گفت‌وگوی صریح و متفاوت با برزو دبیریان،عضو شورای شهر مشهد؛
تعامل شهرداری با دولت بسیار خوب است
عکس: طاها جاودانی/ دنیای اقتصاد
دنیای اقتصاد، سیدمهرداد امیرکلالی- تابستان سال ۹۲ که هنوز اعضای تازه وارد شورای شهر در گرماگرم آشنایی با این فضای جدید بودند با برزو دبیریان گفت‌وگویی درباره کسب اکثریت کرسی‌های شورای شهر مشهد توسط جبهه پایداری، عملکرد شهردار سابق و رویکردهای شورای شهر سابق و فعلی داشتیم.
دبیریان در آن مقطع برای انتخاب شهردار مشهد معتقد بود که نیازی نیست که به دنبال چهره شهردار باشیم و از همین شهر می‌توان گزینه خوبی پیدا کرد.
حال با گذشت نزدیک به دوسال از مدیریت شهردار فعلی مشهد و همچنین گذشت دو هفته از انتخابات هیات رئیسه شورای شهر در شروع سومین سال کاری خود با او گفت‌وگوی مفصلی داشتیم.
دنیای اقتصاد، سیدمهرداد امیرکلالی- تابستان سال ۹۲ که هنوز اعضای تازه وارد شورای شهر در گرماگرم آشنایی با این فضای جدید بودند با برزو دبیریان گفت‌وگویی درباره کسب اکثریت کرسی‌های شورای شهر مشهد توسط جبهه پایداری، عملکرد شهردار سابق و رویکردهای شورای شهر سابق و فعلی داشتیم.
دبیریان در آن مقطع برای انتخاب شهردار مشهد معتقد بود که نیازی نیست که به دنبال چهره شهردار باشیم و از همین شهر می‌توان گزینه خوبی پیدا کرد.
حال با گذشت نزدیک به دوسال از مدیریت شهردار فعلی مشهد و همچنین گذشت دو هفته از انتخابات هیات رئیسه شورای شهر در شروع سومین سال کاری خود با او گفت‌وگوی مفصلی داشتیم.
عکس: طاها جاودانی/ دنیای اقتصاد
دنیای اقتصاد، سیدمهرداد امیرکلالی- تابستان سال ۹۲ که هنوز اعضای تازه وارد شورای شهر در گرماگرم آشنایی با این فضای جدید بودند با برزو دبیریان گفت‌وگویی درباره کسب اکثریت کرسی‌های شورای شهر مشهد توسط جبهه پایداری، عملکرد شهردار سابق و رویکردهای شورای شهر سابق و فعلی داشتیم.
دبیریان در آن مقطع برای انتخاب شهردار مشهد معتقد بود که نیازی نیست که به دنبال چهره شهردار باشیم و از همین شهر می‌توان گزینه خوبی پیدا کرد.
حال با گذشت نزدیک به دوسال از مدیریت شهردار فعلی مشهد و همچنین گذشت دو هفته از انتخابات هیات رئیسه شورای شهر در شروع سومین سال کاری خود با او گفت‌وگوی مفصلی داشتیم.
دبیریان که در هیات رئیسه سابق شورای شهر، منشی اول بود حال ترجیح داده است که جای خود را به فرد دیگری واگذار کند تا به قول خودش با سختی‌های کار آشنا شود. از او در مورد انتخابات هیات رئیسه و تحلیلش در مورد ابقاء انتظاری در سمت رئیس شورای شهر و بقیه سمت‌های دیگر در این مجموعه پرسیدیم که در پاسخ گفت: روال این انتخابات آنچنان به میل بنده نبود. این پاسخ دبیریان نشان‌دهنده وجود دو جریان متفاوت در شورای شهر است که خود نیز به آن اذعان دارد، کمااینکه محمد حسین جهانبخش گزینه موردنظر دبیریان و طیف همسوء با او برای ریاست شورای شهر بود.
در صحبت‌هایش از وجود مشی سیاسی متفاوت بین مجموعه دولت با شهرداری و شورای شهر می‌گوید، اما با این حال او تعامل شهرداری با نهادهای دولتی را خوب ارزیابی می‌کند و حتی معتقد است در برخی مواقع مثل واگذاری ساختمان شهرداری به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی استان، شهرداری بیش از حد تعامل و همکاری و انعطاف از خود به خرج داده است.
دبیریان همین اختلاف دیدگاه‌های سیاسی بین گروه‌های هوادار دولت، شورای شهر و شهرداری را باعث خودسانسوری اعضای شورای شهر می‌داند، زیرا به زعم او انتقادات، طرح سوال و تذکر به شهرداری باعث سوءاستفاده گروه‌های رقیب می‌شود.
دبیریان درباره عملکرد شهردار مشهد، نقاط قوت را بیشتر از نقاط ضعف مدیریت وی می‌داند. مشروح این گفت و گو را در ادامه می‌خوانید.
لطفا در مورد روند انتخابات هیات رئیسه شورای شهر و چگونگی انتخاب مجدد آقای انتظاری توضیح دهید.
باتوجه به اینکه شورای شهر تفکر اصول‌گرایانه دارد، سالی یک بار دسته‌بندی‌های درونی در آن ایجاد می‌شود و این متاثر از گرایش سیاسی و سلایق افراد است. در شورا دو جریان وجود دارد و مسائل سیاسی مطرح می‌شود و افراد برای انتخاب هیات رئیسه رقابت می‌کنند. امسال نیز به روال سال‌های گذشته انتخابات انجام شد اما روال امسال باب میل بنده نبود چون من آینده دیگری را پیش‌بینی می‌کردم که آن اتفاقات نیفتاد و هنگامی که دیدم این اتفاقات رخ نمی‌دهند لزومی نداشت که در هیات رئیسه حضور داشته باشم. برخی دوستان اعتقاد داشتند که در هیات رئیسه حضور داشته باشیم بهتر است و ماندند و رای آوردند. بنده حتی کاندیدا هم نشدم چون کار کردن را سخت می‌دیدم. گزینه مدنظر ما برای ریاست شورای شهر، آقای جهانبخش بود که در نهایت بده و بستانی صورت گرفت که زیاد باب میل ما نبود و بنده کنار کشیدم. وقتی ترکیب ناهمگن می‌شود مسلما کار کردن سخت می‌شود همچنین مشغله‌های شورایی بنده زیاد شده بود و ترجیح دادم در هیات رئیسه حضور نداشته باشم.
جناب‌عالی در دیدار با امام جمعه مشهد از خودسانسوری شورای شهر گفتید؛ لطفا در این مورد توضیح دهید.
به‌دلیل اینکه مشی سیاسی دولت و گروه‌های هوادار دولت با شورای شهر و شهرداری متفاوت است و این هم‌سوئی سیاسی وجود ندارد؛ اعضای شورای شهر در نقد شهرداری ملاحظه و خودسانسوری می‌کنند تا گروه‌های رقیب سوءاستفاده نکنند. از شهردار باید سوال شود اما برای ما جای نگرانی دارد چون توسط رقیب مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد.
عملکرد شهرداری را با توجه به انتقادات موجود چطور ارزیابی می‌کنید؟
عملکرد مدیریت شهری و به‌خصوص شهردار مشهد از چند منظر قابل‌توجه است. اگر بخواهیم انصاف را رعایت کنیم در کارنامه مدیریتی ایشان نقاط قوت و ضعفی وجود دارد. چند ویژگی مهم ایشان عبارت است از قدرت ارتباط با سطح ملی و کلان؛ بدین معنی که ایشان چهره ملی است و یکی از نقاط ضعف شهرداران گذشته این بود که توان ارتباط با مدیران ملی را نداشتند. رفع بیشتر مشکلات شهر مشهد به عنوان کلان‌شهر مذهبی منوط به ارتباط قوی داشتن با رجال سیاسی در سطح کلان و دولت و شخصیت‌های ملی است و آقای مرتضوی این ویژگی را دارد و از آن به نحو احسن استفاده می‌کند. توان ارتباط در سطح بالا بسیار راهگشاست، یکی از ویژگی‌هایی که برای انتخاب شهردار مدنظر داشتیم همین دارا بودن چهره ملی بود که بتواند مشکلات شهر را حل کند.
کاهش دادن هزینه‌ها از دیگر نقاط مثبت شهرداری طی این مدت است؛ بدین معنی که هزینه‌های شهرداری روز به روز افزایش پیدا می‌کرد و در نتیجه افزایش هزینه‌ها بی‌انضباطی مالی به‌وجود می‌آورد. شهردار، هزینه‌های شهرداری را کاهش داد که این قدرت مدیریتی ایشان را نشان می‌دهد. یکی از معضلاتی که در گذشته در مشهد داشتیم، توزیع ناعادلانه خدمات به اقصی نقاط شهر بود. عدالت در توزیع باید در همه رفتارهای مدیری که در نظام جمهوری اسلامی خدمت می‌کند، مشاهده شود. آقای مرتضوی توزیع خدمات به همه شهر از جمله به حاشیه شهر را به درستی انجام داد؛ به‌گونه‌ای که با پیگیری شورای شهر و شهرداری، مسأله حاشیه‌نشینی در دولت مطرح و ستاد ویژه‌ای تشکیل شده است و حتی ردیف اعتباری خاص دولتی خود را دارد. آقای مرتضوی انسان پاک‌دست، پرکار و اهل مقابله با فساد اداری است. نکته دیگر، توجه آقای مرتضوی به نهادهای بیرون شهرداری در سطح استان و ملی بوده اما توجه به داخل مجموعه شهرداری جزء نقاط ضعف ایشان بوده است. موضوعاتی همچون قطارشهری، زائرسراهای ارزان قیمت، ساخت‌وساز مساجد که کار بسیار بااهمیتی است و بحث بافت فرسوده شهر از جمله نقاط مثبت کارنامه ایشان است.
لطفا نقاط منفی کارنامه مدیریتی آقای شهردار را هم ذکر کنید.
موضوع درآمدهای پایدار است، بدین معنی که شهرداری باید تولید ثروت کند تا فشار کمتری به مردم وارد شود، اگرچه هزینه عوارضی که از مردم اخذ می‌شود حدودا یک‌دهم هزینه‌های شهر را تامین می‌کند. در این بخش نقاط ضعفی وجود دارد که کمتر به آن توجه می‌شود. ریشه نارضایتی در شهرداری مرتبط با برخوردهای نادرستی است که با مردم می‌شود و این کار را کارمندان جزء شهرداری انجام می‌دهند. سطح معلومات کارمندان افزایش پیدا نکرده است که این سطح سواد طبق تحقیقاتی که سال‌ها پیش انجام داده بودند مستقیما به نوع برخورد با مردم مربوط است.
آقای مرتضوی باید به این بخش نیز توجه کند. وضعیت اطلاع‌رسانی شهرداری با وجود امکانات خوبی که دارند، عالمانه و باتدبیر نیست. در مجموعه شهرداری باید مسئولانی انتخاب شوند که با یکدیگر هماهنگ باشند. از آقای شهردار انتظار داشتیم که از افراد متخصص در مدیریت عالی استفاده کند، خود شهردار الزاما نباید در عمران و شهرسازی تحصیل کرده باشد و به عبارتی باید توان مدیریتی داشته باشد و از متخصصان استفاده کند. از ایشان انتظار نداریم که تخصص شهری داشته باشند اما در زیرمجموعه ایشان این انتظار وجود دارد.
تحصیلات آقای شهردار، کارشناسی الهیات است، این مورد هم جزء توان مدیریت شهری محسوب می‌شود؟
به‌نظرم مبانی حقوق و الهیات رشته کمی نیست، ضمن اینکه تجربه‌های شغلی، شخصی و مدیریتی را باید مورد توجه قرار داد. در معاونت‌های مربوطه باید از افراد متخصص استفاده شود و شهردار مجموعه را مدیریت کند.
در صحبت‌هایتان فرمودید که ساخت‌وساز مسجد از نکات مثبت مدیریت شهرداری است. اصولا به نظر شما ساخت‌وساز مسجد به شهرداری مرتبط است؟
این مسأله به نوع نگاه ما به مسجد بستگی دارد. نگاه برخی از مردم به مسجد به مثابه محل عبادت است و ساختن عبادتگاه را وظیفه شهرداری نمی‌دانند، اما مسجد مرکز تربیت جوان، پیر و خانواده و به‌عبارتی محل اصلاح انسان‌هاست. مسجد باید جامعه را مدیریت کند و کانون مسجد باید محله را اداره کند. انقلابی که با مساجد پیروز شده است درست نیست که مساجد را رها کند. نگاه مجموعه شورای شهر و شهرداری از جنس متفاوتی است، به همین دلیل معتقدیم که شهرداری باید این نیاز را برطرف می‌کرد.
اما برخی معتقدند ساخت مسجد در حاشیه شهر و استقرار روحانی ثابت برای این مساجد از سوی شهرداری و از طرفی نوع نگاه سیاسی مجموعه شهرداری، شائبه بهره‌برداری‌های انتخاباتی از این مساجد را دامن می‌زند. این موضوع را چطور تحلیل می‌کنید؟
یکی از مسائلی که در فرهنگ سیاسی کشورمان وجود دارد، این است که اگر قصد اتهام زدن به کسی را دارند یا فعالیتش را متوقف سازند یا تخریب شخصیت کنند. بهترین و کم‌هزینه‌ترین کار، برچسب زدن سیاسی است، یعنی اقدامات مثبتی انجام می‌دهند اما به این دلیل که می‌خواهند رای جمع کنند و در کل به دنبال منافع سیاسی هستند. این موضوع در جامعه ما امر متفاوت و معمولی است و این نیت‌خوانی کار درستی نیست. رقابت‌های سیاسی امر پسندیده‌ای است اما این نوع برخوردها با اقدامات مثبت کار درستی نیست.
pic1
اما وقتی برخی انتصابات شهرداری به نوعی سیاسی و آن هم از جنس جریان خاصی است و افراد خاصی در پست‌های مهمی همچون معاونت فرهنگی شهرداری و مشاور عالی شهردار حضور دارند، این مسائل را بیش از پیش سیاسی جلوه می‌دهد.
اگر جریان سیاسی دیگری در شهرداری مشغول به خدمت می‌شد، از مخالفان جریان خود در پست‌های شهرداری استفاده نمی‌کرد و انتظاری نیست که این کار را انجام دهند. شهردار کلید شهرداری را در اختیار دارد و برای سمت‌هایی در شهرداری از افرادی منتسب به فضای گفتمانی خود استفاده کرده است. اینکه می‌گویند آقایان عنابستانی و جلیلی تندرو هستند چه دلیلی برای آن دارند؟ اگر کسی در مقابل یک جریان مقاومت کند، تندرو محسوب می‌شود؟ تندروی یعنی خلاف قانون عمل کردن. نباید اتهام تندروی به این افراد زده شود. من این اتهام را قبول ندارم.
موضوع خلاف قانون عمل کردن نیست، موضوع استفاده جناحی از امکانات شهرداری است.
در هر جایی از مجموعه شهرداری که به ما گزارش دهند افرادی در جهت منافع سیاسی خود از امکانات استفاده کردند، در صورت تایید آن حتما عذر آن شخص را می‌خواهیم و از کار برکنار می‌شود. ما این دونفر را قانون‌مند می‌دانیم.
pic1
رابطه دولت و شهرداری را چطور ارزیابی می‌کنید؟
علیرغم اینکه مشی سیاسی دولت با آقای مرتضوی متفاوت است ولی قدرت ارتباط با چهره‌های ملی و دولتی باعث شده خدماتی که دولت در دوره آقای مرتضوی به شهرداری ارائه می‌دهد از دو یا سه شهردار قبلی مشهد بیشتر باشد. تعامل ایشان با دولت خوب بوده و توانسته است حقوق مردم این شهر را از دولت بگیرد. طرفین از رفتارهای یکدیگر راضی هستند اگرچه ممکن است انتقاداتی به برخی تعاملات وارد شود. ایجاد تنش بین این دو نهاد موجب ضرر مردم و تعامل آن باعث کمک به مردم می‌شود.
مشخصا چه انتقاداتی به نحوه این تعامل دارید؟
به‌عنوان مثال، موضوع واگذاری ساختمان شهرداری به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی استان؛ آقای شهردار برای این واگذاری باید از شورای شهر اجازه می‌گرفتند.
شورای شهر به شهردار در سقفی از معاملات و واگذاری اجازه ورود داده است و این موضوع باید در شورای شهر مطرح می‌شد، اما به‌دلیل اینکه قصد تعامل با دولت را داشتند بدون هماهنگی با شورای شهر، ساختمان را واگذار کردند و این نشان‌دهنده تعامل بیش از حد شهرداری با دولت است که یکی از تذکرات به آقای شهردار همین موضوع بود.
با توجه به اینکه روزنامه شهرآرا یک روزنامه شهری است و باید زبان گویای اوضاع شهر باشد،عملکرد این رسانه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
در نقد این روزنامه باید عرض کنم که بیش از حد سیاسی شده ولی خط فکری آن را که انقلابی است و بین مردم روشنگری می‌کند، قبول دارم. آن زمان که اصلاح طلبان بنیان این روزنامه را بنا نهادند و در آن کار می‌کردند آیا از یک اصول‌گرا یک یادداشت چاپ کردند؟ اما زیاده‌روی در سیاسی بودن آن را نکته منفی می‌دانیم و باید این موضوع در کمیسیون فرهنگی مطرح شود.
باتوجه به اینکه شورای شهر تفکر اصول‌گرایانه دارد، سالی یک بار دسته‌بندی‌های درونی در آن ایجاد می‌شود و این متاثر از گرایش سیاسی و سلایق افراد است. در شورا دو جریان وجود دارد و مسائل سیاسی مطرح می‌شود و افراد برای انتخاب هیات رئیسه رقابت می‌کنند. امسال نیز به روال سال‌های گذشته انتخابات انجام شد اما روال امسال باب میل بنده نبود چون من آینده دیگری را پیش‌بینی می‌کردم که آن اتفاقات نیفتاد و هنگامی که دیدم این اتفاقات رخ نمی‌دهند لزومی نداشت که در هیات رئیسه حضور داشته باشم. برخی دوستان اعتقاد داشتند که در هیات رئیسه حضور داشته باشیم بهتر است و ماندند و رای آوردند.
بنده حتی کاندیدا هم نشدم چون کار کردن را سخت می‌دیدم. گزینه مدنظر ما برای ریاست شورای شهر، آقای جهانبخش بود که در نهایت بده و بستانی صورت گرفت که زیاد باب میل ما نبود و بنده کنار کشیدم. وقتی ترکیب ناهمگن می‌شود مسلما کار کردن سخت می‌شود همچنین مشغله‌های شورایی بنده زیاد شده بود و ترجیح دادم در هیات رئیسه حضور نداشته باشم.
جناب‌عالی در دیدار با امام جمعه مشهد از خودسانسوری شورای شهر گفتید؛ لطفا در این مورد توضیح دهید.
به‌دلیل اینکه مشی سیاسی دولت و گروه‌های هوادار دولت با شورای شهر و شهرداری متفاوت است و این هم‌سوئی سیاسی وجود ندارد؛ اعضای شورای شهر در نقد شهرداری ملاحظه و خودسانسوری می‌کنند تا گروه‌های رقیب سوءاستفاده نکنند. از شهردار باید سوال شود اما برای ما جای نگرانی دارد چون توسط رقیب مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد.
عملکرد شهرداری را با توجه به انتقادات موجود چطور ارزیابی می‌کنید؟
عملکرد مدیریت شهری و به‌خصوص شهردار مشهد از چند منظر قابل‌توجه است. اگر بخواهیم انصاف را رعایت کنیم در کارنامه مدیریتی ایشان نقاط قوت و ضعفی وجود دارد. چند ویژگی مهم ایشان عبارت است از قدرت ارتباط با سطح ملی و کلان؛ بدین معنی که ایشان چهره ملی است و یکی از نقاط ضعف شهرداران گذشته این بود که توان ارتباط با مدیران ملی را نداشتند. رفع بیشتر مشکلات شهر مشهد به عنوان کلان‌شهر مذهبی منوط به ارتباط قوی داشتن با رجال سیاسی در سطح کلان و دولت و شخصیت‌های ملی است و آقای مرتضوی این ویژگی را دارد و از آن به نحو احسن استفاده می‌کند.
توان ارتباط در سطح بالا بسیار راهگشاست، یکی از ویژگی‌هایی که برای انتخاب شهردار مدنظر داشتیم همین دارا بودن چهره ملی بود که بتواند مشکلات شهر را حل کند. کاهش دادن هزینه‌ها از دیگر نقاط مثبت شهرداری طی این مدت است؛ بدین معنی که هزینه‌های شهرداری روز به روز افزایش پیدا می‌کرد و در نتیجه افزایش هزینه‌ها بی‌انضباطی مالی به‌وجود می‌آورد. شهردار، هزینه‌های شهرداری را کاهش داد که این قدرت مدیریتی ایشان را نشان می‌دهد. یکی از معضلاتی که در گذشته در مشهد داشتیم، توزیع ناعادلانه خدمات به اقصی نقاط شهر بود. عدالت در توزیع باید در همه رفتارهای مدیری که در نظام جمهوری اسلامی خدمت می‌کند، مشاهده شود.
آقای مرتضوی توزیع خدمات به همه شهر از جمله به حاشیه شهر را به درستی انجام داد؛ به‌گونه‌ای که با پیگیری شورای شهر و شهرداری، مسأله حاشیه‌نشینی در دولت مطرح و ستاد ویژه‌ای تشکیل شده است و حتی ردیف اعتباری خاص دولتی خود را دارد. آقای مرتضوی انسان پاک‌دست، پرکار و اهل مقابله با فساد اداری است. نکته دیگر، توجه آقای مرتضوی به نهادهای بیرون شهرداری در سطح استان و ملی بوده اما توجه به داخل مجموعه شهرداری جزء نقاط ضعف ایشان بوده است. موضوعاتی همچون قطارشهری، زائرسراهای ارزان قیمت، ساخت‌وساز مساجد که کار بسیار بااهمیتی است و بحث بافت فرسوده شهر از جمله نقاط مثبت کارنامه ایشان است.
لطفا نقاط منفی کارنامه مدیریتی آقای شهردار را هم ذکر کنید.
موضوع درآمدهای پایدار است، بدین معنی که شهرداری باید تولید ثروت کند تا فشار کمتری به مردم وارد شود، اگرچه هزینه عوارضی که از مردم اخذ می‌شود حدودا یک‌دهم هزینه‌های شهر را تامین می‌کند. در این بخش نقاط ضعفی وجود دارد که کمتر به آن توجه می‌شود. ریشه نارضایتی در شهرداری مرتبط با برخوردهای نادرستی است که با مردم می‌شود و این کار را کارمندان جزء شهرداری انجام می‌دهند. سطح معلومات کارمندان افزایش پیدا نکرده است که این سطح سواد طبق تحقیقاتی که سال‌ها پیش انجام داده بودند مستقیما به نوع برخورد با مردم مربوط است.
آقای مرتضوی باید به این بخش نیز توجه کند. وضعیت اطلاع‌رسانی شهرداری با وجود امکانات خوبی که دارند، عالمانه و باتدبیر نیست. در مجموعه شهرداری باید مسئولانی انتخاب شوند که با یکدیگر هماهنگ باشند. از آقای شهردار انتظار داشتیم که از افراد متخصص در مدیریت عالی استفاده کند، خود شهردار الزاما نباید در عمران و شهرسازی تحصیل کرده باشد و به عبارتی باید توان مدیریتی داشته باشد و از متخصصان استفاده کند. از ایشان انتظار نداریم که تخصص شهری داشته باشند اما در زیرمجموعه ایشان این انتظار وجود دارد.
تحصیلات آقای شهردار، کارشناسی الهیات است، این مورد هم جزء توان مدیریت شهری محسوب می‌شود؟
به‌نظرم مبانی حقوق و الهیات رشته کمی نیست، ضمن اینکه تجربه‌های شغلی، شخصی و مدیریتی را باید مورد توجه قرار داد. در معاونت‌های مربوطه باید از افراد متخصص استفاده شود و شهردار مجموعه را مدیریت کند.
در صحبت‌هایتان فرمودید که ساخت‌وساز مسجد از نکات مثبت مدیریت شهرداری است. اصولا به نظر شما ساخت‌وساز مسجد به شهرداری مرتبط است؟
این مسأله به نوع نگاه ما به مسجد بستگی دارد. نگاه برخی از مردم به مسجد به مثابه محل عبادت است و ساختن عبادتگاه را وظیفه شهرداری نمی‌دانند، اما مسجد مرکز تربیت جوان، پیر و خانواده و به‌عبارتی محل اصلاح انسان‌هاست. مسجد باید جامعه را مدیریت کند و کانون مسجد باید محله را اداره کند. انقلابی که با مساجد پیروز شده است درست نیست که مساجد را رها کند. نگاه مجموعه شورای شهر و شهرداری از جنس متفاوتی است، به همین دلیل معتقدیم که شهرداری باید این نیاز را برطرف می‌کرد.
اما برخی معتقدند ساخت مسجد در حاشیه شهر و استقرار روحانی ثابت برای این مساجد از سوی شهرداری و از طرفی نوع نگاه سیاسی مجموعه شهرداری، شائبه بهره‌برداری‌های انتخاباتی از این مساجد را دامن می‌زند. این موضوع را چطور تحلیل می‌کنید؟
یکی از مسائلی که در فرهنگ سیاسی کشورمان وجود دارد، این است که اگر قصد اتهام زدن به کسی را دارند یا فعالیتش را متوقف سازند یا تخریب شخصیت کنند. بهترین و کم‌هزینه‌ترین کار، برچسب زدن سیاسی است، یعنی اقدامات مثبتی انجام می‌دهند اما به این دلیل که می‌خواهند رای جمع کنند و در کل به دنبال منافع سیاسی هستند. این موضوع در جامعه ما امر متفاوت و معمولی است و این نیت‌خوانی کار درستی نیست. رقابت‌های سیاسی امر پسندیده‌ای است اما این نوع برخوردها با اقدامات مثبت کار درستی نیست.
اما وقتی برخی انتصابات شهرداری به نوعی سیاسی و آن هم از جنس جریان خاصی است و افراد خاصی در پست‌های مهمی همچون معاونت فرهنگی شهرداری و مشاور عالی شهردار حضور دارند، این مسائل را بیش از پیش سیاسی جلوه می‌دهد.
اگر جریان سیاسی دیگری در شهرداری مشغول به خدمت می‌شد، از مخالفان جریان خود در پست‌های شهرداری استفاده نمی‌کرد و انتظاری نیست که این کار را انجام دهند. شهردار کلید شهرداری را در اختیار دارد و برای سمت‌هایی در شهرداری از افرادی منتسب به فضای گفتمانی خود استفاده کرده است. اینکه می‌گویند آقایان عنابستانی و جلیلی تندرو هستند چه دلیلی برای آن دارند؟ اگر کسی در مقابل یک جریان مقاومت کند، تندرو محسوب می‌شود؟ تندروی یعنی خلاف قانون عمل کردن. نباید اتهام تندروی به این افراد زده شود. من این اتهام را قبول ندارم.
موضوع خلاف قانون عمل کردن نیست، موضوع استفاده جناحی از امکانات شهرداری است.
در هر جایی از مجموعه شهرداری که به ما گزارش دهند افرادی در جهت منافع سیاسی خود از امکانات استفاده کردند، در صورت تایید آن حتما عذر آن شخص را می‌خواهیم و از کار برکنار می‌شود. ما این دونفر را قانون‌مند می‌دانیم.
رابطه دولت و شهرداری را چطور ارزیابی می‌کنید؟
علیرغم اینکه مشی سیاسی دولت با آقای مرتضوی متفاوت است ولی قدرت ارتباط با چهره‌های ملی و دولتی باعث شده خدماتی که دولت در دوره آقای مرتضوی به شهرداری ارائه می‌دهد از دو یا سه شهردار قبلی مشهد بیشتر باشد. تعامل ایشان با دولت خوب بوده و توانسته است حقوق مردم این شهر را از دولت بگیرد. طرفین از رفتارهای یکدیگر راضی هستند اگرچه ممکن است انتقاداتی به برخی تعاملات وارد شود. ایجاد تنش بین این دو نهاد موجب ضرر مردم و تعامل آن باعث کمک به مردم می‌شود.
مشخصا چه انتقاداتی به نحوه این تعامل دارید؟
به‌عنوان مثال، موضوع واگذاری ساختمان شهرداری به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی استان؛ آقای شهردار برای این واگذاری باید از شورای شهر اجازه می‌گرفتند.
شورای شهر به شهردار در سقفی از معاملات و واگذاری اجازه ورود داده است و این موضوع باید در شورای شهر مطرح می‌شد، اما به‌دلیل اینکه قصد تعامل با دولت را داشتند بدون هماهنگی با شورای شهر، ساختمان را واگذار کردند و این نشان‌دهنده تعامل بیش از حد شهرداری با دولت است که یکی از تذکرات به آقای شهردار همین موضوع بود.
با توجه به اینکه روزنامه شهرآرا یک روزنامه شهری است و باید زبان گویای اوضاع شهر باشد،عملکرد این رسانه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
در نقد این روزنامه باید عرض کنم که بیش از حد سیاسی شده ولی خط فکری آن را که انقلابی است و بین مردم روشنگری می‌کند، قبول دارم. آن زمان که اصلاح طلبان بنیان این روزنامه را بنا نهادند و در آن کار می‌کردند آیا از یک اصول‌گرا یک یادداشت چاپ کردند؟ اما زیاده‌روی در سیاسی بودن آن را نکته منفی می‌دانیم و باید این موضوع در کمیسیون فرهنگی مطرح شود.
دنیای اقتصاد، سیدمهرداد امیرکلالی- تابستان سال ۹۲ که هنوز اعضای تازه وارد شورای شهر در گرماگرم آشنایی با این فضای جدید بودند با برزو دبیریان گفت‌وگویی درباره کسب اکثریت کرسی‌های شورای شهر مشهد توسط جبهه پایداری، عملکرد شهردار سابق و رویکردهای شورای شهر سابق و فعلی داشتیم.
دبیریان در آن مقطع برای انتخاب شهردار مشهد معتقد بود که نیازی نیست که به دنبال چهره شهردار باشیم و از همین شهر می‌توان گزینه خوبی پیدا کرد.
حال با گذشت نزدیک به دوسال از مدیریت شهردار فعلی مشهد و همچنین گذشت دو هفته از انتخابات هیات رئیسه شورای شهر در شروع سومین سال کاری خود با او گفت‌وگوی مفصلی داشتیم.
دبیریان که در هیات رئیسه سابق شورای شهر، منشی اول بود حال ترجیح داده است که جای خود را به فرد دیگری واگذار کند تا به قول خودش با سختی‌های کار آشنا شود. از او در مورد انتخابات هیات رئیسه و تحلیلش در مورد ابقاء انتظاری در سمت رئیس شورای شهر و بقیه سمت‌های دیگر در این مجموعه پرسیدیم که در پاسخ گفت: روال این انتخابات آنچنان به میل بنده نبود. این پاسخ دبیریان نشان‌دهنده وجود دو جریان متفاوت در شورای شهر است که خود نیز به آن اذعان دارد، کمااینکه محمد حسین جهانبخش گزینه موردنظر دبیریان و طیف همسوء با او برای ریاست شورای شهر بود.
در صحبت‌هایش از وجود مشی سیاسی متفاوت بین مجموعه دولت با شهرداری و شورای شهر می‌گوید، اما با این حال او تعامل شهرداری با نهادهای دولتی را خوب ارزیابی می‌کند و حتی معتقد است در برخی مواقع مثل واگذاری ساختمان شهرداری به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی استان، شهرداری بیش از حد تعامل و همکاری و انعطاف از خود به خرج داده است.
دبیریان همین اختلاف دیدگاه‌های سیاسی بین گروه‌های هوادار دولت، شورای شهر و شهرداری را باعث خودسانسوری اعضای شورای شهر می‌داند، زیرا به زعم او انتقادات، طرح سوال و تذکر به شهرداری باعث سوءاستفاده گروه‌های رقیب می‌شود.
دبیریان درباره عملکرد شهردار مشهد، نقاط قوت را بیشتر از نقاط ضعف مدیریت وی می‌داند. مشروح این گفت و گو را در ادامه می‌خوانید.
لطفا در مورد روند انتخابات هیات رئیسه شورای شهر و چگونگی انتخاب مجدد آقای انتظاری توضیح دهید.
باتوجه به اینکه شورای شهر تفکر اصول‌گرایانه دارد، سالی یک بار دسته‌بندی‌های درونی در آن ایجاد می‌شود و این متاثر از گرایش سیاسی و سلایق افراد است. در شورا دو جریان وجود دارد و مسائل سیاسی مطرح می‌شود و افراد برای انتخاب هیات رئیسه رقابت می‌کنند. امسال نیز به روال سال‌های گذشته انتخابات انجام شد اما روال امسال باب میل بنده نبود چون من آینده دیگری را پیش‌بینی می‌کردم که آن اتفاقات نیفتاد و هنگامی که دیدم این اتفاقات رخ نمی‌دهند لزومی نداشت که در هیات رئیسه حضور داشته باشم. برخی دوستان اعتقاد داشتند که در هیات رئیسه حضور داشته باشیم بهتر است و ماندند و رای آوردند. بنده حتی کاندیدا هم نشدم چون کار کردن را سخت می‌دیدم. گزینه مدنظر ما برای ریاست شورای شهر، آقای جهانبخش بود که در نهایت بده و بستانی صورت گرفت که زیاد باب میل ما نبود و بنده کنار کشیدم. وقتی ترکیب ناهمگن می‌شود مسلما کار کردن سخت می‌شود همچنین مشغله‌های شورایی بنده زیاد شده بود و ترجیح دادم در هیات رئیسه حضور نداشته باشم.
جناب‌عالی در دیدار با امام جمعه مشهد از خودسانسوری شورای شهر گفتید؛ لطفا در این مورد توضیح دهید.
به‌دلیل اینکه مشی سیاسی دولت و گروه‌های هوادار دولت با شورای شهر و شهرداری متفاوت است و این هم‌سوئی سیاسی وجود ندارد؛ اعضای شورای شهر در نقد شهرداری ملاحظه و خودسانسوری می‌کنند تا گروه‌های رقیب سوءاستفاده نکنند. از شهردار باید سوال شود اما برای ما جای نگرانی دارد چون توسط رقیب مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد.
عملکرد شهرداری را با توجه به انتقادات موجود چطور ارزیابی می‌کنید؟
عملکرد مدیریت شهری و به‌خصوص شهردار مشهد از چند منظر قابل‌توجه است. اگر بخواهیم انصاف را رعایت کنیم در کارنامه مدیریتی ایشان نقاط قوت و ضعفی وجود دارد. چند ویژگی مهم ایشان عبارت است از قدرت ارتباط با سطح ملی و کلان؛ بدین معنی که ایشان چهره ملی است و یکی از نقاط ضعف شهرداران گذشته این بود که توان ارتباط با مدیران ملی را نداشتند. رفع بیشتر مشکلات شهر مشهد به عنوان کلان‌شهر مذهبی منوط به ارتباط قوی داشتن با رجال سیاسی در سطح کلان و دولت و شخصیت‌های ملی است و آقای مرتضوی این ویژگی را دارد و از آن به نحو احسن استفاده می‌کند. توان ارتباط در سطح بالا بسیار راهگشاست، یکی از ویژگی‌هایی که برای انتخاب شهردار مدنظر داشتیم همین دارا بودن چهره ملی بود که بتواند مشکلات شهر را حل کند.
کاهش دادن هزینه‌ها از دیگر نقاط مثبت شهرداری طی این مدت است؛ بدین معنی که هزینه‌های شهرداری روز به روز افزایش پیدا می‌کرد و در نتیجه افزایش هزینه‌ها بی‌انضباطی مالی به‌وجود می‌آورد. شهردار، هزینه‌های شهرداری را کاهش داد که این قدرت مدیریتی ایشان را نشان می‌دهد. یکی از معضلاتی که در گذشته در مشهد داشتیم، توزیع ناعادلانه خدمات به اقصی نقاط شهر بود. عدالت در توزیع باید در همه رفتارهای مدیری که در نظام جمهوری اسلامی خدمت می‌کند، مشاهده شود. آقای مرتضوی توزیع خدمات به همه شهر از جمله به حاشیه شهر را به درستی انجام داد؛ به‌گونه‌ای که با پیگیری شورای شهر و شهرداری، مسأله حاشیه‌نشینی در دولت مطرح و ستاد ویژه‌ای تشکیل شده است و حتی ردیف اعتباری خاص دولتی خود را دارد. آقای مرتضوی انسان پاک‌دست، پرکار و اهل مقابله با فساد اداری است. نکته دیگر، توجه آقای مرتضوی به نهادهای بیرون شهرداری در سطح استان و ملی بوده اما توجه به داخل مجموعه شهرداری جزء نقاط ضعف ایشان بوده است. موضوعاتی همچون قطارشهری، زائرسراهای ارزان قیمت، ساخت‌وساز مساجد که کار بسیار بااهمیتی است و بحث بافت فرسوده شهر از جمله نقاط مثبت کارنامه ایشان است.
لطفا نقاط منفی کارنامه مدیریتی آقای شهردار را هم ذکر کنید.
موضوع درآمدهای پایدار است، بدین معنی که شهرداری باید تولید ثروت کند تا فشار کمتری به مردم وارد شود، اگرچه هزینه عوارضی که از مردم اخذ می‌شود حدودا یک‌دهم هزینه‌های شهر را تامین می‌کند. در این بخش نقاط ضعفی وجود دارد که کمتر به آن توجه می‌شود. ریشه نارضایتی در شهرداری مرتبط با برخوردهای نادرستی است که با مردم می‌شود و این کار را کارمندان جزء شهرداری انجام می‌دهند. سطح معلومات کارمندان افزایش پیدا نکرده است که این سطح سواد طبق تحقیقاتی که سال‌ها پیش انجام داده بودند مستقیما به نوع برخورد با مردم مربوط است.
آقای مرتضوی باید به این بخش نیز توجه کند. وضعیت اطلاع‌رسانی شهرداری با وجود امکانات خوبی که دارند، عالمانه و باتدبیر نیست. در مجموعه شهرداری باید مسئولانی انتخاب شوند که با یکدیگر هماهنگ باشند. از آقای شهردار انتظار داشتیم که از افراد متخصص در مدیریت عالی استفاده کند، خود شهردار الزاما نباید در عمران و شهرسازی تحصیل کرده باشد و به عبارتی باید توان مدیریتی داشته باشد و از متخصصان استفاده کند. از ایشان انتظار نداریم که تخصص شهری داشته باشند اما در زیرمجموعه ایشان این انتظار وجود دارد.
تحصیلات آقای شهردار، کارشناسی الهیات است، این مورد هم جزء توان مدیریت شهری محسوب می‌شود؟
به‌نظرم مبانی حقوق و الهیات رشته کمی نیست، ضمن اینکه تجربه‌های شغلی، شخصی و مدیریتی را باید مورد توجه قرار داد. در معاونت‌های مربوطه باید از افراد متخصص استفاده شود و شهردار مجموعه را مدیریت کند.
در صحبت‌هایتان فرمودید که ساخت‌وساز مسجد از نکات مثبت مدیریت شهرداری است. اصولا به نظر شما ساخت‌وساز مسجد به شهرداری مرتبط است؟
این مسأله به نوع نگاه ما به مسجد بستگی دارد. نگاه برخی از مردم به مسجد به مثابه محل عبادت است و ساختن عبادتگاه را وظیفه شهرداری نمی‌دانند، اما مسجد مرکز تربیت جوان، پیر و خانواده و به‌عبارتی محل اصلاح انسان‌هاست. مسجد باید جامعه را مدیریت کند و کانون مسجد باید محله را اداره کند. انقلابی که با مساجد پیروز شده است درست نیست که مساجد را رها کند. نگاه مجموعه شورای شهر و شهرداری از جنس متفاوتی است، به همین دلیل معتقدیم که شهرداری باید این نیاز را برطرف می‌کرد.
اما برخی معتقدند ساخت مسجد در حاشیه شهر و استقرار روحانی ثابت برای این مساجد از سوی شهرداری و از طرفی نوع نگاه سیاسی مجموعه شهرداری، شائبه بهره‌برداری‌های انتخاباتی از این مساجد را دامن می‌زند. این موضوع را چطور تحلیل می‌کنید؟
یکی از مسائلی که در فرهنگ سیاسی کشورمان وجود دارد، این است که اگر قصد اتهام زدن به کسی را دارند یا فعالیتش را متوقف سازند یا تخریب شخصیت کنند. بهترین و کم‌هزینه‌ترین کار، برچسب زدن سیاسی است، یعنی اقدامات مثبتی انجام می‌دهند اما به این دلیل که می‌خواهند رای جمع کنند و در کل به دنبال منافع سیاسی هستند. این موضوع در جامعه ما امر متفاوت و معمولی است و این نیت‌خوانی کار درستی نیست. رقابت‌های سیاسی امر پسندیده‌ای است اما این نوع برخوردها با اقدامات مثبت کار درستی نیست.
pic1
اما وقتی برخی انتصابات شهرداری به نوعی سیاسی و آن هم از جنس جریان خاصی است و افراد خاصی در پست‌های مهمی همچون معاونت فرهنگی شهرداری و مشاور عالی شهردار حضور دارند، این مسائل را بیش از پیش سیاسی جلوه می‌دهد.
اگر جریان سیاسی دیگری در شهرداری مشغول به خدمت می‌شد، از مخالفان جریان خود در پست‌های شهرداری استفاده نمی‌کرد و انتظاری نیست که این کار را انجام دهند. شهردار کلید شهرداری را در اختیار دارد و برای سمت‌هایی در شهرداری از افرادی منتسب به فضای گفتمانی خود استفاده کرده است. اینکه می‌گویند آقایان عنابستانی و جلیلی تندرو هستند چه دلیلی برای آن دارند؟ اگر کسی در مقابل یک جریان مقاومت کند، تندرو محسوب می‌شود؟ تندروی یعنی خلاف قانون عمل کردن. نباید اتهام تندروی به این افراد زده شود. من این اتهام را قبول ندارم.
موضوع خلاف قانون عمل کردن نیست، موضوع استفاده جناحی از امکانات شهرداری است.
در هر جایی از مجموعه شهرداری که به ما گزارش دهند افرادی در جهت منافع سیاسی خود از امکانات استفاده کردند، در صورت تایید آن حتما عذر آن شخص را می‌خواهیم و از کار برکنار می‌شود. ما این دونفر را قانون‌مند می‌دانیم.
pic1
رابطه دولت و شهرداری را چطور ارزیابی می‌کنید؟
علیرغم اینکه مشی سیاسی دولت با آقای مرتضوی متفاوت است ولی قدرت ارتباط با چهره‌های ملی و دولتی باعث شده خدماتی که دولت در دوره آقای مرتضوی به شهرداری ارائه می‌دهد از دو یا سه شهردار قبلی مشهد بیشتر باشد. تعامل ایشان با دولت خوب بوده و توانسته است حقوق مردم این شهر را از دولت بگیرد. طرفین از رفتارهای یکدیگر راضی هستند اگرچه ممکن است انتقاداتی به برخی تعاملات وارد شود. ایجاد تنش بین این دو نهاد موجب ضرر مردم و تعامل آن باعث کمک به مردم می‌شود.
مشخصا چه انتقاداتی به نحوه این تعامل دارید؟
به‌عنوان مثال، موضوع واگذاری ساختمان شهرداری به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی استان؛ آقای شهردار برای این واگذاری باید از شورای شهر اجازه می‌گرفتند.
شورای شهر به شهردار در سقفی از معاملات و واگذاری اجازه ورود داده است و این موضوع باید در شورای شهر مطرح می‌شد، اما به‌دلیل اینکه قصد تعامل با دولت را داشتند بدون هماهنگی با شورای شهر، ساختمان را واگذار کردند و این نشان‌دهنده تعامل بیش از حد شهرداری با دولت است که یکی از تذکرات به آقای شهردار همین موضوع بود.
با توجه به اینکه روزنامه شهرآرا یک روزنامه شهری است و باید زبان گویای اوضاع شهر باشد،عملکرد این رسانه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
در نقد این روزنامه باید عرض کنم که بیش از حد سیاسی شده ولی خط فکری آن را که انقلابی است و بین مردم روشنگری می‌کند، قبول دارم. آن زمان که اصلاح طلبان بنیان این روزنامه را بنا نهادند و در آن کار می‌کردند آیا از یک اصول‌گرا یک یادداشت چاپ کردند؟ اما زیاده‌روی در سیاسی بودن آن را نکته منفی می‌دانیم و باید این موضوع در کمیسیون فرهنگی مطرح شود.
باتوجه به اینکه شورای شهر تفکر اصول‌گرایانه دارد، سالی یک بار دسته‌بندی‌های درونی در آن ایجاد می‌شود و این متاثر از گرایش سیاسی و سلایق افراد است. در شورا دو جریان وجود دارد و مسائل سیاسی مطرح می‌شود و افراد برای انتخاب هیات رئیسه رقابت می‌کنند. امسال نیز به روال سال‌های گذشته انتخابات انجام شد اما روال امسال باب میل بنده نبود چون من آینده دیگری را پیش‌بینی می‌کردم که آن اتفاقات نیفتاد و هنگامی که دیدم این اتفاقات رخ نمی‌دهند لزومی نداشت که در هیات رئیسه حضور داشته باشم. برخی دوستان اعتقاد داشتند که در هیات رئیسه حضور داشته باشیم بهتر است و ماندند و رای آوردند.
بنده حتی کاندیدا هم نشدم چون کار کردن را سخت می‌دیدم. گزینه مدنظر ما برای ریاست شورای شهر، آقای جهانبخش بود که در نهایت بده و بستانی صورت گرفت که زیاد باب میل ما نبود و بنده کنار کشیدم. وقتی ترکیب ناهمگن می‌شود مسلما کار کردن سخت می‌شود همچنین مشغله‌های شورایی بنده زیاد شده بود و ترجیح دادم در هیات رئیسه حضور نداشته باشم.
جناب‌عالی در دیدار با امام جمعه مشهد از خودسانسوری شورای شهر گفتید؛ لطفا در این مورد توضیح دهید.
به‌دلیل اینکه مشی سیاسی دولت و گروه‌های هوادار دولت با شورای شهر و شهرداری متفاوت است و این هم‌سوئی سیاسی وجود ندارد؛ اعضای شورای شهر در نقد شهرداری ملاحظه و خودسانسوری می‌کنند تا گروه‌های رقیب سوءاستفاده نکنند. از شهردار باید سوال شود اما برای ما جای نگرانی دارد چون توسط رقیب مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد.
عملکرد شهرداری را با توجه به انتقادات موجود چطور ارزیابی می‌کنید؟
عملکرد مدیریت شهری و به‌خصوص شهردار مشهد از چند منظر قابل‌توجه است. اگر بخواهیم انصاف را رعایت کنیم در کارنامه مدیریتی ایشان نقاط قوت و ضعفی وجود دارد. چند ویژگی مهم ایشان عبارت است از قدرت ارتباط با سطح ملی و کلان؛ بدین معنی که ایشان چهره ملی است و یکی از نقاط ضعف شهرداران گذشته این بود که توان ارتباط با مدیران ملی را نداشتند. رفع بیشتر مشکلات شهر مشهد به عنوان کلان‌شهر مذهبی منوط به ارتباط قوی داشتن با رجال سیاسی در سطح کلان و دولت و شخصیت‌های ملی است و آقای مرتضوی این ویژگی را دارد و از آن به نحو احسن استفاده می‌کند.
توان ارتباط در سطح بالا بسیار راهگشاست، یکی از ویژگی‌هایی که برای انتخاب شهردار مدنظر داشتیم همین دارا بودن چهره ملی بود که بتواند مشکلات شهر را حل کند. کاهش دادن هزینه‌ها از دیگر نقاط مثبت شهرداری طی این مدت است؛ بدین معنی که هزینه‌های شهرداری روز به روز افزایش پیدا می‌کرد و در نتیجه افزایش هزینه‌ها بی‌انضباطی مالی به‌وجود می‌آورد. شهردار، هزینه‌های شهرداری را کاهش داد که این قدرت مدیریتی ایشان را نشان می‌دهد. یکی از معضلاتی که در گذشته در مشهد داشتیم، توزیع ناعادلانه خدمات به اقصی نقاط شهر بود. عدالت در توزیع باید در همه رفتارهای مدیری که در نظام جمهوری اسلامی خدمت می‌کند، مشاهده شود.
آقای مرتضوی توزیع خدمات به همه شهر از جمله به حاشیه شهر را به درستی انجام داد؛ به‌گونه‌ای که با پیگیری شورای شهر و شهرداری، مسأله حاشیه‌نشینی در دولت مطرح و ستاد ویژه‌ای تشکیل شده است و حتی ردیف اعتباری خاص دولتی خود را دارد. آقای مرتضوی انسان پاک‌دست، پرکار و اهل مقابله با فساد اداری است. نکته دیگر، توجه آقای مرتضوی به نهادهای بیرون شهرداری در سطح استان و ملی بوده اما توجه به داخل مجموعه شهرداری جزء نقاط ضعف ایشان بوده است. موضوعاتی همچون قطارشهری، زائرسراهای ارزان قیمت، ساخت‌وساز مساجد که کار بسیار بااهمیتی است و بحث بافت فرسوده شهر از جمله نقاط مثبت کارنامه ایشان است.
لطفا نقاط منفی کارنامه مدیریتی آقای شهردار را هم ذکر کنید.
موضوع درآمدهای پایدار است، بدین معنی که شهرداری باید تولید ثروت کند تا فشار کمتری به مردم وارد شود، اگرچه هزینه عوارضی که از مردم اخذ می‌شود حدودا یک‌دهم هزینه‌های شهر را تامین می‌کند. در این بخش نقاط ضعفی وجود دارد که کمتر به آن توجه می‌شود. ریشه نارضایتی در شهرداری مرتبط با برخوردهای نادرستی است که با مردم می‌شود و این کار را کارمندان جزء شهرداری انجام می‌دهند. سطح معلومات کارمندان افزایش پیدا نکرده است که این سطح سواد طبق تحقیقاتی که سال‌ها پیش انجام داده بودند مستقیما به نوع برخورد با مردم مربوط است.
آقای مرتضوی باید به این بخش نیز توجه کند. وضعیت اطلاع‌رسانی شهرداری با وجود امکانات خوبی که دارند، عالمانه و باتدبیر نیست. در مجموعه شهرداری باید مسئولانی انتخاب شوند که با یکدیگر هماهنگ باشند. از آقای شهردار انتظار داشتیم که از افراد متخصص در مدیریت عالی استفاده کند، خود شهردار الزاما نباید در عمران و شهرسازی تحصیل کرده باشد و به عبارتی باید توان مدیریتی داشته باشد و از متخصصان استفاده کند. از ایشان انتظار نداریم که تخصص شهری داشته باشند اما در زیرمجموعه ایشان این انتظار وجود دارد.
تحصیلات آقای شهردار، کارشناسی الهیات است، این مورد هم جزء توان مدیریت شهری محسوب می‌شود؟
به‌نظرم مبانی حقوق و الهیات رشته کمی نیست، ضمن اینکه تجربه‌های شغلی، شخصی و مدیریتی را باید مورد توجه قرار داد. در معاونت‌های مربوطه باید از افراد متخصص استفاده شود و شهردار مجموعه را مدیریت کند.
در صحبت‌هایتان فرمودید که ساخت‌وساز مسجد از نکات مثبت مدیریت شهرداری است. اصولا به نظر شما ساخت‌وساز مسجد به شهرداری مرتبط است؟
این مسأله به نوع نگاه ما به مسجد بستگی دارد. نگاه برخی از مردم به مسجد به مثابه محل عبادت است و ساختن عبادتگاه را وظیفه شهرداری نمی‌دانند، اما مسجد مرکز تربیت جوان، پیر و خانواده و به‌عبارتی محل اصلاح انسان‌هاست. مسجد باید جامعه را مدیریت کند و کانون مسجد باید محله را اداره کند. انقلابی که با مساجد پیروز شده است درست نیست که مساجد را رها کند. نگاه مجموعه شورای شهر و شهرداری از جنس متفاوتی است، به همین دلیل معتقدیم که شهرداری باید این نیاز را برطرف می‌کرد.
اما برخی معتقدند ساخت مسجد در حاشیه شهر و استقرار روحانی ثابت برای این مساجد از سوی شهرداری و از طرفی نوع نگاه سیاسی مجموعه شهرداری، شائبه بهره‌برداری‌های انتخاباتی از این مساجد را دامن می‌زند. این موضوع را چطور تحلیل می‌کنید؟
یکی از مسائلی که در فرهنگ سیاسی کشورمان وجود دارد، این است که اگر قصد اتهام زدن به کسی را دارند یا فعالیتش را متوقف سازند یا تخریب شخصیت کنند. بهترین و کم‌هزینه‌ترین کار، برچسب زدن سیاسی است، یعنی اقدامات مثبتی انجام می‌دهند اما به این دلیل که می‌خواهند رای جمع کنند و در کل به دنبال منافع سیاسی هستند. این موضوع در جامعه ما امر متفاوت و معمولی است و این نیت‌خوانی کار درستی نیست. رقابت‌های سیاسی امر پسندیده‌ای است اما این نوع برخوردها با اقدامات مثبت کار درستی نیست.
اما وقتی برخی انتصابات شهرداری به نوعی سیاسی و آن هم از جنس جریان خاصی است و افراد خاصی در پست‌های مهمی همچون معاونت فرهنگی شهرداری و مشاور عالی شهردار حضور دارند، این مسائل را بیش از پیش سیاسی جلوه می‌دهد.
اگر جریان سیاسی دیگری در شهرداری مشغول به خدمت می‌شد، از مخالفان جریان خود در پست‌های شهرداری استفاده نمی‌کرد و انتظاری نیست که این کار را انجام دهند. شهردار کلید شهرداری را در اختیار دارد و برای سمت‌هایی در شهرداری از افرادی منتسب به فضای گفتمانی خود استفاده کرده است. اینکه می‌گویند آقایان عنابستانی و جلیلی تندرو هستند چه دلیلی برای آن دارند؟ اگر کسی در مقابل یک جریان مقاومت کند، تندرو محسوب می‌شود؟ تندروی یعنی خلاف قانون عمل کردن. نباید اتهام تندروی به این افراد زده شود. من این اتهام را قبول ندارم.
موضوع خلاف قانون عمل کردن نیست، موضوع استفاده جناحی از امکانات شهرداری است.
در هر جایی از مجموعه شهرداری که به ما گزارش دهند افرادی در جهت منافع سیاسی خود از امکانات استفاده کردند، در صورت تایید آن حتما عذر آن شخص را می‌خواهیم و از کار برکنار می‌شود. ما این دونفر را قانون‌مند می‌دانیم.
رابطه دولت و شهرداری را چطور ارزیابی می‌کنید؟
علیرغم اینکه مشی سیاسی دولت با آقای مرتضوی متفاوت است ولی قدرت ارتباط با چهره‌های ملی و دولتی باعث شده خدماتی که دولت در دوره آقای مرتضوی به شهرداری ارائه می‌دهد از دو یا سه شهردار قبلی مشهد بیشتر باشد. تعامل ایشان با دولت خوب بوده و توانسته است حقوق مردم این شهر را از دولت بگیرد. طرفین از رفتارهای یکدیگر راضی هستند اگرچه ممکن است انتقاداتی به برخی تعاملات وارد شود. ایجاد تنش بین این دو نهاد موجب ضرر مردم و تعامل آن باعث کمک به مردم می‌شود.
مشخصا چه انتقاداتی به نحوه این تعامل دارید؟
به‌عنوان مثال، موضوع واگذاری ساختمان شهرداری به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی استان؛ آقای شهردار برای این واگذاری باید از شورای شهر اجازه می‌گرفتند.
شورای شهر به شهردار در سقفی از معاملات و واگذاری اجازه ورود داده است و این موضوع باید در شورای شهر مطرح می‌شد، اما به‌دلیل اینکه قصد تعامل با دولت را داشتند بدون هماهنگی با شورای شهر، ساختمان را واگذار کردند و این نشان‌دهنده تعامل بیش از حد شهرداری با دولت است که یکی از تذکرات به آقای شهردار همین موضوع بود.
با توجه به اینکه روزنامه شهرآرا یک روزنامه شهری است و باید زبان گویای اوضاع شهر باشد،عملکرد این رسانه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
در نقد این روزنامه باید عرض کنم که بیش از حد سیاسی شده ولی خط فکری آن را که انقلابی است و بین مردم روشنگری می‌کند، قبول دارم. آن زمان که اصلاح طلبان بنیان این روزنامه را بنا نهادند و در آن کار می‌کردند آیا از یک اصول‌گرا یک یادداشت چاپ کردند؟ اما زیاده‌روی در سیاسی بودن آن را نکته منفی می‌دانیم و باید این موضوع در کمیسیون فرهنگی مطرح شود.
ارسال نظر