«دنیای اقتصاد» در گفتگویی اختصاصی با ناصر فکوهی:
طراحی شهری ما مشکل دارد
شهری که از آن ماست
دنیای اقتصاد، سهند: آنقدر عظیم است که نمی‌توان گفت از کجا باید شروع کرد؟ به کجاها باید سرک کشید؟ و در کجا باید به پایان رسانید؟
شهر را می‌گویم، این عظیم الجثه‌ای که در بند بایدها و نبایدهای بسیاری خفته است از اقتصاد، سیاست، جامعه شناسی، انسان شناسی، هنر، ورزش گرفته تا . . . نمی‌دانم نقطه پایانی نیست. شهرها از دیرباز عظیم و جذاب بودند چرا که آمیزه‌ای از موضوعات مختلف هستند؛ چنان که مولانا جلال الدین بلخی در ناامیدی چنین می‌نگارد: "والله که شهر بی تو مرا حبس می‌شود" و این بزرگی تا به امروز ادامه داشته تا جایی که احمد شاملو نیز چنین می‌نگارد: "به تو سلام می‌کنم در کنار تو می‌نشینم/ و در خلوت تو شهر بزرگ من بنا می‌شود" و همه این‌ها نشانی از عظمت و اهمیت شهرها در زندگی آدمیست.
دنیای اقتصاد، سهند: آنقدر عظیم است که نمی‌توان گفت از کجا باید شروع کرد؟ به کجاها باید سرک کشید؟ و در کجا باید به پایان رسانید؟
شهر را می‌گویم، این عظیم الجثه‌ای که در بند بایدها و نبایدهای بسیاری خفته است از اقتصاد، سیاست، جامعه شناسی، انسان شناسی، هنر، ورزش گرفته تا . . . نمی‌دانم نقطه پایانی نیست. شهرها از دیرباز عظیم و جذاب بودند چرا که آمیزه‌ای از موضوعات مختلف هستند؛ چنان که مولانا جلال الدین بلخی در ناامیدی چنین می‌نگارد: "والله که شهر بی تو مرا حبس می‌شود" و این بزرگی تا به امروز ادامه داشته تا جایی که احمد شاملو نیز چنین می‌نگارد: "به تو سلام می‌کنم در کنار تو می‌نشینم/ و در خلوت تو شهر بزرگ من بنا می‌شود" و همه این‌ها نشانی از عظمت و اهمیت شهرها در زندگی آدمیست.
شهری که از آن ماست
دنیای اقتصاد، سهند: آنقدر عظیم است که نمی‌توان گفت از کجا باید شروع کرد؟ به کجاها باید سرک کشید؟ و در کجا باید به پایان رسانید؟
شهر را می‌گویم، این عظیم الجثه‌ای که در بند بایدها و نبایدهای بسیاری خفته است از اقتصاد، سیاست، جامعه شناسی، انسان شناسی، هنر، ورزش گرفته تا ... نمی‌دانم نقطه پایانی نیست. شهرها از دیرباز عظیم و جذاب بودند چرا که آمیزه‌ای از موضوعات مختلف هستند؛ چنان که مولانا جلال الدین بلخی در ناامیدی چنین می‌نگارد: "والله که شهر بی تو مرا حبس می‌شود" و این بزرگی تا به امروز ادامه داشته تا جایی که احمد شاملو نیز چنین می‌نگارد: "به تو سلام می‌کنم در کنار تو می‌نشینم/ و در خلوت تو شهر بزرگ من بنا می‌شود" و همه این‌ها نشانی از عظمت و اهمیت شهرها در زندگی آدمیست.
شهرهایی که نه تنها خاطره‌سازی می‌کنند بلکه دیر زمانی است که با تار و پود تاریخ و ادبیات نیز در هم آمیخته‌اند. حافظ از شیراز چنین سخن می‌گوید: "خوشا شیراز و وضع بی‌مثالش/خداوندا نگه دار از زوالش" و چه بسیار نمونه‌های دیگر.
این‌ها همه را گفتیم تا بگوییم در یک پرونده مجال پرداختن به تمامی ابعاد و موضوعات مرتبط با یک شهر نیست اما در این پرونده سعی کرده‌ایم ابتدا طی مصاحبه‌ای رابطه میان انسان و شهر را به جست و جو بپردازیم، در ادامه طی گزارشی، به بررسی موردی شهر مشهد و پیدا و پنهان آن با تمرکز بر حاشیه نشینی پرداخته‌ایم در همین راستا طی یادداشت‌هایی، دیگر زوایای حاشیه نشینی شهرها را مورد کنکاش قرار داده‌ایم و در این راه اساتیدی از حوزه‌های برنامه‌ریزی شهری و جامعه شناسی ما را یاری کرده‌اند.
در انتها نیز به بررسی رابطه معماری با موضوعات جدیدتری از قبیل سینما، ادبیات و گردشگری نیز خواهیم پرداخت.
اما این‌ها، همه نبودند چراکه از هر دری سخن گفتیم جز شهر و این چیزی جز معنای شهر نیست، حکایت همچنان باقی است ....
انسان و شهر، عمل و عکس‌العملی بی‌پایان در عرصه تاریخ هستند و بی‌شک شهر یکی از تاثیرگذارترین عوامل بر شیوه و سبک زندگی بشری بوده و شهرها نیز از این تغییرات بی‌نصیب نبودند. همگام با تحولات جامعه بشری تغییرات بسیاری را تجربه و از سر گذرانیدند. اما این تقابل دو جانبه انسان و شهر چگونه و تا کجا پیش رفته است؟ آیا پیدایش شهرها توانسته پاسخی به نیازها و اهداف آدمی بدهد؟ و بسیاری پرسش های بی‌پاسخ دیگر زمینه‌ساز گفتگو با دکتر ناصر فکوهی، عضو هیات علمی انسان شناسی دانشگاه تهران و مدیر موسسه انسان‌شناسی و فرهنگ شدند؛ ایشان نیز به گرمی از این گفتگو استقبال کردند. در ادامه این گفتگو را از نظر خواهیم گذراند.
جناب فکوهی همانطور که آگاه هستید یکی از نکات قابل توجه در شهرسازی موقعیت جغرافیایی و مکانی است که یک شهر در آن بنا می‌شود اما سوالی که در این بین مطرح است این است که آیا آگاهی از ویژگی‌های فرهنگی و عوامل انسانی نیز می‌توانند به عواملی تاثیرگذار در شهرسازی بدل شوند؟ برای نمونه آگاهی از همجواری خراسان رضوی با دو کشور همسایه، مهاجر پذیر بودن این استان، وجود حرم مطهر رضوی و آگاهی از حضور سالیانه میلیون‌ها مسافر در این منطقه می‌تواند در شهرسازی خراسان رضوی تاثیرگذار باشند؟
بدون شک چنین است اما متاسفانه در طراحی شهری و برنامه‌ریزی شهرهای ایران تا سال‌های دهه ۱۳۴۰ اصولا چندان توجهی به مسائل فرهنگی نمی‌شد و پس از آن هم اهمیت بسیار کمی به آنها داده شده است. در اکثر طرح‌های شهری، بخش اجتماعی شامل یک نگاه بیشتر جمعیت شناختی و آن هم یک جمعیت شناسی عمومی بود که به میزان مهاجرت‌ها و رشد جمعیت این قبیل از مسائل مربوط می‌شدند. اصولا می‌توان بدون مبالغه گفت که تا دهه ۱۳۸۰ نگاه مهندسی شهری و در حوزه علوم اجتماعی نگاه رویکرد کمّی به شهر از هر لحاظ غالب هستند. هنوز متاسفانه شاهد آن هستیم که افراد غیرمتخصص در حوزه شهر و شهرنشینی که ممکن است از هر کجایی به کمیسیون‌هایی آورده شوند تا بر طرحی «نظارت» کنند یا درباره آن «داوری» کنند، تصورشان از مطالعات شهری چیزی شبیه به مطالعات ابتدای قرن بیستم است که همه چیز به تصور آنها با عدد و رقم محاسبه و به نتیجه می‌رسید.
فاجعه در آن است که برخی از «ناظران» با اتکا به «روابط» ناسالم از شاخه‌هایی می‌آیند که کوچکترین ربطی به شهرسازی ندارند و برای مسئولان شهری ما نیز ابدا سئوال برانگیز نیست که چگونه داوران و ناظرانی که باید مطالعات شهری را هدایت کنند، ممکن است از هر رشته دانشگاهی انتخاب شده باشند و آنچه به عنوان پیشینه کاری عرضه می‌کنند، نیز طبق معمول دانشگاهی نه واقعا طرح و کارهای شهری بلکه مقالات به اصطلاح « علمی - پژوهشی» باشد. این نکات را که می‌گویم هم اکنون در جریان هستند و البته نمی‌توانم نام و مشخصات را در اینجا بیاورم، ولی عمق فاجعه در آن است که روابط سبب شده است اغلب بی‌قابلیت‌ترین و بی‌صلاحیت‌ترین افراد که به خصوص فقط از روش‌های کمی و ساده چیزهایی شنیده‌اند امروز مانع انجام تحقیقات مفید در عرصه‌های شهری می‌شوند و روشن است که در این حالت ملاحظات فرهنگی جایی نخواهند داشت و با مقداری عدد و رقم و جدول تصنعی هر شهری را می‌توان به اصطلاح « مطالعه» کرد.
استان‌های خراسان برای نمونه، گستره‌ای عظیم از اطلاعات تاریخی و اجتماعی و فرهنگی به ما عرضه می‌کنند که به موقعیت درونی و بیرونی این استان‌ها و به خصوص استان خراسان رضوی مربوط می‌شود. وجود یک مرکز بزرگ تاریخی برای زیارت، شهر مشهد را به مکانی بسیار خاص در منطقه تبدیل کرده است و این امر را باید به صورت تفسیری و با دقت در لایه‌های پیچیده شهری، تاریخی و مشاهدات میدانی به دست آورد، تحلیل کرد، سازوکارهای آن را شناخت و سپس برایش برنامه‌ریزی کرد. اما در مقابل چه می‌بینیم؟ گروهی از کسانی که با جمع کردن تعدادی عدد و رقم برای مثال درمورد میزان سرمایه‌گزاری‌ها، توریست‌ها، و از این قبیل تصور می‌کنند می‌توانند حرفی برای گفتن درباره این موقعیت داشته باشند، وارد میدان شده اند
به باور من مهم‌ترین مساله در استان خراسان رضوی و در شهر مشهد، آن است که ما بتوانیم سازوکارهای عمیق دو شهر را که در هم تنیدگی شدیدی دارند بیرون بیاوریم: یک شهر زیارتی و مقدس و یک شهر بزرگ اداری و منطقه‌ای. هر دو این ابعاد بسیار اهمیت دارند و می‌توانند به صورت همگرا با یکدیگر برای توسعه منطقه‌ای و شهری به کار روند اما راهش آن است که ابتدا کار به متخصصان سپرده شود و نه به کسانی که تصور می‌کنند با مهندسی و یا با رویکردهای کمی می‌توان همه چیز را به سرعت دریافت و راه حل‌های معجزه آسا داد.
به نظر شما طراحی فضاهای شهری و نحوه توزیع امکانات می‌تواند بر مبادلات اقتصادی یک شهر تاثیرگذار باشد؟ این دو عامل چه گونه بر یکدیگر تاثیرگذار هستند؟
مسلما چنین است، اما باید در نظر داشت که پیش از طراحی شهری بدانیم که مبادلات یک شهر میلیونی صرفا مبادلات اقتصادی نیستند. به عبارت دیگر مبادلات اقتصادی با مبادلات سیاسی، اجتماعی، نمادین، هنری و ... پیوند خورده‌اند و شهری چون مشهد نیاز به همه این مبادلات دارد که مرکزی زنده و بسیار پویا باقی بماند و رشد کند. طراحی شهری در این میان می‌تواند به صورت گسترده‌ای وارد عمل شود و بر همه ابعاد یاد شده تاثیرگزاری کند. اما نوع این تاثیرگزاری بیشتر از آنچه ممکن است تصور کنیم چرخه‌ای است و نه خطی به عبارت دیگر وقتی ما به خوبی مساله مبادلات شهری را درک کردیم می‌توانیم برای مدیریت بهینه آنها برنامه‌ریزی کنیم و بر آن اساس بر طراحی شهری تاثیرگزاری کنیم و با بررسی و تحلیل مجدد تاثیرات برنامه‌های شهری بار دیگر به سراغ واقعیت اجتماعی برویم و این گونه چرخه‌ها را مطالعه کنیم. برای همه این کارها دانش تخصصی و دیدگاه‌های وسیعی از لحاظ شناخت شهر وجود دارد که مشکل ما در پروژه‌های شهری ناشی از عدم اعتماد به متخصصان و اعتماد بیشتر به «آشنایان» و «روابط» است.
یکی از اهداف شهرنشینی را می‌توان توزیع عادلانه امکانات مطرح کرد اما عدم دسترسی و برخورداری عادلانه حاشیه نشینان، معلولان، سالمندان و حتی زنان از امکانات شهری را می‌توان مصداق بارز انحراف از این هدف دانست، به نظر شما چه عواملی موجب این انحراف شده است؟
سخن شما کاملا درست و موضوعی است که تقریبا همه شهروندان شهرهای بزرگ ما به صورت مستقیم یا غیر مستقیم آن را حس می‌کنند: قدم زدن در شهر، استفاده از امکانات شهر، کمک به رشد شهر و مشارکت در برنامه‌ها و فعالیت‌های آن که همه این‌ها از شرایط اساسی تداوم شهری و رسیدن به شهرنشینی پایدار است، امروز حتی برای سالم‌ترین و بدون مشکل‌ترین شهروندان امری در حد آرزوست. طراحی شهری ما مشکل دارد و از آن بدتر، نگه‌داری شهرها و نظارت بر مدیریت مناسب آنها برای ایجاد امکانات لازم برای همه شهروندان است که تقریبا به حال خود رها شده است. حال اگر جمعیت و گروه مورد نظر خود را از شهروندان سالم و بدون مشکل به سوی گروه‌های ضعیف به هر دلیلی، ببریم، مثلا کودکان، معلولان بدنی یا ذهنی، همه کسانی که دارای ضعف مالی هستند، همه کسانی که مثل زنان از امنیت کافی برخوردار نیستند و می‌توانند قربانی بی‌اخلاقی‌ها اجتماعی شوند و غیره... در این صورت، شهرهای ما باز هم غیر قابل زیست‌تر می‌شوند.
در این گونه موارد نیاز به طراحی شهری مناسب و نیاز به ارزیابی طراحی‌ها، اجرای درست آنها و انجام فرایندهای نوسازی و بازسازی و تغییر به موقع فرایندها و شکل‌های شهر به ضرورتی مطلق تبدیل می‌شوند که تقریبا به طور کامل به فراموشی سپرده شده‌اند و دقت داشته باشیم که وقتی با شهری مثل مشهد سروکار داریم باید میزان موشکافی نظری‌مان چندین برابر شود زیرا این شهر، هم شهری است دارای اهمیت یک شهر بزرگ میلیونی، هم یک شهر سیاسی و مرکزی و هم سرشار از گره‌های فرصت‌ها و تهدیدهای اجتماعی بسیار پر اهمیت و هم مکانی که برخی از مقدس‌ترین بناها و یادبودهای کشور و مذهب در آن قرار دارد. در اینجا مسئولیت شهرسازان، طراحان شهری، جامعه‌شناسان و انسان‌شناسان چند برابر می‌شود، اما متاسفانه تا مدیریت مناسبی برای تنظیم این کنشگران در سطح مطالعات گسترده شهری وجود نداشته باشد، نباید انتظار معجزه‌ای برای بهبود وضعیت استفاده‌کنندگان از شهر را داشت.
جناب فکوهی در برخی از نقل قول‌های عامیانه، مردم یک منطقه خسیس، بنداز بفروش و .... خوانده می‌شوند با توجه به پیدایش چنین نقل قول‌هایی می‌توان چنین استنباط کرد که شهرسازی یا اقتصاد حاکم بر یک جامعه می‌توانند بر هویت و فرهنگ آن جامعه تاثیرگذار باشند؟ این تاثیرگذاری چه گونه روی می‌دهد؟
این‌ها عموما کلیشه‌هایی هستند که در اغلب نقاط جهان در مناطق نزدیک به هم یا در رابطه مرکز و پیرامون وجود دارند و به خودی خود تاثیر زیادی بر واقعیت ندارند. اما بی‌توجهی به آنها بدترین اقدامی است که می‌توان انجام داد. وقتی با چنین مواردی برخورد می‌کنیم، باید دقت کنیم که سازوکارهای شهر و شهروندانش به هر دلیلی دچار نوعی خدشه شده‌اند. ممکن است این خدشه به دلیل برخورد نامناسب یک گروه بسیار کوچک به وجود آمده باشد. اما این امر بدان معنا نیست که بدان بی‌توجه باشیم و از آن بدتر همه هدفمان آن باشد که به صورت مکانیکی این سخن‌ها و انتقادات را متوقف کنیم. درست برعکس باید این‌ها نقاطی باشند برای ما تا بتوانیم مشکلات را بیشتر و بهتر و عمیق تر تحلیل کنیم و به نتایج شفاف‌تری برای از میان بردن کلیشه در عمل و نه با زور، دست بزنیم.
از اینجا به پاسخ سئوال دوم می‌رسیم، بله شکی نیست که فرآیندهای اقتصادی و اجتماعی بر فرایندهای شهری و برعکس تاثیرگزار هستند. این یک امر بدیهی است که نیاز به تکرار زیادی ندارد: آنکه اهمیت دارد رسیدن به سازوکارهای عمیقی است که این تاثیرگزاری‌ها را ایجاد می‌کنند و به دست دادن راه حل‌های مناسب برای گره‌گشایی از مشکلات یعنی کاربردی کردن تفکر انتقادی که به نظر ما کاملا ممکن است و حتی از این فراتر می‌روم: تنها راه رسیدن به اهداف توسعه و پیشبرد وضعیت بهتری برای همه مردم است. درغیر این صورت جز اتلاف وقت و سرمایه خود و دیگران در میان مدت و دراز مدت کاری نکرده‌ایم.
به نظر شما فضای شهری و اقتصاد حاکم بر یک جامعه چه گونه می‌توانند بر هویت مردم ساکن یک جامعه تاثیرگذار باشند؟ این مهم چه گونه امکان تاثیرگذاری دارد؟
اقصاد صرفا به فرمول‌های خشک ریاضی که بده و بستان‌ها و معاملات را نشان می‌دهند، محدود نمی‌شود. اقتصاد بر پایه مبادلات اجتماعی میان همه کنشگران اجتماعی استوار است. بنابراین به صورت گسترده‌ای پدیده‌ای انسانی، غیرقابل پیش‌بینی، نیازمند تحلیل‌های اجتماعی عمیق و یافتن راه حل‌هایی است که تقریبا همیشه پیچیده هستند. هر گونه تلاش برای کمّی کردن رویکردها و رسیدن به راه حل‌های فوری بر اساس اعداد و ارقامی که به نظر می‌آید به صرف عدد و رقم بودن دارای معانی قابل دفاعی هستند، به نظر من ضربه زدن به تفکر اجتماعی و اقتصادی و دور شدن از راه‌هایی است که شاید در یک تعقل درست و عمیق بر مجموعه‌ای از داده‌ها و ابعاد که اقتصاد را می‌سازند، بتوانیم به دست بیاوریم.
همین بعد هویتی که به آن اشاره کردید یکی از این ابعاد است که اغلب مغفول قرار می‌گیرد. پدیده‌ای مثل زیارت را نباید تنها در بعد اقتصادی و یا مناسکی آن خلاصه کرد و یا بهتر بگویم بعد دینی این پدیده را نباید به ابعاد اقتصادی‌اش کاهش داد. ما در اینجا با دینامیسمی قدرتمند روبرو هستم که هم نمادین است، هم اجتماعی و هم شناختی. برای آنکه بتوانیم این مسائل را درک کنیم، ابتدا باید تعریف و فهم دقیق‌تری از روابط اقتصادی داشته باشیم و سپس برای هر یک از این روابط و روابط اجتماعی و به خصوص سبک‌های زندگی و مسائل هویتی سازوکارهایشان را شناخته، تحلیل کرده و راه حل‌های مناسب را ارائه دهیم.
طی یکی از مصاحبه‌هایتان بر اهمیت وجود مکان‌هایی برای گفت‌وگو در شهرها اشاره داشتید، جناب فکوهی منظور شما از مکان‌هایی برای گفت‌وگو در شهرها چیست؟ عدم وجود چنین فضایی چه تبعاتی می‌تواند در پی داشته باشد؟
ابتدا باید درک کرد که مهم‌ترین تفاوت شهر با اشکال پیشین زیستگاهی در « ناشناس» بودن افراد در شهر است که در برابر آشنایی و صمیمانه بودن افراد در محیط‌های کوچک مثل روستا قرار می‌گیرد. در شهر با میلیون‌ها شهروندش افراد لزوما نه با یکدیگر فامیل هستند، نه به یک گروه اجتماعی تعلق دارند و نه هویت‌هایشان با یکدیگر مشترکات زیادی دارد.
با وجود این همه این افراد شهروند هستند و باید با یکدیگر تعامل داشته باشند. اما این تعامل چگونه باید ایجاد شود. اگر به مثال اول بازگردیم یعنی صمیمیت در یک محیط غیرشهری، می‌بینیم که در آن محیط‌ها افراد بر اساس ساختارهای خانواده و در برخی از مواقع ساختارهای مناسکی فرصت‌هایی می‌یافتند که با یکدیگر وارد مبادله معنایی و شناختی و فکری و عملی بشوند.
در شهر به صورت اتوماتیک این روابط وجود ندارند، بنابراین باید آنها را به وجود آورد. منظور من نیز دقیقا همین است که باید به فضاهای عمومی‌ای در شهر دامن زد که مکانی برای نزدیکی شهروندان باشد.
منظور از گفتگو لزوما گفتگویی زبانی نیست، وجود فضاهایی که افراد در آنها به صورت مشترک، اوقات فراغت خود را بگذرانند، تفریح کنند و یا حتی در کارهای عام المنفعه مشارکت کنند، نمونه های از این امر است. ولی تبعا گفتگو کردن نیز شکلی از این فضاها را می‌طلبد.
در حال حاضر شهر تهران، صدها مکان برای چنین گفتگوهایی دارد؛ مکان‌هایی که دارای تمام امکانات و وسایل و تجهیزات لازم برای مثلا تشکیل جلسات گروه‌های مردمی دارند ولی اغلب آنها در بیشتر مواقع خالی هستند. در این حال، اگر از یک سو مسئولان اهتمام به خرج داده و به ایجاد سازمان‌های مردم نهاد کمک و آن را تسریع کنند و از طرف دیگر شهرداری‌ها و سازمان‌های دولتی به این سازمان‌ها برای فعال کردن، گرد هم آمدن، تعامل کردن و مشارکت در کارهای گوناگون با یکدیگر، امکانات لازم را بدهند، بدون شک ما اثرات مثبتی را بزودی مشاهده خواهیم کرد.
اما متاسفانه در دوره دو دولت نهم و دهم به شدت از فعالیت سازمان‌های مردم‌مدار کاسته شد و در نتیجه شهروندان هر چه بیشتر برای یکدیگر به بیگانگانی تبدیل شدند که زبان یکدیگر را نمی‌فهمند و نتیجه همان است که می‌بینیم. مردمی که به شدت درون خود فرو می‌روند و اغلب قابلیت گفتگو با یکدیگر را ندارند و تحملشان برای پذیرش تفاوت‌های اجتماعی، عقیدتی و سبک زندگی در یکدیگر هر روز کم‌تر می‌شود. این وضعیت را باید و می‌توان تغییر داد.
در غیر این صورت میزان آنومی(سردرگمی و ناهنجاری‌های) اجتماعی به شدت افزایش یافته و شهر و کنشگرانش به سوی ویرانی از درون پیش می‌روند که می‌تواند شکل ویرانی اخلاقی، کنشی، بالا گرفتن تنش‌ها در نهایت ناآرامی‌های شهری را داشته باشد که بسیار و از هر نظر که آنها را مطالعه کنیم فرآیندهای زیان‌بار برای هر کشوری به ویژه کشور ما به شمار می‌آیند، پس باید با آنها مقابله و مبارزه کرد. اما راه این مقابله بیش و پیش از هر چیز بالا بردن روابط تعاملی از جمله روابط گفتگویی است نه تشدید روابط آمرانه که همواره نتایج معکوس به بار خواهد آورد.
دنیای اقتصاد، سهند: آنقدر عظیم است که نمی‌توان گفت از کجا باید شروع کرد؟ به کجاها باید سرک کشید؟ و در کجا باید به پایان رسانید؟
شهر را می‌گویم، این عظیم الجثه‌ای که در بند بایدها و نبایدهای بسیاری خفته است از اقتصاد، سیاست، جامعه شناسی، انسان شناسی، هنر، ورزش گرفته تا ... نمی‌دانم نقطه پایانی نیست. شهرها از دیرباز عظیم و جذاب بودند چرا که آمیزه‌ای از موضوعات مختلف هستند؛ چنان که مولانا جلال الدین بلخی در ناامیدی چنین می‌نگارد: "والله که شهر بی تو مرا حبس می‌شود" و این بزرگی تا به امروز ادامه داشته تا جایی که احمد شاملو نیز چنین می‌نگارد: "به تو سلام می‌کنم در کنار تو می‌نشینم/ و در خلوت تو شهر بزرگ من بنا می‌شود" و همه این‌ها نشانی از عظمت و اهمیت شهرها در زندگی آدمیست.
شهرهایی که نه تنها خاطره‌سازی می‌کنند بلکه دیر زمانی است که با تار و پود تاریخ و ادبیات نیز در هم آمیخته‌اند. حافظ از شیراز چنین سخن می‌گوید: "خوشا شیراز و وضع بی‌مثالش/خداوندا نگه دار از زوالش" و چه بسیار نمونه‌های دیگر.
این‌ها همه را گفتیم تا بگوییم در یک پرونده مجال پرداختن به تمامی ابعاد و موضوعات مرتبط با یک شهر نیست اما در این پرونده سعی کرده‌ایم ابتدا طی مصاحبه‌ای رابطه میان انسان و شهر را به جست و جو بپردازیم، در ادامه طی گزارشی، به بررسی موردی شهر مشهد و پیدا و پنهان آن با تمرکز بر حاشیه نشینی پرداخته‌ایم در همین راستا طی یادداشت‌هایی، دیگر زوایای حاشیه نشینی شهرها را مورد کنکاش قرار داده‌ایم و در این راه اساتیدی از حوزه‌های برنامه‌ریزی شهری و جامعه شناسی ما را یاری کرده‌اند.
در انتها نیز به بررسی رابطه معماری با موضوعات جدیدتری از قبیل سینما، ادبیات و گردشگری نیز خواهیم پرداخت.
اما این‌ها، همه نبودند چراکه از هر دری سخن گفتیم جز شهر و این چیزی جز معنای شهر نیست، حکایت همچنان باقی است ....
انسان و شهر، عمل و عکس‌العملی بی‌پایان در عرصه تاریخ هستند و بی‌شک شهر یکی از تاثیرگذارترین عوامل بر شیوه و سبک زندگی بشری بوده و شهرها نیز از این تغییرات بی‌نصیب نبودند. همگام با تحولات جامعه بشری تغییرات بسیاری را تجربه و از سر گذرانیدند. اما این تقابل دو جانبه انسان و شهر چگونه و تا کجا پیش رفته است؟ آیا پیدایش شهرها توانسته پاسخی به نیازها و اهداف آدمی بدهد؟ و بسیاری پرسش های بی‌پاسخ دیگر زمینه‌ساز گفتگو با دکتر ناصر فکوهی، عضو هیات علمی انسان شناسی دانشگاه تهران و مدیر موسسه انسان‌شناسی و فرهنگ شدند؛ ایشان نیز به گرمی از این گفتگو استقبال کردند. در ادامه این گفتگو را از نظر خواهیم گذراند.
جناب فکوهی همانطور که آگاه هستید یکی از نکات قابل توجه در شهرسازی موقعیت جغرافیایی و مکانی است که یک شهر در آن بنا می‌شود اما سوالی که در این بین مطرح است این است که آیا آگاهی از ویژگی‌های فرهنگی و عوامل انسانی نیز می‌توانند به عواملی تاثیرگذار در شهرسازی بدل شوند؟ برای نمونه آگاهی از همجواری خراسان رضوی با دو کشور همسایه، مهاجر پذیر بودن این استان، وجود حرم مطهر رضوی و آگاهی از حضور سالیانه میلیون‌ها مسافر در این منطقه می‌تواند در شهرسازی خراسان رضوی تاثیرگذار باشند؟
بدون شک چنین است اما متاسفانه در طراحی شهری و برنامه‌ریزی شهرهای ایران تا سال‌های دهه ۱۳۴۰ اصولا چندان توجهی به مسائل فرهنگی نمی‌شد و پس از آن هم اهمیت بسیار کمی به آنها داده شده است. در اکثر طرح‌های شهری، بخش اجتماعی شامل یک نگاه بیشتر جمعیت شناختی و آن هم یک جمعیت شناسی عمومی بود که به میزان مهاجرت‌ها و رشد جمعیت این قبیل از مسائل مربوط می‌شدند. اصولا می‌توان بدون مبالغه گفت که تا دهه ۱۳۸۰ نگاه مهندسی شهری و در حوزه علوم اجتماعی نگاه رویکرد کمّی به شهر از هر لحاظ غالب هستند. هنوز متاسفانه شاهد آن هستیم که افراد غیرمتخصص در حوزه شهر و شهرنشینی که ممکن است از هر کجایی به کمیسیون‌هایی آورده شوند تا بر طرحی «نظارت» کنند یا درباره آن «داوری» کنند، تصورشان از مطالعات شهری چیزی شبیه به مطالعات ابتدای قرن بیستم است که همه چیز به تصور آنها با عدد و رقم محاسبه و به نتیجه می‌رسید.
فاجعه در آن است که برخی از «ناظران» با اتکا به «روابط» ناسالم از شاخه‌هایی می‌آیند که کوچکترین ربطی به شهرسازی ندارند و برای مسئولان شهری ما نیز ابدا سئوال برانگیز نیست که چگونه داوران و ناظرانی که باید مطالعات شهری را هدایت کنند، ممکن است از هر رشته دانشگاهی انتخاب شده باشند و آنچه به عنوان پیشینه کاری عرضه می‌کنند، نیز طبق معمول دانشگاهی نه واقعا طرح و کارهای شهری بلکه مقالات به اصطلاح « علمی - پژوهشی» باشد. این نکات را که می‌گویم هم اکنون در جریان هستند و البته نمی‌توانم نام و مشخصات را در اینجا بیاورم، ولی عمق فاجعه در آن است که روابط سبب شده است اغلب بی‌قابلیت‌ترین و بی‌صلاحیت‌ترین افراد که به خصوص فقط از روش‌های کمی و ساده چیزهایی شنیده‌اند امروز مانع انجام تحقیقات مفید در عرصه‌های شهری می‌شوند و روشن است که در این حالت ملاحظات فرهنگی جایی نخواهند داشت و با مقداری عدد و رقم و جدول تصنعی هر شهری را می‌توان به اصطلاح « مطالعه» کرد.
استان‌های خراسان برای نمونه، گستره‌ای عظیم از اطلاعات تاریخی و اجتماعی و فرهنگی به ما عرضه می‌کنند که به موقعیت درونی و بیرونی این استان‌ها و به خصوص استان خراسان رضوی مربوط می‌شود. وجود یک مرکز بزرگ تاریخی برای زیارت، شهر مشهد را به مکانی بسیار خاص در منطقه تبدیل کرده است و این امر را باید به صورت تفسیری و با دقت در لایه‌های پیچیده شهری، تاریخی و مشاهدات میدانی به دست آورد، تحلیل کرد، سازوکارهای آن را شناخت و سپس برایش برنامه‌ریزی کرد. اما در مقابل چه می‌بینیم؟ گروهی از کسانی که با جمع کردن تعدادی عدد و رقم برای مثال درمورد میزان سرمایه‌گزاری‌ها، توریست‌ها، و از این قبیل تصور می‌کنند می‌توانند حرفی برای گفتن درباره این موقعیت داشته باشند، وارد میدان شده اند
به باور من مهم‌ترین مساله در استان خراسان رضوی و در شهر مشهد، آن است که ما بتوانیم سازوکارهای عمیق دو شهر را که در هم تنیدگی شدیدی دارند بیرون بیاوریم: یک شهر زیارتی و مقدس و یک شهر بزرگ اداری و منطقه‌ای. هر دو این ابعاد بسیار اهمیت دارند و می‌توانند به صورت همگرا با یکدیگر برای توسعه منطقه‌ای و شهری به کار روند اما راهش آن است که ابتدا کار به متخصصان سپرده شود و نه به کسانی که تصور می‌کنند با مهندسی و یا با رویکردهای کمی می‌توان همه چیز را به سرعت دریافت و راه حل‌های معجزه آسا داد.
به نظر شما طراحی فضاهای شهری و نحوه توزیع امکانات می‌تواند بر مبادلات اقتصادی یک شهر تاثیرگذار باشد؟ این دو عامل چه گونه بر یکدیگر تاثیرگذار هستند؟
مسلما چنین است، اما باید در نظر داشت که پیش از طراحی شهری بدانیم که مبادلات یک شهر میلیونی صرفا مبادلات اقتصادی نیستند. به عبارت دیگر مبادلات اقتصادی با مبادلات سیاسی، اجتماعی، نمادین، هنری و ... پیوند خورده‌اند و شهری چون مشهد نیاز به همه این مبادلات دارد که مرکزی زنده و بسیار پویا باقی بماند و رشد کند. طراحی شهری در این میان می‌تواند به صورت گسترده‌ای وارد عمل شود و بر همه ابعاد یاد شده تاثیرگزاری کند. اما نوع این تاثیرگزاری بیشتر از آنچه ممکن است تصور کنیم چرخه‌ای است و نه خطی به عبارت دیگر وقتی ما به خوبی مساله مبادلات شهری را درک کردیم می‌توانیم برای مدیریت بهینه آنها برنامه‌ریزی کنیم و بر آن اساس بر طراحی شهری تاثیرگزاری کنیم و با بررسی و تحلیل مجدد تاثیرات برنامه‌های شهری بار دیگر به سراغ واقعیت اجتماعی برویم و این گونه چرخه‌ها را مطالعه کنیم. برای همه این کارها دانش تخصصی و دیدگاه‌های وسیعی از لحاظ شناخت شهر وجود دارد که مشکل ما در پروژه‌های شهری ناشی از عدم اعتماد به متخصصان و اعتماد بیشتر به «آشنایان» و «روابط» است.
یکی از اهداف شهرنشینی را می‌توان توزیع عادلانه امکانات مطرح کرد اما عدم دسترسی و برخورداری عادلانه حاشیه نشینان، معلولان، سالمندان و حتی زنان از امکانات شهری را می‌توان مصداق بارز انحراف از این هدف دانست، به نظر شما چه عواملی موجب این انحراف شده است؟
سخن شما کاملا درست و موضوعی است که تقریبا همه شهروندان شهرهای بزرگ ما به صورت مستقیم یا غیر مستقیم آن را حس می‌کنند: قدم زدن در شهر، استفاده از امکانات شهر، کمک به رشد شهر و مشارکت در برنامه‌ها و فعالیت‌های آن که همه این‌ها از شرایط اساسی تداوم شهری و رسیدن به شهرنشینی پایدار است، امروز حتی برای سالم‌ترین و بدون مشکل‌ترین شهروندان امری در حد آرزوست. طراحی شهری ما مشکل دارد و از آن بدتر، نگه‌داری شهرها و نظارت بر مدیریت مناسب آنها برای ایجاد امکانات لازم برای همه شهروندان است که تقریبا به حال خود رها شده است. حال اگر جمعیت و گروه مورد نظر خود را از شهروندان سالم و بدون مشکل به سوی گروه‌های ضعیف به هر دلیلی، ببریم، مثلا کودکان، معلولان بدنی یا ذهنی، همه کسانی که دارای ضعف مالی هستند، همه کسانی که مثل زنان از امنیت کافی برخوردار نیستند و می‌توانند قربانی بی‌اخلاقی‌ها اجتماعی شوند و غیره... در این صورت، شهرهای ما باز هم غیر قابل زیست‌تر می‌شوند.
در این گونه موارد نیاز به طراحی شهری مناسب و نیاز به ارزیابی طراحی‌ها، اجرای درست آنها و انجام فرایندهای نوسازی و بازسازی و تغییر به موقع فرایندها و شکل‌های شهر به ضرورتی مطلق تبدیل می‌شوند که تقریبا به طور کامل به فراموشی سپرده شده‌اند و دقت داشته باشیم که وقتی با شهری مثل مشهد سروکار داریم باید میزان موشکافی نظری‌مان چندین برابر شود زیرا این شهر، هم شهری است دارای اهمیت یک شهر بزرگ میلیونی، هم یک شهر سیاسی و مرکزی و هم سرشار از گره‌های فرصت‌ها و تهدیدهای اجتماعی بسیار پر اهمیت و هم مکانی که برخی از مقدس‌ترین بناها و یادبودهای کشور و مذهب در آن قرار دارد. در اینجا مسئولیت شهرسازان، طراحان شهری، جامعه‌شناسان و انسان‌شناسان چند برابر می‌شود، اما متاسفانه تا مدیریت مناسبی برای تنظیم این کنشگران در سطح مطالعات گسترده شهری وجود نداشته باشد، نباید انتظار معجزه‌ای برای بهبود وضعیت استفاده‌کنندگان از شهر را داشت.
جناب فکوهی در برخی از نقل قول‌های عامیانه، مردم یک منطقه خسیس، بنداز بفروش و .... خوانده می‌شوند با توجه به پیدایش چنین نقل قول‌هایی می‌توان چنین استنباط کرد که شهرسازی یا اقتصاد حاکم بر یک جامعه می‌توانند بر هویت و فرهنگ آن جامعه تاثیرگذار باشند؟ این تاثیرگذاری چه گونه روی می‌دهد؟
این‌ها عموما کلیشه‌هایی هستند که در اغلب نقاط جهان در مناطق نزدیک به هم یا در رابطه مرکز و پیرامون وجود دارند و به خودی خود تاثیر زیادی بر واقعیت ندارند. اما بی‌توجهی به آنها بدترین اقدامی است که می‌توان انجام داد. وقتی با چنین مواردی برخورد می‌کنیم، باید دقت کنیم که سازوکارهای شهر و شهروندانش به هر دلیلی دچار نوعی خدشه شده‌اند. ممکن است این خدشه به دلیل برخورد نامناسب یک گروه بسیار کوچک به وجود آمده باشد. اما این امر بدان معنا نیست که بدان بی‌توجه باشیم و از آن بدتر همه هدفمان آن باشد که به صورت مکانیکی این سخن‌ها و انتقادات را متوقف کنیم. درست برعکس باید این‌ها نقاطی باشند برای ما تا بتوانیم مشکلات را بیشتر و بهتر و عمیق تر تحلیل کنیم و به نتایج شفاف‌تری برای از میان بردن کلیشه در عمل و نه با زور، دست بزنیم.
از اینجا به پاسخ سئوال دوم می‌رسیم، بله شکی نیست که فرآیندهای اقتصادی و اجتماعی بر فرایندهای شهری و برعکس تاثیرگزار هستند. این یک امر بدیهی است که نیاز به تکرار زیادی ندارد: آنکه اهمیت دارد رسیدن به سازوکارهای عمیقی است که این تاثیرگزاری‌ها را ایجاد می‌کنند و به دست دادن راه حل‌های مناسب برای گره‌گشایی از مشکلات یعنی کاربردی کردن تفکر انتقادی که به نظر ما کاملا ممکن است و حتی از این فراتر می‌روم: تنها راه رسیدن به اهداف توسعه و پیشبرد وضعیت بهتری برای همه مردم است. درغیر این صورت جز اتلاف وقت و سرمایه خود و دیگران در میان مدت و دراز مدت کاری نکرده‌ایم.
به نظر شما فضای شهری و اقتصاد حاکم بر یک جامعه چه گونه می‌توانند بر هویت مردم ساکن یک جامعه تاثیرگذار باشند؟ این مهم چه گونه امکان تاثیرگذاری دارد؟
اقصاد صرفا به فرمول‌های خشک ریاضی که بده و بستان‌ها و معاملات را نشان می‌دهند، محدود نمی‌شود. اقتصاد بر پایه مبادلات اجتماعی میان همه کنشگران اجتماعی استوار است. بنابراین به صورت گسترده‌ای پدیده‌ای انسانی، غیرقابل پیش‌بینی، نیازمند تحلیل‌های اجتماعی عمیق و یافتن راه حل‌هایی است که تقریبا همیشه پیچیده هستند. هر گونه تلاش برای کمّی کردن رویکردها و رسیدن به راه حل‌های فوری بر اساس اعداد و ارقامی که به نظر می‌آید به صرف عدد و رقم بودن دارای معانی قابل دفاعی هستند، به نظر من ضربه زدن به تفکر اجتماعی و اقتصادی و دور شدن از راه‌هایی است که شاید در یک تعقل درست و عمیق بر مجموعه‌ای از داده‌ها و ابعاد که اقتصاد را می‌سازند، بتوانیم به دست بیاوریم.
همین بعد هویتی که به آن اشاره کردید یکی از این ابعاد است که اغلب مغفول قرار می‌گیرد. پدیده‌ای مثل زیارت را نباید تنها در بعد اقتصادی و یا مناسکی آن خلاصه کرد و یا بهتر بگویم بعد دینی این پدیده را نباید به ابعاد اقتصادی‌اش کاهش داد. ما در اینجا با دینامیسمی قدرتمند روبرو هستم که هم نمادین است، هم اجتماعی و هم شناختی. برای آنکه بتوانیم این مسائل را درک کنیم، ابتدا باید تعریف و فهم دقیق‌تری از روابط اقتصادی داشته باشیم و سپس برای هر یک از این روابط و روابط اجتماعی و به خصوص سبک‌های زندگی و مسائل هویتی سازوکارهایشان را شناخته، تحلیل کرده و راه حل‌های مناسب را ارائه دهیم.
طی یکی از مصاحبه‌هایتان بر اهمیت وجود مکان‌هایی برای گفت‌وگو در شهرها اشاره داشتید، جناب فکوهی منظور شما از مکان‌هایی برای گفت‌وگو در شهرها چیست؟ عدم وجود چنین فضایی چه تبعاتی می‌تواند در پی داشته باشد؟
ابتدا باید درک کرد که مهم‌ترین تفاوت شهر با اشکال پیشین زیستگاهی در « ناشناس» بودن افراد در شهر است که در برابر آشنایی و صمیمانه بودن افراد در محیط‌های کوچک مثل روستا قرار می‌گیرد. در شهر با میلیون‌ها شهروندش افراد لزوما نه با یکدیگر فامیل هستند، نه به یک گروه اجتماعی تعلق دارند و نه هویت‌هایشان با یکدیگر مشترکات زیادی دارد.
با وجود این همه این افراد شهروند هستند و باید با یکدیگر تعامل داشته باشند. اما این تعامل چگونه باید ایجاد شود. اگر به مثال اول بازگردیم یعنی صمیمیت در یک محیط غیرشهری، می‌بینیم که در آن محیط‌ها افراد بر اساس ساختارهای خانواده و در برخی از مواقع ساختارهای مناسکی فرصت‌هایی می‌یافتند که با یکدیگر وارد مبادله معنایی و شناختی و فکری و عملی بشوند.
در شهر به صورت اتوماتیک این روابط وجود ندارند، بنابراین باید آنها را به وجود آورد. منظور من نیز دقیقا همین است که باید به فضاهای عمومی‌ای در شهر دامن زد که مکانی برای نزدیکی شهروندان باشد.
منظور از گفتگو لزوما گفتگویی زبانی نیست، وجود فضاهایی که افراد در آنها به صورت مشترک، اوقات فراغت خود را بگذرانند، تفریح کنند و یا حتی در کارهای عام المنفعه مشارکت کنند، نمونه های از این امر است. ولی تبعا گفتگو کردن نیز شکلی از این فضاها را می‌طلبد.
در حال حاضر شهر تهران، صدها مکان برای چنین گفتگوهایی دارد؛ مکان‌هایی که دارای تمام امکانات و وسایل و تجهیزات لازم برای مثلا تشکیل جلسات گروه‌های مردمی دارند ولی اغلب آنها در بیشتر مواقع خالی هستند. در این حال، اگر از یک سو مسئولان اهتمام به خرج داده و به ایجاد سازمان‌های مردم نهاد کمک و آن را تسریع کنند و از طرف دیگر شهرداری‌ها و سازمان‌های دولتی به این سازمان‌ها برای فعال کردن، گرد هم آمدن، تعامل کردن و مشارکت در کارهای گوناگون با یکدیگر، امکانات لازم را بدهند، بدون شک ما اثرات مثبتی را بزودی مشاهده خواهیم کرد.
اما متاسفانه در دوره دو دولت نهم و دهم به شدت از فعالیت سازمان‌های مردم‌مدار کاسته شد و در نتیجه شهروندان هر چه بیشتر برای یکدیگر به بیگانگانی تبدیل شدند که زبان یکدیگر را نمی‌فهمند و نتیجه همان است که می‌بینیم. مردمی که به شدت درون خود فرو می‌روند و اغلب قابلیت گفتگو با یکدیگر را ندارند و تحملشان برای پذیرش تفاوت‌های اجتماعی، عقیدتی و سبک زندگی در یکدیگر هر روز کم‌تر می‌شود. این وضعیت را باید و می‌توان تغییر داد.
در غیر این صورت میزان آنومی(سردرگمی و ناهنجاری‌های) اجتماعی به شدت افزایش یافته و شهر و کنشگرانش به سوی ویرانی از درون پیش می‌روند که می‌تواند شکل ویرانی اخلاقی، کنشی، بالا گرفتن تنش‌ها در نهایت ناآرامی‌های شهری را داشته باشد که بسیار و از هر نظر که آنها را مطالعه کنیم فرآیندهای زیان‌بار برای هر کشوری به ویژه کشور ما به شمار می‌آیند، پس باید با آنها مقابله و مبارزه کرد. اما راه این مقابله بیش و پیش از هر چیز بالا بردن روابط تعاملی از جمله روابط گفتگویی است نه تشدید روابط آمرانه که همواره نتایج معکوس به بار خواهد آورد.
ارسال نظر