واقعگرایی و تغییر وضعیت فرهنگی جامعه ایرانی در گفت‌وگو با شمس لنگرودی
خیلی‌ها درگیر مرغ همسایه‌اند!
یاسین نمکچیان وضعیت فرهنگی جامعه نسبت به سال‌های گذشته فرق کرده است. اگرچه جامعه ایرانی هنوز مراحل گذار را پشت‌سر می‌گذارد و تا رسیدن به نقطه مطلوب راهی طولانی در پیش دارد اما به نظر می‌رسد ساز و کارهای تاثیرگذار در رشد فرهنگی کشور رنگ و لعاب بهتری پیدا کرده و چرخه فرهنگی در مقایسه با گذشته شتاب بیشتری گرفته است. در سال‌های اخیر هنر ایران در بخش‌های مختلف با تحولات قابل تاملی روبه‌رو شده است که در این میان سهم سینما و تئاتر قابل توجه است. موفقیت سینمای ایران در رقابت‌های جهانی و اجرای نمایش‌در سالن‌های پایتخت، پوست‌اندازی فرهنگ ایرانی را به نمایش می‌گذارد.
یاسین نمکچیان وضعیت فرهنگی جامعه نسبت به سال‌های گذشته فرق کرده است. اگرچه جامعه ایرانی هنوز مراحل گذار را پشت‌سر می‌گذارد و تا رسیدن به نقطه مطلوب راهی طولانی در پیش دارد اما به نظر می‌رسد ساز و کارهای تاثیرگذار در رشد فرهنگی کشور رنگ و لعاب بهتری پیدا کرده و چرخه فرهنگی در مقایسه با گذشته شتاب بیشتری گرفته است. در سال‌های اخیر هنر ایران در بخش‌های مختلف با تحولات قابل تاملی روبه‌رو شده است که در این میان سهم سینما و تئاتر قابل توجه است. موفقیت سینمای ایران در رقابت‌های جهانی و اجرای نمایش‌در سالن‌های پایتخت، پوست‌اندازی فرهنگ ایرانی را به نمایش می‌گذارد. در سی‌و سومین جشنواره فیلم فجر هم آثاری روی پرده رفته‌اند که می‌توانند مفهوم پوست اندازی را روشن‌تر کنند. غیبت بسیاری از چهره‌های پیشکسوت در این رویداد مهم و حضور نسل تازه از راه رسیده‌ای که حرفهای زیادی برای گفتن دارد از تغییر نسل در هنر هفتم خبر می‌دهد. در جشنواره امسال حضور شمس لنگرودی شاعر سرشناس کشور در فیلم «احتمال باران اسیدی» توجه خیلی‌ها را به خود جلب کرد. این شاعر که چند سال پیش هم در یک فیلم سینمایی نقش‌آفرینی کرده بود امسال با دومین اثرش به
جشنواره آمد و روی فرش قرمز رفت. البته فیلم اول شمس لنگرودی اکران عمومی نشد و حتی در جشنواره هم به نمایش در‌نیامد. از این رو تجربه دوم وی در عرصه فیلمسازی بسیاری از علاقه‌مندان سینما و ادبیات را غافلگیر کرده است. با این شاعر سرشناس دیروز و بازیگر امروز سینما به بهانه حضورش در این عرصه و همچنین تحول هنر ایرانی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
به نظر می‌رسد هنر ایران به ویژه در عرصه تئاتر و سینما، در سال‌های اخیر پوست انداخته و با تحول روبرو شده است. به‌عنوان هنرمندی که هم فضای هنر کشور را زیر نظر داشته‌اید و هم اخیرا به شکل جدی حضور در سینما را تجربه کرده‌اید، چقدر با این موضوع موافقید؟واقعیت این است که بعد از سال ۵۷ مردم با همه افت و خیزهایی که با آنها روبرو بوده‌اند تجربه‌های بی‌سابقه و عمیقی را پشت سر گذاشته‌اند که ناگزیر دستاورد‌های فرهنگی خوبی داشته است. به ویژه در سال‌های اخیر، و تا جایی که من دنبال کرده‌ام تئاتر و سینمای ما در سطح جهانی قرار گرفته است و قابلیت ارائه به همه فرهنگ‌ها را دارد. در سینما فیلم آقای فرهادی برنده جایزه اسکار شده است و جای حرف و استدلال برای اثبات ارزش کارش باقی نمی‌ماند. به نظر من رشد تئاتر حتی بیشتر از سینما هم بوده است که لازمه اثبات آن دیدن همین نمایش‌هایی است که روی صحنه می‌رود. از جمله آخرین کاری که دیده‌ام نمایش «خا نه، وا، ده» به کارگردانی محمد مساوات بود که از لحاظ فرم بسیار اثر قابل تاملی بود. اما فکر می‌کنم اگر یک مقدار دولت‌های ما برخوردهای دموکراتیک‌تری با مساله داشته باشند تردیدی وجود ندارد که فرهنگ ایران به‌عنوان فرهنگی جهانی مطرح شود که واقعا امیدوارم هرچه زودتر این اتفاق بیفتد. چون در نهایت خواهد افتاد و دولت‌ها شاید تنها موجب شوند که وقوع آن کند شود. من از بروز چنین روندی خوشحالم که هر روز رو به تکامل است. آخرین فیلمی هم که دیده‌ام فیلم «ماهی و گربه» ساخته شهرام مکری بود که به نظر من از لحاظ فرم کم‌نظیر است. مکری تلخ‌ترین و درد‌ناک‌ترین اتفاقات جامعه ما را به شیرین‌ترین شکل بیان کرده است. داستان فیلم درباره خبر روزنامه‌ها است که نوشتند یک رستوران با گوشت آدم چلوکباب درست کرده است و مساله را افشا کردند. ساختن این فیلم کار ساده‌ای نبود اما آقای مکری به زیبایی از پس کار بر آمده، بدون آنکه در دام ژورنالیسم و گزارش‌نویسی بیفتد یا بدون آنکه اسیر واقع‌گرایی‌های سطحی و مبتذل شود.
ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که حرکت‌های جمعی در آن جایگاه چندانی ندارند و همیشه حرکت‌ها و خلاقیت‌های فردی مسیر راه را تعیین می‌کنند. حالا هم انگار سیاست‌گذاری‌های فرهنگی در این اتفاق آنقدرها تاثیرگذار نبوده‌اند و همین خلاقیت‌های فردی پوست‌اندازی را به وجود آورده است.
خلاقیت‌ها عموما فردی هستند. اگر بستر رشد آماده باشد، سریع‌تر بروز می‌کنند و اگر مانع وجود داشته باشد به کندی اتفاق می‌افتند یا به مرور از بین می‌رود. برای اینکه گل سرخ رشد کند باید شرایط فراهم باشد و در کویر نمی‌روید. درخت خرما هم در شمال میوه نمی‌دهد.
اگر هر استعدادی در جای مناسب قرار بگیرد و امکانات هم فراهم باشد، بی‌تردید میوه خواهد داد. حال سوال شما این است که این خلاقیت‌ها ناشی از حرکت‌های جمعی است یا فردی. در شعر نمی‌توان حرکت جمعی کرد و طبیعی است که حرکت‌ها فردی انجام شود. در موسیقی و تئاتر و سینما اما شرایط فرق می‌کند. اگرچه از خلاقیت‌های فردی نشات می‌گیرند اما در نهایت با حرکت‌های جمعی شکل می‌گیرند و باید روحیه جمعی حاکم باشد تا به سرانجام برسد. من فکر می‌کنم در جامعه‌ای که هرکسی ساز خودش را می‌زند به نتیجه رساندن کار جمعی دشوار است. حالا به این سختی‌ها عوامل بازدارنده دیگر هم اضافه می‌شود. اما شدنی است و به وقت و حوصله احتیاج است.
از نظر شما چه پارامترهایی کنار هم قرار گرفته‌اند تا فرهنگ و هنر ما به این سمت حرکت کند؟ اگر امکان دارد، از سیر تاریخی و پیش زمینه چنین رویدادی حرف بزنید.
چند عامل وجود داشت. یکی اینکه افت و خیزهای کمرشکن چند دهه اخیر عموم روشنفکران و هنرمندان را از خیالبافی‌های بی‌حاصل بیرون آورد و آنها را به واقعیت نزدیک‌تر کرد و متوجه شدند که کجا دارند زندگی می‌کنند. «هگل» می‌گوید واقعیت سرسخت‌تر از تصور و خواسته‌های ما است. ما قبلا می‌خواستیم در رویا جهان را عوض کنیم. وقتی سرمان به سنگ خورد، فهمیدیم عوض کردن اوضاع به این سادگی نیست و باید بر اساس واقعیت‌های موجود رویاها را تحقق ببخشیم.
ما جنگ داشتیم. با مسائل مختلف روانی، اقتصادی و... دست و پنجه نرم می‌کردیم و در این میان عده‌ای سر بیرون آوردند و واقع بین شدند و فهمیدند که باید بر اساس داشته‌ها برنامه‌ریزی کنند نه رویاها. رویا امری استراتژیک است. عامل اول این نکته بود. واقعیت‌ها ما را از خواب و رویا زدگی بیدار کرد. عامل دوم که به نظرم بسیار اهمیت داشت، کنار گذاشتن ایدئولوژی بود. تاکید کنم که ایدئولوژی، نه آرمانگرایی. من کاری به خوب بودن یا بد بودن این اتفاق الان ندارم اما متوجه شدیم که ایدئولوژی باید موتوری باشد در ذهن و روح نه تصمیم‌گیرنده تو. به ویژه بعد از فروپاشی شوروی، بعد از دیدن خمرسرخ... به نتایجی رسیدیم که مردم اروپا بعد از دو جنگ جهانی به آن رسیده بودند. جنگ‌های جهانی مردم اروپا را بیدار کرد و ما را ماجراهایی که طی این ۴۰،۳۰ سال در این مملکت اتفاق افتاد. با ایدئولوژی شاید بشود زندگی کرد، اما نمی‌توان هنری آفرید. با ایدئولوژی شاید بتوان خط و ربط کار را معلوم کرد اما نمی‌شود در جریان خلاقیت به آن تحمیل کرد. ایدئولوژی شاید روشن‌کننده راه باشد اما خود راه نیست. این دوعامل در پیدایش چنین موقعیتی خیلی نقش داشتند اگرچه عوامل تاثیرگذار دیگری هم وجود داشت.
نتیجه حرفهای شما این است که واقعگرایی در رشد فرهنگی ما تاثیر قابل‌توجهی داشته است. از سویی دیگر آثاری که به زبان‌های مختلف ترجمه می‌شوند و شهرت جهانی هم پیدا می‌کنند، معمولا از ایدئولوژی و آرمانگرایی فاصله دارند و ابعاد زندگی را به نمایش می‌گذارند.
دو نکته در اینجا باید روشن شود؛ یکی آرمانگرایی و دیگری واقعگرایی. آرمانگرایی با داشتن ایدئولوژی فرق می‌کند.
همه هنرمندان آرمان دارند که به دنبال خلاقیت می‌روند بنابراین هنر خالی از آرمان نیست اما اینکه آرمانگرایی را موکول به ایدئولوژی کرده و زندانی‌اش کنیم کار را خراب می‌کند. نکته دیگر اینکه واقعگرایی در فرهنگ ما دستکاری شده است.
واقعگرایی در هنر به این معنا منظور من است که منتج واقعیت باشد، نه اینکه نعل به نعل منطبق بر واقعیت باشد.
مثلا آینه‌های مختلفی وجود دارد که هرکدام بسته به نوع کاربرد خود تصاویر را نشان می‌دهند؛ آینه محدب، و مقعر و...
هرکدام به نوعی واقعیت را بازتاب می‌دهند. در هنر هم منظورم همین است. خواب‌های ما منتج واقعیت است اما خواب من و تو زمین تا آسمان فرق می‌کند. بسته به اینکه ما در چه اقلیمی زندگی کرده‌ایم و شرایط بیولوژیکی مختلفی را گذرانده‌ایم، خواب‌های متفاوتی از واقعیت می‌بینیم. هنر در واقع خوابی است که در بیداری بر هنرمند می‌گذرد. هر دو ریشه در واقعیت دارند اما نباید تقلیل‌گرا باشیم و واقعیت را با گزارش‌نویسی اشتباه بگیریم. واقعیت یعنی همان چیزی که هگل می‌گوید؛ همان که نیچه می‌گوید واقعیت ما را می‌کشت اگر هنر نبود. واقعیت یعنی جنگ‌های جهانی، یعنی فروپاشی شوروی، یعنی حضور داعش. واقعگرایی این نیست که داعش را باز‌آفرینی کنیم، باید به جوهر وجودی داعش برسیم، باید به فصل مشترک این داعش با همه داعش در هستی برسیم. واقعا این چه جهانی است که داعش با سرهای بریده فوتبال بازی می‌کند. واقعیت این نیست که فوتبال بازی کردن داعش با کله بریده مردم را نشان بدهیم. دردناک‌تر از این در محدوده‌های کوچک خانه‌ها اتفاق می‌افتد، واقعگرایی هنری یعنی بیانی از داعش که درون دربسته فجایع پنهان خانگی هم نشان داده شود.
یعنی کار هنرمند به تصویر کشیدن واقعیت‌ها و تلفیق آن با المان‌های هنری است؟
همین است. البته به ذهنیت هنرمند هم بستگی دارد؛ اگر ذهن ابتدایی داشته باشد در نتیجه هنری ابتدایی را تولید می‌کند. چون درکش از زندگی ابتدایی است. حافظ بر‌اساس واقعیت شعر می‌گفت اما اعماق واقعیت را می‌دید و جوهر همه‌چیز را پیدا می‌کرد که الان حرف‌هایش برای ما قابل استناد است.
سحر زهاتف غیبم رسید مژده به گوش / که دور شاه شجاع است می‌دلیر بنوش
شاید یکی از دلایل شکل‌گیری شرایط فعلی هم حضور نسل جدید است که انگار راحت‌تر با واقعیت‌های زندگی کنار می‌آید.
هر نسلی برآیند تجربه‌های نسل قبل است. تجربه‌های پدر، عمو، مادر و ... باعث شده نسل جدید درست‌تر با واقعیت برخورد کند. نسل ما خیال‌پرداز بود. در اتاق می‌نشست و می‌خواست جهان را عوض کند. حتی جانش را هم فدا کرد و حالا بدهکارهم شده. این نکته مهمی است. ما از طریق کتاب می‌خواستیم جهان را عوض کنیم، نسل امروز اما با واقعیت‌ها می‌خواهد به اینجا برسد. pic1
می‌توان گفت این نسل بازی زندگی را بهتر یاد گرفته است؟
دقیقا همین نکته‌ای است که می‌گویید. زندگی شطرنجی است که باید یاد گرفت. ما پشت دست نشسته بودیم و می‌گفتیم آن مهره را حرکت بده. نسل جدید بازی را اما بهتر یاد گرفته است. اگرچه انتقادهایی هم بهش وارد است، ایرادی هم اگر در کارشان وجود داشته باشد با آزمون و خطا و به مرور برطرف می‌شود. این را هم باید در نظر گرفت که این حرکت‌ها تازه شروع شده است و شبیه رودخانه خروشانی است که با گذر زمان شاخه‌ها را پس می‌زند. رودخانه‌ای که با مرور زمان راه خودش را پیدا می‌کند و زلال می‌شود. من آنقدرها ایده‌آل‌گرا نیستم و نمی‌گویم آب مقطر راه می‌افتد، قرارهم نیست این اتفاق بیفتد. در متون کهن به‌ویژه آثار اوستایی آمده که وقتی بشر به مرحله‌ای می‌رسد که درد و دروغ وجود ندارد، نمی‌داند چه‌کار کند و جهان نابود می‌شود، یعنی درد همیشه وجود خواهد داشت اما چقدر و کجا و به چه قیمتی...
در چنین وضعیتی مخاطبان هم با آثاری که تولید می‌شوند احساس راحتی و نزدیکی بیشتری پیدا می‌کنند. این‌طور نیست؟
هنر متعالی، هنری است که برای اهل فن قابل تامل و تعمق و دقیقه‌هایش شگفت‌انگیز باشد و برای بدنه جامعه هم قابل حس باشد. آثار هنری سه جور هستند. سری اول برای بدنه جامعه تولید می‌شوند و تامل و تعمقی در آنها وجود ندارد و زود هم فراموش می‌شوند مثل بسیاری از سریال‌ها و فیلم‌هایی که اصطلاحا به هندی معروف شده‌اند. سری دوم هم آثاری هستند که فقط برای تامل و تعمق است وفقط راس جامعه از آنها لذت می‌برند. دسته سوم آثاری هستند که هم برای اهل تامل و تعمق جذاب است و هم اینکه بدنه جامعه آن را می‌پذیرد. من همیشه دنبال این نوع هنر بوده‌ام. سینمای ایران الان در همین مسیر دارد حرکت می‌کند.
شما در عرصه شعر آثاری را تولید کرده‌اید که هم با بدنه جامعه ارتباط برقرار کرده است و هم با فرهیختگان و اهل فکر. می‌خواهم تجربه هایتان را از اینگونه نوشتن بیان کنید. اگر ممکن است از پارامترهای چنین هنری حرف بزنید.
سوال بسیار خوبی را مطرح کرده‌اید. همه اینها، یعنی ایجاد ارتباط، برمی‌گردد به نوع روایت هنرمند. به اینکه چطور چیزی را روایت کند. در سینما ما آدمی مثل آلفرد هیچکاک را داریم که او را استاد استادان سینما می‌شناسند که مردم هم از فیلم‌هایش لذت می‌برند. یکی از پیچیده‌ترین مسائل، مسائل روانی است. برای مردم اینکه پیچیدگی‌های روانی چطور نشان داده شود، اصلا مهم نیست اما برای اهل سینما موضوع مهمی است و می‌خواهند بدانند آیا روانشناسی داستان را درست نشان داده، دوربین در جای مناسب قرار گرفته است، دیالوگ‌ها درست نوشته شده‌اند، لوکیشنی که انتخاب شده مناسب امر بوده است؟ اینها برای مردم اهمیتی ندارد. اما هیچکاک طوری ماجرایش را روایت می‌کند که مردم بدون دانستن ریزه‌کاری‌ها و اهل فن با توجه به آن به یک اندازه لذت می‌برند. بنابراین اثری موفق خواهد شد که هر دو جبهه را در نظر بگیرد. کار بسیار دشواری است.
من با پیش‌زمینه بحثی که شما به‌عنوان ساده‌نویسی در سال‌های گذشته مطرح کردید این بحث را به میان کشیده‌ام. فکر می‌کنم ساده‌نویسی عمیقی که بارها از آن حرف زده‌اید ناخواسته و بدون تعمد در سینمای ایران هم دیده می‌شود. انگار کارهایی که در حال حاضر تولید می‌شوند به همان مسیر پیش رفته است. فیلم‌هایی همچون «پرویز» ساخته مجید برزگر و «ماهی و گربه» ساخته شهرام مکری یا حتی کارهای اصغر فرهادی که مخاطبان گسترده‌تری هم دارد از این مشخصه برخوردارند و سادگی عمیقی در آنها نمود پیدا کرده است.
نمی‌دانم ساده‌نویسی تا چه اندازه و در کجاها تاثیر گذاشته است. آنچه اهمیت دارد این نکته است که چنین اتفاقی بیفتد. فکر می‌کنم از ابتدا هم ضروری نبود که هنر ایران آنقدر با پیچیده‌گویی همراه شود.واقعا ضرورتی نداشت. چه چیزی باعث می‌شود که ناظم حکمت به همان اندازه که در کشور خودش حرمت پیدا کرده در اینجا هم حرمت پیدا کند؟ چه چیزی باعث می‌شود که شعر عاشقانه نرودا جهانی شود؟ خیلی‌ها شعر عاشقانه می‌گویند اما نرودا طوری می‌گوید که شعرش هم برای من که اهل فن شعر هستم شگفت انگیز است و هم برای عامه مردم.
همیشه از حرفهای من آگاهانه سوء‌استفاده شده است. نوعی بیان کردند که انگار منظور من ساده‌لوحانه‌نویسی است. به من چه که عده‌ای نامه عاشقانه را به نام شعرعاشقانه تحویل شما می‌دهند. منظور من همان مفهومی بود که حافظ از آن به‌عنوان «آسمان ساده بسیار نقش» نام می‌برد. همان چیزی که در قدیم به آن سهل ممتنع می‌گفتند.
بحثی که در شعر ایران مطرح کردید هم تازه بود و مثل همان رودخانه‌ای است که همه چیز را با خود به حرکت در آورده و باید منتظر گذر زمان بود تا زلال شود. یکی از انتقادهایی که نسبت به طرح ساده‌نویسی مطرح می‌شود همراهی همین شاخه بارها است و حرکت شعرها به سمت ساده لوحانه شدن است که شاید با توجه به حرفهای شما طبیعی هم به نظر برسد و با گذر زمان از بین خواهد رفت.
بله طبیعی است. رودخانه‌ای که به سمت دریا می‌رود آب مقطر نیست، هم ماهی در آن وجود دارد و هم خار و خاشاک.هم نور در آن دیده می‌شود و هم گل و لای. همه با هم در رودخانه وجود دارند. ساده‌گیری و ساده‌لوحانه‌نویسی، به من اصلا ارتباطی ندارد. در شعر ایران بعضی‌ها به درستی از بسیاری کارها به‌عنوان «دل نوشته» نام می‌برند، مخاطب هم دارد، اما شعر مورد بحث من نیستند و واقعا به من ارتباطی ندارند.
حالا که در سینما هم به‌صورت حرفهای ورود پیدا کرده‌اید از تفاوت‌های شعر و سینما بگویید.
شعر کاری فردی است. فوتبالی است که شاعر هم ۲۲ بازیکن آن است و هم داور و هم تماشاگرش. در خلوتش تمام بازی انجام می‌شود. در شعر، کارگردان و بازیگر و بقیه عوامل فیلم تنها یک نفر است و آن شاعر است. من چهل سال این کار را در خلوت خودم انجام می‌دادم. برای من سینما این جذابیت را داشت که ناگهان با فضای کاملا متفاوتی روبه‌رو شدم که همه کاره آن نبودم. در ابتدا سخت بود که خودم را به کارگردان بسپارم. اما سعی کردم واقع‌بین باشم و قبول کنم که درست یا غلط به حرف او گوش کنم. من همیشه تدارکاتچی خودم هم بودم ولی به این نتیجه رسیدم که در سینما نباید در فیلمنامه و تدارکات و ... دخالت کنم.
از این نظر برای من جذاب است که با کار جمعی هم یک اثر هنری خلق می‌شود. به‌عنوان کسی که 40 سال به مفهوم هنر فکر کرده است خالی از ذهن نیستم و می‌دانم که مثلا فلان جمله یا فلان مطلب درست است یا خیر. شاید خیلی دخالت نکنم اما متوجه می‌شوم، اگر از من بخواهند نظر می‌دهم ولی اگر نخواهند حرفی نمی‌زنم.
از حرف‌هایتان این‌طور برداشت می‌شود که شمس لنگرودی شاعر را در عرصه سینما فراموش می‌کنید و از زندگی واقعی خودتان فاصله می‌گیرید.
تلاش من همین است. در همه مصاحبه‌ها هم گفته‌ام که نمی‌خواهم به‌عنوان شمس لنگرودی شاعر ابزاری برای سینما باشم. با تجربه‌هایم می‌آیم اما به‌عنوان کس دیگری می‌خواهم بازی کنم. دوست ندارم فیلمی به‌خاطر حضور من شاعرانه شود. این فیلم که زندگی منوچهر را روایت می‌کند اصلا ربطی به شمس لنگرودی شاعر ندارد.
نکته مهمی که در زندگی شما وجود دارد استقلال حرفهای است. شما سال‌ها است با یک استقلال حرفهای در عرصه شعر ایران حضور دارید و جایگاه قابل تاملی هم به دست آورده‌اید. درعرصه سینما هم با همان استقلال به میدان آمده‌اید. اگرممکن است درباره چگونگی رسیدن به استقلال در هنر حرف بزنید.
این سوال، سوال بسیار مهم و خوبی است. به ویژه برای جوان‌هایی که کار می‌کنند. یک عده متوجه حرفهای من خواهند شد و یک عده هم بنا بر طبیعت خود هرگز نمی‌فهمند. من برای کسانی می‌خواهم این حرف‌ها را توضیح بدهم که انتقادپذیرند و دقت نظر دارند و به آینده خود فکر می‌کنند. من خیلی با خوش‌دلی وارد شعر شدم. 16 سالم بود که اولین شعرم چاپ شد و خیلی هم از این اتفاق خوشحال بودم. وقتی شعرم منتشر شد متوجه شدم که بسیاری از همسن و سالان من به‌صورت پیدا و پنهان اخم‌هایشان در هم رفته است. من متوجه نمی‌شدم داستان چیست و بعد‌ها متوجه شدم که یک چیزهایی به‌عنوان تنگ‌نظری، حسادت، حقارت، رذالت و... وجود دارد. شعر دومم که چاپ شد گفتند شعر پدرش را به اسم خودش چاپ کرده است. هرچه جلوتر رفتم وسعت تنگ‌نظری‌ها بیشتر شد. اولین جایی که با کله به دیوار خوردم و متوجه شدم باید فقط کار خودم را بکنم زمانی بود که به تهران آمدم. فکر می‌کردم در تهران با عده‌ای روشنفکر روبه‌رو خواهم شد. و روشنفکر از نظر من کسی بود که رذالت و تنگ‌نظری و حسادت و دروغگویی نداشت. جلساتی وجود داشت و علاقه داشتم در آنها حضور پیدا کنم. توسط دوستم کاظم فرهادی به یکی از این جلسات پیوستم. این جلسات مشتمل بود بر اهل داستان و شعر و سینما و موسیقی... در یکی از جلسات یکی از آقایان جمله‌ای گفت که دیگر به آن جلسه نرفتم و بعد از آن تقریبا در هیچ یک از این جور جلسه‌ها حضور پیدا نکردم. در آن جلسه بحثی شد و من گفتم که کتاب «نمایش در ایران» بهرام بیضایی را خوانده‌ام و خیلی خوب است، که آن آقا با تمسخر گفت آن کتاب نوشته پدربزرگ بهرام بیضایی است، در انبار خانه آنها وجود داشته و او به نام خودش منتشر کرده است. این جمله آب یخی بود روی من. از خودم پرسیدم یک روشنفکر چطور می‌تواند چنین حرفی بزند. آخر پدر بزرگ بیضایی چطور ممکن بود درباره سینما بنویسد. اصلا آن وقت‌ها سینما وجود نداشت.
یاد شانزده سالگی‌ام افتادم که می‌گفتند شعرهای پدرش را به اسم خودش چاپ می‌کند.این دومین اتفاق بود. و سومین اتفاق هم داستان انتشار کتاب‌هایم بود که وقت انتشارش کسی اظهار نظری نمی‌کرد، کتاب جدیدی که از من منتشر می‌شد می‌گفتند آن قبلی بهتر بود. در همین ارتباطات یک روز نویسنده بزرگی چنان حرف نامربوط و ویران‌کننده‌ای به من زد که چند ماه عملا ذهنم مختل شده بود و نمی‌توانستم شعری بنویسم. تا اینکه روزی به شعری از نیما یوشیج برخوردم که ترمیم‌ام کرد. نیما هم که ظاهرا چنین بلاهایی سرش آمده بود نوشته بود:
من به راه خود باید بروم / کس نخواهد داشت تیمار مراpic2
آن که می‌دارد تیمار مرا / کار من است.
این شعر تکانم داد. آن را بردم دادم به انجمن خوشنویسان و خوشنویسی‌اش کردم و تابلویش را بالای سرم زدم. شروع کردم به کار کردن و هروقت به حرفهای آن آدم فکر می‌کردم و اذیت می‌شدم به این شعر نگاه می‌کردم و کارم را از سر می‌گرفتم. این شعر نجاتم داد و تصمیم گرفتم دیگر به لاطائلات تنگ‌نظرانه حاشینه‌نشینان ادب و هنر توجه نکنم. به این نتیجه رسیدم که آدمی مجموعه بسیار پیچیده‌ای است که در مواقع متعدد، رذالت‌ها و تنگ‌نظری‌هایش بیرون می‌زند. یاد ترانه‌ای از باب مارلی می‌افتم که می‌گوید: بسیاری در فکر زخم زدن به تو هستند، حداقل کسی را بپذیر که ارزش زخم زدن داشته باشد. این‌طور بود که خیلی زود متوجه شدم باید از حواشی پرهیز کنم.
یعنی استقلال کاری شما از همان جاها شروع شد؟
از همان جاها شروع شد. بعد‌ها در مصاحبه‌ای با روزنامه ایران گفتم که دیگر نمی‌خواهم شاعر نخبگان باشم. منظورم از نخبگان متخصصان شعر بودند. خوشبختانه این حرفم تیتر شد و عده‌ای به نمایندگی خودخواسته از نخبگان سر و صدا کردند و من هیچ جوابی ندادم. چون نمی‌خواستم شاعر آنها باشم. به قول شاملو در این عمر کوتاه آدم نباید به هر پارسی جواب بدهد. تصمیم گرفتم شعر ساده‌ای بنویسم که همه با آن ارتباط برقرار کنند. اهل فن از صناعات و دقایقش لذت ببرند، بدنه جامعه از حرفش. آنها شروع به توهین کردند و من هیچ توجهی به حاشیه‌ها نکردم. فقط ایده‌ها و حرف‌هایم را توضیح دادم. چون متوجه شدم که مساله آنها اصلا شعر نیست. همیشه حرفهای تو را کسانی می‌شنوند که دورتر ایستاده‌اند و علاقه‌مندان فکر تو آدم‌هایی هستند که اصلا آنها را نمی‌شناسی. برای همین وقتی شعر ساده را مطرح کردم توفانی علیه من و شعرهایم برپا شد که 90 درصد آنها فقط قصد تخریب داشتند. علت رفتن من به سوی شعر ساده، که البته فقط یک نام است، سرخوردگی من از همین حاشیه‌پردازان بود که حضورشان همیشه پررنگ‌تر است و سر وصداشان بیشتر.
الان هم که وارد سینما شده‌اید بازهم حرف و حدیث‌ها به گونه دیگری ادامه دارد. متاسفانه آدم‌ها به جای اینکه درگیر کار خودشان باشند همیشه در کار دیگران سرک می‌کشند. شاید هم به همین خاطر است که آنقدرها از نظر فرهنگی و اجتماعی و... رشد نمی‌کنیم.
متاسفانه روحیه دموکراتیک وجود ندارد و هر کسی در آستین دیگری سرکشی می‌کند اما آن که می‌دارد تیمار مرا کار من است. این گفته نیماست که استاد راهگشای ما بود و باید از او یاد بگیریم.
نیما هم همیشه در یادداشت‌هایش نشان داده که از چنین وضعیتی گله‌مند است.
بله او هم همیشه می‌نالد.
آیا می‌توان گفت که جامعه برای هنرمند همیشه به‌صورت بازدارنده عمل می‌کند؟
یک جوری همین طور است. شاملوهم در مصاحبه ای، یکی از عمیق‌ترین حرف‌ها را زده و گفته است که کار کردن در چنین شرایطی تونل زدن در کوه ناممکن‌ها است. این حرف را شاملو می‌گوید و نشان می‌دهد که مرتب با ناممکن‌ها دست و پنجه نرم کرده است. بچه‌هایی که دارند کار می‌کنند باید بدانند که هنر راه میانبر ندارد و جاده‌ای که در آن قدم گذاشته‌اند لبریز از ناممکن‌ها است.در جلد دوم تاریخ تحلیل شعر نو نوشته‌ام که همین آقای شاملو که در سال‌های 37 و 38 با شور و حرارت شعر می‌نوشت با واکنش‌های منفی زیادی مواجه می‌شد و به شعرهایش انتقاد می‌کردند. تا اینکه خسته شد و گفت آقایان و خانم‌ها شعری که من می‌نویسم اصلا ربطی به شعر شما ندارد و همان اندازه به شعر مورد نظر شما مربوط است که بودا به بوداپست.
بگذارید این خاطره را برایتان تعریف کنم که جالب است. در سال‌های دور یک روز با اتوبوس از لنگرود به تهران می‌آمدم. پشت سرم دو نفر نشسته بودند که با ناراحتی با هم حرف می‌زدند و حرص می‌خوردند. کنجکاو شدم و به حرف‌هایشان گوش کردم و متوجه شدم که ناراحتی آنها درباره این است که مرغ همسایه مرتب به حیاط خانه آنها می‌آید. با خودم گفتم یعنی حرص و جوش‌های ما هم در حد همین آمدن مرغ همسایه به حیاط ماست؟ به این نتیجه رسیدم که بسیاری درگیر مرغ همسایه‌اند. ناراحتی کسی که حرص می‌خورد چرا شعر ساده را مطرح کرده‌ام درحد همین مرغ همسایه است. وگرنه می‌توانست توجهی نداشته باشد و خودش جور دیگری شعر بنویسد. ما در هستی کارهای نیستیم و فکر می‌کنم فقط حافظ بیشتر متوجه این قضیه شده باشد.
به نظر می‌رسد هنر ایران به ویژه در عرصه تئاتر و سینما، در سال‌های اخیر پوست انداخته و با تحول روبرو شده است. به‌عنوان هنرمندی که هم فضای هنر کشور را زیر نظر داشته‌اید و هم اخیرا به شکل جدی حضور در سینما را تجربه کرده‌اید، چقدر با این موضوع موافقید؟واقعیت این است که بعد از سال ۵۷ مردم با همه افت و خیزهایی که با آنها روبرو بوده‌اند تجربه‌های بی‌سابقه و عمیقی را پشت سر گذاشته‌اند که ناگزیر دستاورد‌های فرهنگی خوبی داشته است. به ویژه در سال‌های اخیر، و تا جایی که من دنبال کرده‌ام تئاتر و سینمای ما در سطح جهانی قرار گرفته است و قابلیت ارائه به همه فرهنگ‌ها را دارد. در سینما فیلم آقای فرهادی برنده جایزه اسکار شده است و جای حرف و استدلال برای اثبات ارزش کارش باقی نمی‌ماند. به نظر من رشد تئاتر حتی بیشتر از سینما هم بوده است که لازمه اثبات آن دیدن همین نمایش‌هایی است که روی صحنه می‌رود. از جمله آخرین کاری که دیده‌ام نمایش «خا نه، وا، ده» به کارگردانی محمد مساوات بود که از لحاظ فرم بسیار اثر قابل تاملی بود. اما فکر می‌کنم اگر یک مقدار دولت‌های ما برخوردهای دموکراتیک‌تری با مساله داشته باشند تردیدی وجود ندارد که فرهنگ ایران به‌عنوان فرهنگی جهانی مطرح شود که واقعا امیدوارم هرچه زودتر این اتفاق بیفتد. چون در نهایت خواهد افتاد و دولت‌ها شاید تنها موجب شوند که وقوع آن کند شود. من از بروز چنین روندی خوشحالم که هر روز رو به تکامل است. آخرین فیلمی هم که دیده‌ام فیلم «ماهی و گربه» ساخته شهرام مکری بود که به نظر من از لحاظ فرم کم‌نظیر است. مکری تلخ‌ترین و درد‌ناک‌ترین اتفاقات جامعه ما را به شیرین‌ترین شکل بیان کرده است. داستان فیلم درباره خبر روزنامه‌ها است که نوشتند یک رستوران با گوشت آدم چلوکباب درست کرده است و مساله را افشا کردند. ساختن این فیلم کار ساده‌ای نبود اما آقای مکری به زیبایی از پس کار بر آمده، بدون آنکه در دام ژورنالیسم و گزارش‌نویسی بیفتد یا بدون آنکه اسیر واقع‌گرایی‌های سطحی و مبتذل شود.
ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که حرکت‌های جمعی در آن جایگاه چندانی ندارند و همیشه حرکت‌ها و خلاقیت‌های فردی مسیر راه را تعیین می‌کنند. حالا هم انگار سیاست‌گذاری‌های فرهنگی در این اتفاق آنقدرها تاثیرگذار نبوده‌اند و همین خلاقیت‌های فردی پوست‌اندازی را به وجود آورده است.
خلاقیت‌ها عموما فردی هستند. اگر بستر رشد آماده باشد، سریع‌تر بروز می‌کنند و اگر مانع وجود داشته باشد به کندی اتفاق می‌افتند یا به مرور از بین می‌رود. برای اینکه گل سرخ رشد کند باید شرایط فراهم باشد و در کویر نمی‌روید. درخت خرما هم در شمال میوه نمی‌دهد.
اگر هر استعدادی در جای مناسب قرار بگیرد و امکانات هم فراهم باشد، بی‌تردید میوه خواهد داد. حال سوال شما این است که این خلاقیت‌ها ناشی از حرکت‌های جمعی است یا فردی. در شعر نمی‌توان حرکت جمعی کرد و طبیعی است که حرکت‌ها فردی انجام شود. در موسیقی و تئاتر و سینما اما شرایط فرق می‌کند. اگرچه از خلاقیت‌های فردی نشات می‌گیرند اما در نهایت با حرکت‌های جمعی شکل می‌گیرند و باید روحیه جمعی حاکم باشد تا به سرانجام برسد. من فکر می‌کنم در جامعه‌ای که هرکسی ساز خودش را می‌زند به نتیجه رساندن کار جمعی دشوار است. حالا به این سختی‌ها عوامل بازدارنده دیگر هم اضافه می‌شود. اما شدنی است و به وقت و حوصله احتیاج است.
از نظر شما چه پارامترهایی کنار هم قرار گرفته‌اند تا فرهنگ و هنر ما به این سمت حرکت کند؟ اگر امکان دارد، از سیر تاریخی و پیش زمینه چنین رویدادی حرف بزنید.
چند عامل وجود داشت. یکی اینکه افت و خیزهای کمرشکن چند دهه اخیر عموم روشنفکران و هنرمندان را از خیالبافی‌های بی‌حاصل بیرون آورد و آنها را به واقعیت نزدیک‌تر کرد و متوجه شدند که کجا دارند زندگی می‌کنند. «هگل» می‌گوید واقعیت سرسخت‌تر از تصور و خواسته‌های ما است. ما قبلا می‌خواستیم در رویا جهان را عوض کنیم. وقتی سرمان به سنگ خورد، فهمیدیم عوض کردن اوضاع به این سادگی نیست و باید بر اساس واقعیت‌های موجود رویاها را تحقق ببخشیم.
ما جنگ داشتیم. با مسائل مختلف روانی، اقتصادی و... دست و پنجه نرم می‌کردیم و در این میان عده‌ای سر بیرون آوردند و واقع بین شدند و فهمیدند که باید بر اساس داشته‌ها برنامه‌ریزی کنند نه رویاها. رویا امری استراتژیک است. عامل اول این نکته بود. واقعیت‌ها ما را از خواب و رویا زدگی بیدار کرد. عامل دوم که به نظرم بسیار اهمیت داشت، کنار گذاشتن ایدئولوژی بود. تاکید کنم که ایدئولوژی، نه آرمانگرایی. من کاری به خوب بودن یا بد بودن این اتفاق الان ندارم اما متوجه شدیم که ایدئولوژی باید موتوری باشد در ذهن و روح نه تصمیم‌گیرنده تو. به ویژه بعد از فروپاشی شوروی، بعد از دیدن خمرسرخ... به نتایجی رسیدیم که مردم اروپا بعد از دو جنگ جهانی به آن رسیده بودند. جنگ‌های جهانی مردم اروپا را بیدار کرد و ما را ماجراهایی که طی این ۴۰،۳۰ سال در این مملکت اتفاق افتاد. با ایدئولوژی شاید بشود زندگی کرد، اما نمی‌توان هنری آفرید. با ایدئولوژی شاید بتوان خط و ربط کار را معلوم کرد اما نمی‌شود در جریان خلاقیت به آن تحمیل کرد. ایدئولوژی شاید روشن‌کننده راه باشد اما خود راه نیست. این دوعامل در پیدایش چنین موقعیتی خیلی نقش داشتند اگرچه عوامل تاثیرگذار دیگری هم وجود داشت.
نتیجه حرفهای شما این است که واقعگرایی در رشد فرهنگی ما تاثیر قابل‌توجهی داشته است. از سویی دیگر آثاری که به زبان‌های مختلف ترجمه می‌شوند و شهرت جهانی هم پیدا می‌کنند، معمولا از ایدئولوژی و آرمانگرایی فاصله دارند و ابعاد زندگی را به نمایش می‌گذارند.
دو نکته در اینجا باید روشن شود؛ یکی آرمانگرایی و دیگری واقعگرایی. آرمانگرایی با داشتن ایدئولوژی فرق می‌کند.
همه هنرمندان آرمان دارند که به دنبال خلاقیت می‌روند بنابراین هنر خالی از آرمان نیست اما اینکه آرمانگرایی را موکول به ایدئولوژی کرده و زندانی‌اش کنیم کار را خراب می‌کند. نکته دیگر اینکه واقعگرایی در فرهنگ ما دستکاری شده است.
واقعگرایی در هنر به این معنا منظور من است که منتج واقعیت باشد، نه اینکه نعل به نعل منطبق بر واقعیت باشد.
مثلا آینه‌های مختلفی وجود دارد که هرکدام بسته به نوع کاربرد خود تصاویر را نشان می‌دهند؛ آینه محدب، و مقعر و...
هرکدام به نوعی واقعیت را بازتاب می‌دهند. در هنر هم منظورم همین است. خواب‌های ما منتج واقعیت است اما خواب من و تو زمین تا آسمان فرق می‌کند. بسته به اینکه ما در چه اقلیمی زندگی کرده‌ایم و شرایط بیولوژیکی مختلفی را گذرانده‌ایم، خواب‌های متفاوتی از واقعیت می‌بینیم. هنر در واقع خوابی است که در بیداری بر هنرمند می‌گذرد. هر دو ریشه در واقعیت دارند اما نباید تقلیل‌گرا باشیم و واقعیت را با گزارش‌نویسی اشتباه بگیریم. واقعیت یعنی همان چیزی که هگل می‌گوید؛ همان که نیچه می‌گوید واقعیت ما را می‌کشت اگر هنر نبود. واقعیت یعنی جنگ‌های جهانی، یعنی فروپاشی شوروی، یعنی حضور داعش. واقعگرایی این نیست که داعش را باز‌آفرینی کنیم، باید به جوهر وجودی داعش برسیم، باید به فصل مشترک این داعش با همه داعش در هستی برسیم. واقعا این چه جهانی است که داعش با سرهای بریده فوتبال بازی می‌کند. واقعیت این نیست که فوتبال بازی کردن داعش با کله بریده مردم را نشان بدهیم. دردناک‌تر از این در محدوده‌های کوچک خانه‌ها اتفاق می‌افتد، واقعگرایی هنری یعنی بیانی از داعش که درون دربسته فجایع پنهان خانگی هم نشان داده شود.
یعنی کار هنرمند به تصویر کشیدن واقعیت‌ها و تلفیق آن با المان‌های هنری است؟
همین است. البته به ذهنیت هنرمند هم بستگی دارد؛ اگر ذهن ابتدایی داشته باشد در نتیجه هنری ابتدایی را تولید می‌کند. چون درکش از زندگی ابتدایی است. حافظ بر‌اساس واقعیت شعر می‌گفت اما اعماق واقعیت را می‌دید و جوهر همه‌چیز را پیدا می‌کرد که الان حرف‌هایش برای ما قابل استناد است.
سحر زهاتف غیبم رسید مژده به گوش / که دور شاه شجاع است می‌دلیر بنوش
شاید یکی از دلایل شکل‌گیری شرایط فعلی هم حضور نسل جدید است که انگار راحت‌تر با واقعیت‌های زندگی کنار می‌آید.
هر نسلی برآیند تجربه‌های نسل قبل است. تجربه‌های پدر، عمو، مادر و ... باعث شده نسل جدید درست‌تر با واقعیت برخورد کند. نسل ما خیال‌پرداز بود. در اتاق می‌نشست و می‌خواست جهان را عوض کند. حتی جانش را هم فدا کرد و حالا بدهکارهم شده. این نکته مهمی است. ما از طریق کتاب می‌خواستیم جهان را عوض کنیم، نسل امروز اما با واقعیت‌ها می‌خواهد به اینجا برسد. pic1
می‌توان گفت این نسل بازی زندگی را بهتر یاد گرفته است؟
دقیقا همین نکته‌ای است که می‌گویید. زندگی شطرنجی است که باید یاد گرفت. ما پشت دست نشسته بودیم و می‌گفتیم آن مهره را حرکت بده. نسل جدید بازی را اما بهتر یاد گرفته است. اگرچه انتقادهایی هم بهش وارد است، ایرادی هم اگر در کارشان وجود داشته باشد با آزمون و خطا و به مرور برطرف می‌شود. این را هم باید در نظر گرفت که این حرکت‌ها تازه شروع شده است و شبیه رودخانه خروشانی است که با گذر زمان شاخه‌ها را پس می‌زند. رودخانه‌ای که با مرور زمان راه خودش را پیدا می‌کند و زلال می‌شود. من آنقدرها ایده‌آل‌گرا نیستم و نمی‌گویم آب مقطر راه می‌افتد، قرارهم نیست این اتفاق بیفتد. در متون کهن به‌ویژه آثار اوستایی آمده که وقتی بشر به مرحله‌ای می‌رسد که درد و دروغ وجود ندارد، نمی‌داند چه‌کار کند و جهان نابود می‌شود، یعنی درد همیشه وجود خواهد داشت اما چقدر و کجا و به چه قیمتی...
در چنین وضعیتی مخاطبان هم با آثاری که تولید می‌شوند احساس راحتی و نزدیکی بیشتری پیدا می‌کنند. این‌طور نیست؟
هنر متعالی، هنری است که برای اهل فن قابل تامل و تعمق و دقیقه‌هایش شگفت‌انگیز باشد و برای بدنه جامعه هم قابل حس باشد. آثار هنری سه جور هستند. سری اول برای بدنه جامعه تولید می‌شوند و تامل و تعمقی در آنها وجود ندارد و زود هم فراموش می‌شوند مثل بسیاری از سریال‌ها و فیلم‌هایی که اصطلاحا به هندی معروف شده‌اند. سری دوم هم آثاری هستند که فقط برای تامل و تعمق است وفقط راس جامعه از آنها لذت می‌برند. دسته سوم آثاری هستند که هم برای اهل تامل و تعمق جذاب است و هم اینکه بدنه جامعه آن را می‌پذیرد. من همیشه دنبال این نوع هنر بوده‌ام. سینمای ایران الان در همین مسیر دارد حرکت می‌کند.
شما در عرصه شعر آثاری را تولید کرده‌اید که هم با بدنه جامعه ارتباط برقرار کرده است و هم با فرهیختگان و اهل فکر. می‌خواهم تجربه هایتان را از اینگونه نوشتن بیان کنید. اگر ممکن است از پارامترهای چنین هنری حرف بزنید.
سوال بسیار خوبی را مطرح کرده‌اید. همه اینها، یعنی ایجاد ارتباط، برمی‌گردد به نوع روایت هنرمند. به اینکه چطور چیزی را روایت کند. در سینما ما آدمی مثل آلفرد هیچکاک را داریم که او را استاد استادان سینما می‌شناسند که مردم هم از فیلم‌هایش لذت می‌برند. یکی از پیچیده‌ترین مسائل، مسائل روانی است. برای مردم اینکه پیچیدگی‌های روانی چطور نشان داده شود، اصلا مهم نیست اما برای اهل سینما موضوع مهمی است و می‌خواهند بدانند آیا روانشناسی داستان را درست نشان داده، دوربین در جای مناسب قرار گرفته است، دیالوگ‌ها درست نوشته شده‌اند، لوکیشنی که انتخاب شده مناسب امر بوده است؟ اینها برای مردم اهمیتی ندارد. اما هیچکاک طوری ماجرایش را روایت می‌کند که مردم بدون دانستن ریزه‌کاری‌ها و اهل فن با توجه به آن به یک اندازه لذت می‌برند. بنابراین اثری موفق خواهد شد که هر دو جبهه را در نظر بگیرد. کار بسیار دشواری است.
من با پیش‌زمینه بحثی که شما به‌عنوان ساده‌نویسی در سال‌های گذشته مطرح کردید این بحث را به میان کشیده‌ام. فکر می‌کنم ساده‌نویسی عمیقی که بارها از آن حرف زده‌اید ناخواسته و بدون تعمد در سینمای ایران هم دیده می‌شود. انگار کارهایی که در حال حاضر تولید می‌شوند به همان مسیر پیش رفته است. فیلم‌هایی همچون «پرویز» ساخته مجید برزگر و «ماهی و گربه» ساخته شهرام مکری یا حتی کارهای اصغر فرهادی که مخاطبان گسترده‌تری هم دارد از این مشخصه برخوردارند و سادگی عمیقی در آنها نمود پیدا کرده است.
نمی‌دانم ساده‌نویسی تا چه اندازه و در کجاها تاثیر گذاشته است. آنچه اهمیت دارد این نکته است که چنین اتفاقی بیفتد. فکر می‌کنم از ابتدا هم ضروری نبود که هنر ایران آنقدر با پیچیده‌گویی همراه شود.واقعا ضرورتی نداشت. چه چیزی باعث می‌شود که ناظم حکمت به همان اندازه که در کشور خودش حرمت پیدا کرده در اینجا هم حرمت پیدا کند؟ چه چیزی باعث می‌شود که شعر عاشقانه نرودا جهانی شود؟ خیلی‌ها شعر عاشقانه می‌گویند اما نرودا طوری می‌گوید که شعرش هم برای من که اهل فن شعر هستم شگفت انگیز است و هم برای عامه مردم.
همیشه از حرفهای من آگاهانه سوء‌استفاده شده است. نوعی بیان کردند که انگار منظور من ساده‌لوحانه‌نویسی است. به من چه که عده‌ای نامه عاشقانه را به نام شعرعاشقانه تحویل شما می‌دهند. منظور من همان مفهومی بود که حافظ از آن به‌عنوان «آسمان ساده بسیار نقش» نام می‌برد. همان چیزی که در قدیم به آن سهل ممتنع می‌گفتند.
بحثی که در شعر ایران مطرح کردید هم تازه بود و مثل همان رودخانه‌ای است که همه چیز را با خود به حرکت در آورده و باید منتظر گذر زمان بود تا زلال شود. یکی از انتقادهایی که نسبت به طرح ساده‌نویسی مطرح می‌شود همراهی همین شاخه بارها است و حرکت شعرها به سمت ساده لوحانه شدن است که شاید با توجه به حرفهای شما طبیعی هم به نظر برسد و با گذر زمان از بین خواهد رفت.
بله طبیعی است. رودخانه‌ای که به سمت دریا می‌رود آب مقطر نیست، هم ماهی در آن وجود دارد و هم خار و خاشاک.هم نور در آن دیده می‌شود و هم گل و لای. همه با هم در رودخانه وجود دارند. ساده‌گیری و ساده‌لوحانه‌نویسی، به من اصلا ارتباطی ندارد. در شعر ایران بعضی‌ها به درستی از بسیاری کارها به‌عنوان «دل نوشته» نام می‌برند، مخاطب هم دارد، اما شعر مورد بحث من نیستند و واقعا به من ارتباطی ندارند.
حالا که در سینما هم به‌صورت حرفهای ورود پیدا کرده‌اید از تفاوت‌های شعر و سینما بگویید.
شعر کاری فردی است. فوتبالی است که شاعر هم ۲۲ بازیکن آن است و هم داور و هم تماشاگرش. در خلوتش تمام بازی انجام می‌شود. در شعر، کارگردان و بازیگر و بقیه عوامل فیلم تنها یک نفر است و آن شاعر است. من چهل سال این کار را در خلوت خودم انجام می‌دادم. برای من سینما این جذابیت را داشت که ناگهان با فضای کاملا متفاوتی روبه‌رو شدم که همه کاره آن نبودم. در ابتدا سخت بود که خودم را به کارگردان بسپارم. اما سعی کردم واقع‌بین باشم و قبول کنم که درست یا غلط به حرف او گوش کنم. من همیشه تدارکاتچی خودم هم بودم ولی به این نتیجه رسیدم که در سینما نباید در فیلمنامه و تدارکات و ... دخالت کنم.
از این نظر برای من جذاب است که با کار جمعی هم یک اثر هنری خلق می‌شود. به‌عنوان کسی که 40 سال به مفهوم هنر فکر کرده است خالی از ذهن نیستم و می‌دانم که مثلا فلان جمله یا فلان مطلب درست است یا خیر. شاید خیلی دخالت نکنم اما متوجه می‌شوم، اگر از من بخواهند نظر می‌دهم ولی اگر نخواهند حرفی نمی‌زنم.
از حرف‌هایتان این‌طور برداشت می‌شود که شمس لنگرودی شاعر را در عرصه سینما فراموش می‌کنید و از زندگی واقعی خودتان فاصله می‌گیرید.
تلاش من همین است. در همه مصاحبه‌ها هم گفته‌ام که نمی‌خواهم به‌عنوان شمس لنگرودی شاعر ابزاری برای سینما باشم. با تجربه‌هایم می‌آیم اما به‌عنوان کس دیگری می‌خواهم بازی کنم. دوست ندارم فیلمی به‌خاطر حضور من شاعرانه شود. این فیلم که زندگی منوچهر را روایت می‌کند اصلا ربطی به شمس لنگرودی شاعر ندارد.
نکته مهمی که در زندگی شما وجود دارد استقلال حرفهای است. شما سال‌ها است با یک استقلال حرفهای در عرصه شعر ایران حضور دارید و جایگاه قابل تاملی هم به دست آورده‌اید. درعرصه سینما هم با همان استقلال به میدان آمده‌اید. اگرممکن است درباره چگونگی رسیدن به استقلال در هنر حرف بزنید.
این سوال، سوال بسیار مهم و خوبی است. به ویژه برای جوان‌هایی که کار می‌کنند. یک عده متوجه حرفهای من خواهند شد و یک عده هم بنا بر طبیعت خود هرگز نمی‌فهمند. من برای کسانی می‌خواهم این حرف‌ها را توضیح بدهم که انتقادپذیرند و دقت نظر دارند و به آینده خود فکر می‌کنند. من خیلی با خوش‌دلی وارد شعر شدم. 16 سالم بود که اولین شعرم چاپ شد و خیلی هم از این اتفاق خوشحال بودم. وقتی شعرم منتشر شد متوجه شدم که بسیاری از همسن و سالان من به‌صورت پیدا و پنهان اخم‌هایشان در هم رفته است. من متوجه نمی‌شدم داستان چیست و بعد‌ها متوجه شدم که یک چیزهایی به‌عنوان تنگ‌نظری، حسادت، حقارت، رذالت و... وجود دارد. شعر دومم که چاپ شد گفتند شعر پدرش را به اسم خودش چاپ کرده است. هرچه جلوتر رفتم وسعت تنگ‌نظری‌ها بیشتر شد. اولین جایی که با کله به دیوار خوردم و متوجه شدم باید فقط کار خودم را بکنم زمانی بود که به تهران آمدم. فکر می‌کردم در تهران با عده‌ای روشنفکر روبه‌رو خواهم شد. و روشنفکر از نظر من کسی بود که رذالت و تنگ‌نظری و حسادت و دروغگویی نداشت. جلساتی وجود داشت و علاقه داشتم در آنها حضور پیدا کنم. توسط دوستم کاظم فرهادی به یکی از این جلسات پیوستم. این جلسات مشتمل بود بر اهل داستان و شعر و سینما و موسیقی... در یکی از جلسات یکی از آقایان جمله‌ای گفت که دیگر به آن جلسه نرفتم و بعد از آن تقریبا در هیچ یک از این جور جلسه‌ها حضور پیدا نکردم. در آن جلسه بحثی شد و من گفتم که کتاب «نمایش در ایران» بهرام بیضایی را خوانده‌ام و خیلی خوب است، که آن آقا با تمسخر گفت آن کتاب نوشته پدربزرگ بهرام بیضایی است، در انبار خانه آنها وجود داشته و او به نام خودش منتشر کرده است. این جمله آب یخی بود روی من. از خودم پرسیدم یک روشنفکر چطور می‌تواند چنین حرفی بزند. آخر پدر بزرگ بیضایی چطور ممکن بود درباره سینما بنویسد. اصلا آن وقت‌ها سینما وجود نداشت.
یاد شانزده سالگی‌ام افتادم که می‌گفتند شعرهای پدرش را به اسم خودش چاپ می‌کند.این دومین اتفاق بود. و سومین اتفاق هم داستان انتشار کتاب‌هایم بود که وقت انتشارش کسی اظهار نظری نمی‌کرد، کتاب جدیدی که از من منتشر می‌شد می‌گفتند آن قبلی بهتر بود. در همین ارتباطات یک روز نویسنده بزرگی چنان حرف نامربوط و ویران‌کننده‌ای به من زد که چند ماه عملا ذهنم مختل شده بود و نمی‌توانستم شعری بنویسم. تا اینکه روزی به شعری از نیما یوشیج برخوردم که ترمیم‌ام کرد. نیما هم که ظاهرا چنین بلاهایی سرش آمده بود نوشته بود:
من به راه خود باید بروم / کس نخواهد داشت تیمار مراpic2
آن که می‌دارد تیمار مرا / کار من است.
این شعر تکانم داد. آن را بردم دادم به انجمن خوشنویسان و خوشنویسی‌اش کردم و تابلویش را بالای سرم زدم. شروع کردم به کار کردن و هروقت به حرفهای آن آدم فکر می‌کردم و اذیت می‌شدم به این شعر نگاه می‌کردم و کارم را از سر می‌گرفتم. این شعر نجاتم داد و تصمیم گرفتم دیگر به لاطائلات تنگ‌نظرانه حاشینه‌نشینان ادب و هنر توجه نکنم. به این نتیجه رسیدم که آدمی مجموعه بسیار پیچیده‌ای است که در مواقع متعدد، رذالت‌ها و تنگ‌نظری‌هایش بیرون می‌زند. یاد ترانه‌ای از باب مارلی می‌افتم که می‌گوید: بسیاری در فکر زخم زدن به تو هستند، حداقل کسی را بپذیر که ارزش زخم زدن داشته باشد. این‌طور بود که خیلی زود متوجه شدم باید از حواشی پرهیز کنم.
یعنی استقلال کاری شما از همان جاها شروع شد؟
از همان جاها شروع شد. بعد‌ها در مصاحبه‌ای با روزنامه ایران گفتم که دیگر نمی‌خواهم شاعر نخبگان باشم. منظورم از نخبگان متخصصان شعر بودند. خوشبختانه این حرفم تیتر شد و عده‌ای به نمایندگی خودخواسته از نخبگان سر و صدا کردند و من هیچ جوابی ندادم. چون نمی‌خواستم شاعر آنها باشم. به قول شاملو در این عمر کوتاه آدم نباید به هر پارسی جواب بدهد. تصمیم گرفتم شعر ساده‌ای بنویسم که همه با آن ارتباط برقرار کنند. اهل فن از صناعات و دقایقش لذت ببرند، بدنه جامعه از حرفش. آنها شروع به توهین کردند و من هیچ توجهی به حاشیه‌ها نکردم. فقط ایده‌ها و حرف‌هایم را توضیح دادم. چون متوجه شدم که مساله آنها اصلا شعر نیست. همیشه حرفهای تو را کسانی می‌شنوند که دورتر ایستاده‌اند و علاقه‌مندان فکر تو آدم‌هایی هستند که اصلا آنها را نمی‌شناسی. برای همین وقتی شعر ساده را مطرح کردم توفانی علیه من و شعرهایم برپا شد که 90 درصد آنها فقط قصد تخریب داشتند. علت رفتن من به سوی شعر ساده، که البته فقط یک نام است، سرخوردگی من از همین حاشیه‌پردازان بود که حضورشان همیشه پررنگ‌تر است و سر وصداشان بیشتر.
الان هم که وارد سینما شده‌اید بازهم حرف و حدیث‌ها به گونه دیگری ادامه دارد. متاسفانه آدم‌ها به جای اینکه درگیر کار خودشان باشند همیشه در کار دیگران سرک می‌کشند. شاید هم به همین خاطر است که آنقدرها از نظر فرهنگی و اجتماعی و... رشد نمی‌کنیم.
متاسفانه روحیه دموکراتیک وجود ندارد و هر کسی در آستین دیگری سرکشی می‌کند اما آن که می‌دارد تیمار مرا کار من است. این گفته نیماست که استاد راهگشای ما بود و باید از او یاد بگیریم.
نیما هم همیشه در یادداشت‌هایش نشان داده که از چنین وضعیتی گله‌مند است.
بله او هم همیشه می‌نالد.
آیا می‌توان گفت که جامعه برای هنرمند همیشه به‌صورت بازدارنده عمل می‌کند؟
یک جوری همین طور است. شاملوهم در مصاحبه ای، یکی از عمیق‌ترین حرف‌ها را زده و گفته است که کار کردن در چنین شرایطی تونل زدن در کوه ناممکن‌ها است. این حرف را شاملو می‌گوید و نشان می‌دهد که مرتب با ناممکن‌ها دست و پنجه نرم کرده است. بچه‌هایی که دارند کار می‌کنند باید بدانند که هنر راه میانبر ندارد و جاده‌ای که در آن قدم گذاشته‌اند لبریز از ناممکن‌ها است.در جلد دوم تاریخ تحلیل شعر نو نوشته‌ام که همین آقای شاملو که در سال‌های 37 و 38 با شور و حرارت شعر می‌نوشت با واکنش‌های منفی زیادی مواجه می‌شد و به شعرهایش انتقاد می‌کردند. تا اینکه خسته شد و گفت آقایان و خانم‌ها شعری که من می‌نویسم اصلا ربطی به شعر شما ندارد و همان اندازه به شعر مورد نظر شما مربوط است که بودا به بوداپست.
بگذارید این خاطره را برایتان تعریف کنم که جالب است. در سال‌های دور یک روز با اتوبوس از لنگرود به تهران می‌آمدم. پشت سرم دو نفر نشسته بودند که با ناراحتی با هم حرف می‌زدند و حرص می‌خوردند. کنجکاو شدم و به حرف‌هایشان گوش کردم و متوجه شدم که ناراحتی آنها درباره این است که مرغ همسایه مرتب به حیاط خانه آنها می‌آید. با خودم گفتم یعنی حرص و جوش‌های ما هم در حد همین آمدن مرغ همسایه به حیاط ماست؟ به این نتیجه رسیدم که بسیاری درگیر مرغ همسایه‌اند. ناراحتی کسی که حرص می‌خورد چرا شعر ساده را مطرح کرده‌ام درحد همین مرغ همسایه است. وگرنه می‌توانست توجهی نداشته باشد و خودش جور دیگری شعر بنویسد. ما در هستی کارهای نیستیم و فکر می‌کنم فقط حافظ بیشتر متوجه این قضیه شده باشد.
ارسال نظر