یک سر سوزن به فرهنگ یک جوالدوز به دولت
با انتشار کتاب‌ «چرا کشورها شکست می‌خورند» در انتشارات «دنیای اقتصاد»، موضوع بررسی نظام‌های حاکم بر ساختارهای اقتصادی جهان بیش از پیش مورد توجه قرار گرفت.

در واقع با انتشار این کتاب در ایران، نگاه تحلیلی مبتنی بر مقایسه در بررسی وضعیت اقتصادی کشورهای جهان تقویت شد و بسیاری از فعالان اقتصادی، تحلیلگران و اقتصاددانان و جامعه‌شناسان استفاده از الگوهای قیاسی را تا حدودی بیشتر از گذشته در دستور کار قرار دادند.گفت‌وگوی زیر با محمود صدری، مدیر انتشارات «دنیای اقتصاد» که مسوولیت ویراستاری این کتاب را بر عهده داشته است، در همین چارچوب است. او در بررسی وضعیت دوگانه موجود در نگاه به نظام‌های اقتصادی دولتی و غیر‌دولتی می‌گوید: طرفداران اقتصاد دولتی می‌توانند به شما بگویند سنگاپور که امروزه مظهر شفافیت اقتصادی است، اقتصادش محصول مداخله تمام‌عیار حکومت اقتدارگرای نظامیانی است که دو دهه بر همه ارکان کشور مسلط بودند و از درون همان نظام اقتدارگرا و دولتی این اقتصاد شفاف و شکوفا بیرون آمد.

یا خواهند گفت، کوبا بیش از 6 دهه اقتصاد دولتی داشت، اما فساد آن همسنگ کشوری مانند مکزیک نبود که اقتصادش خصوصی‌تر بود. یا کشورهای اسکاندیناوی که بیش از پنج دهه به شیوه شبه‌سوسیالیستی اداره شده‌اند فسادشان کمتر از ایتالیای کاپیتالیست بوده است. طرف مقابل همچنین استدلال‌هایی در جهت عکس دارد. می‌تواند بگوید آلمان شرقی و آلمان غربی پیشینه‌ای واحد داشتند، اما بخش شرقی‌اش که کمونیستی شد، اقتصادش ضعیف‌تر از بخش غربی شد که اقتصاد آزاد داشت. یا کره جنوبی و کره شمالی را مثال خواهند زد که اقتصاد اولی آزاد و شکوفاست و اقتصاد دومی دولتی است و تباه شده؛ بنابراین اینگونه مسائل را باید قدری فراتر از نظام‌های اقتصادی و در گستره‌ای وسیع‌تر شامل ساخت سیاسی، هنجارهای فرهنگی، باورهای ایدئولوژیک، تفاوت‌های رهبران، بزنگاه‌های تاریخی و امثال اینها دید. این گفت‌وگو در ادامه همین موضوع را با بسط بیشتری مورد توجه قرار داده است.

جناب آقای صدری، از نظر شما بنیادهای شکل گیری دو وضعیت یا بهتر بگویم دو نوع اقتصاد که برای تمایز آنها از الفاظ سالم و ناسالم استفاده می‌شود، ‏ چیست؟ به این معنا که چه مکانیزمی در هدایت اقتصاد به سمت و سوی سلامت یا بیماری اثرگذار است؟
الفاظ سالم و ناسالم و اساسا هر تعبیری که دربردارنده داوری باشد لاجرم به نحوه تلقی ما از اقتصاد بستگی دارد. کسی که اقتصاد مطلوب و مورد نظرش اقتصاد دولتی یا متمرکز باشد یک تعریف از سالم و ناسالم بودن اقتصاد دارد و کسی که اقتصاد آزاد یا رقابتی را ترجیح می‏دهد، اقتصاد سالم و ناسالم را جور دیگری تعریف می‏کند. مثلا طرفداران اقتصاد دولتی، هرگونه انباشت سرمایه و ثروت کلان را نشانه‏ای از وجود فساد و بی‏عدالتی می‏دانند و دیگر برایشان مهم نیست که این ثروت چگونه و از کجا آمده است. برایشان مهم نیست که این ثروت نتیجه کار خلاقانه و ارزش‏افزایی است، یا نتیجه دسترسی انحصاری به اطلاعاتی است که دیگران از آن محرومند، یا نتیجه دستکاری‏های خودسرانه در قوانین و مقررات است یا امثال اینها. آنچه از نظر چنین کسانی مهم است این است که ثروت خصوصی خودش محصول بی‏عدالتی و فساد است نتیجه‏اش هم بی‏عدالتی و فساد است و مادام که صاحبان ثروت‏های بزرگ وجود دارند، اقتصاد ناسالم است.

اما وقتی از منظر دیگری به موضوع بنگریم داستان وارونه می‏شود یا دست کم با این یکی خیلی فرق دارد. کسی که اقتصاد آزاد را گزینه بهتری می‏داند معیارهای سالم بودن و ناسالم بودن را چیز دیگری می‏داند و جور دیگری بحث می‏کند. دیگر نمی‏گوید فرقی ندارد که منشاء ثروت کجا است، نمی‏گوید هر کس ثروتی دارد مشروع است یا نامشروع است. اول می‏پرسد این ثروت در قالب کدام نظام اقتصادی و به چه طریقی به‏دست آمده است، می‏پرسد اقتصاد کلان کارآمد و پربازده است یا ناکارآمد و کم‏بازده. می‏پرسد عامل بهره‏وری پایین چه کسی یا چه چیزی است. می‏پرسد نسبت دولت با اقتصاد خرد و بنگاه‌ها چگونه است و زنجیره‏ای از این پرسش‏ها پیش روی شما می‏گذارد.

معیارهای این دو نوع تلقیِ متفاوت برای تعریف فساد چیست؟
این دو تلقی از اقتصاد، هر دو بنیان‏های نظری نیرومندی دارند و به‏سادگی نمی‏توان تخطئه‏شان کرد. اگر از قالب‏های ایدئولوژیک بیرون بیاییم و نخواهیم براساس باورهای خودمان حکم صادر کنیم ناچاریم به تلاش جانفرسایی تن دهیم تا پاسخی قانع‏کننده به چنین پرسشی بدهیم. زیرا اگر طرف مقابل شما فرض‏های اولیه‏تان را قبول نداشته باشد که نمی‏توانید به بحث ادامه دهید. شما می‏گویید این شکل اقتصادی، این نظام اقتصادی و این الگوی مدیریت اقتصاد سالم‏تر و بهتر است و طرف مقابل شما هم درباره نظام اقتصادی مطلوب خودش همین را می‏گوید. پس اول باید تکلیف این بحث روشن شود.

استدلال طرفداران اقتصاد دولتی، فارغ از دسته‏بندی‏ها و طیف‏های گوناگون آنها، این است که در اقتصاد رقابتی یا اقتصاد آزاد به هر حال کسانی از قافله جا می‏مانند و توان حرکت کردن همپای دیگران را ندارند. هرچه جلوتر می‏رویم انباشت سرمایه بیشتر می‏شود و بر شمار کسانی که از قافله جا مانده‏اند افزوده می‏شود و شکاف درآمدی یا شکاف طبقاتی بیشتر می‏شود و همین فساد اکبر است. می‏پرسید چرا این فساد اکبر است و پاسخ می‏شنوید که اولا انسانیت لگدکوب می‏شود و ثانیا برندگان بر همه ارکان جامعه حاکم می‏شوند وجاماندگان انگیزه و خلاقیت خود را از دست می‏دهند و در نتیجه اقتصاد به قهقرا می‏رود. حتی در این گروه شعبه‏ها و شاخه‏هایی از اندیشه وجود دارد که معتقدند اساسا هر جا ثروت انباشته‏ای هست لاجرم آغشته به خون است؛ چون در گذشته‏های تاریخی بسیار دور ثروت همگان کمابیش یکسان بوده و کسانی که به ثروت بیشتر دست یافته‏اند، آن را به‏زور از دیگران ربوده‏اند و سرآغاز این داستان حتما خونین بوده است.

اما طرفداران اقتصاد خصوصی هر یک به شکلی به شما خواهند گفت که داستان چیز دیگری است. ام‏الفساد واقعی، مداخله‏ در کسب و کار آزاد و داوطلبانه مردم است. این مداخله است که برای منافع خاص محمل‏ها و بسترهای فساد را فراهم می‏کند و موجب کاهش بهره‏وری می‏شود. این گروه هم مانند گروه قبلی به گذشته‏های تاریخی دور استناد می‏کنند و می‏گویند آن گروهی که اموال را به‏زور از دیگران ربوده، همان تشکیلاتی است که بعدها اسمش شده دولت و مداخله در کسب و کار مردم را گسترش داده و سیستماتیک کرده است. به اعتقاد این گروه، زمین ملک مشاع و مشترک بشر است و همگان حق دارند روی آن کار کنند و هر آنچه به‏دست آورند از آنِ خودشان است. تنها شرطی که در این میان وجود دارد این است که کسی حق ندارد میدان رقابت را برای کسانی هموار و برای کسان دیگر ناهموار کند. در این شرایط یکسان هرکس هرچه به دست آورد مال مشروع خود اوست و هرگونه دخل و تصرف دیگران در آن فساد است.

ببینید ما این را می‌دانیم که اقتصاد برخی کشورها شفاف است و برخی دیگر ناشفاف. این وضع چرا و چگونه پدید می‏آید و چرا در کشورهای گروه دوم فساد بازتولید می‏شود؟ در واقع مدنظرم این است که چگونه ثروت در اقتصادهای غیرشفاف تولید و بازتولید می‌شود؟
دو دسته‏بندی‏ای که قبلا درباره آنها حرف زدیم برای این پرسش، پاسخی آماده در آستین دارند. همان‏طور که قبلا گفتم گروهی می‏گویند آزادی بی‏حد و حصر مالکیت موجب فساد می‏شود و گروه دوم عکس آن را می‏گویند. یعنی می‏گویند دولت موجب فساد می‏شود اما حقایق و تجربه‏های تاریخی به ما می‏گوید موضوع را نمی‏توان اینقدر ساده کرد. مثلا طرفداران اقتصاد دولتی می‏توانند به شما بگویند سنگاپور که امروزه مظهر شفافیت اقتصادی است، اقتصادش محصول مداخله تمام‏عیار حکومت اقتدارگرای نظامیانی است که دو دهه بر همه ارکان کشور مسلط بودند و از درون همان نظام اقتدارگرا و دولتی این اقتصاد شفاف و شکوفا بیرون آمد. یا خواهند گفت، کوبا بیش از ۶ دهه اقتصاد دولتی داشت اما فساد آن همسنگ کشوری مانند مکزیک نبود که اقتصادش خصوصی‏تر بود یا کشورهای اسکاندیناوی که بیش از پنج دهه به شیوه شبه‏سوسیالیستی اداره شده‏اند فسادشان کمتر از ایتالیای کاپیتالیست بوده است.

طرف مقابل همچنین استدلال‏هایی در جهت عکس دارد. می‏تواند بگوید آلمان شرقی و آلمان غربی پیشینه‏ای واحد داشتند اما بخش شرقی‏اش که کمونیستی شد اقتصادش ضعیف‏تر از بخش غربی شد که اقتصاد آزاد داشت. یا کره‌جنوبی و کره‌شمالی را مثال خواهند زد که اقتصاد اولی آزاد و شکوفاست و اقتصاد دومی دولتی است و تباه شده. بنابراین این‌گونه مسائل را باید قدری فراتر از نظام‏های اقتصادی و در گستره‏ای وسیع‏تر شامل ساخت سیاسی، هنجارهای فرهنگی، باورهای ایدئولوژیک، تفاوت‏های رهبران، بزنگاه‌های تاریخی و امثال اینها دید. مثلا اگر جنگ ۵۳-۱۹۵۰ ‏کره به تقسیم این شبه‏جزیره منجر نمی‏شد بخش شمالی کره هم راه دیگری می‏پیمود. یعنی اینجا عنصر سیاسی، بزنگاه تاریخی و اقتضائات روابط بین‏الملل و جنگ ابرقدرت‏ها بود که دو تقدیر متفاوت برای مردمان شمال و جنوب کره رقم زد و فساد رهبران کره‌شمالی محصول آن تحولات است.

بازتولید فساد هم یکی از نتایج همین وضع است. وقتی فساد در جایی ریشه می‏کند نهادهای ضدفساد را نابود می‏کند و امکان فساد را گسترش می‏دهد. به همین علت است که برخی می‏گویند، در بسیاری از کشورها تا اصلاح سیاسی و بوروکراتیک رخ ندهد، فساد اقتصادی ریشه‏کن نمی‏شود. این موضوع بازتولید فساد را دارن عجم‏اوغلو و جیمز رابینسون در کتاب «چرا کشورها شکست می‏خورند» با استادی و ظرافت توضیح داده‏اند. در این کتاب گفته شده است که وقتی نهادهای یک کشور(سیاست، حقوق، نظام اقتصادی، انتخاب‏های مردم و سیاستمداران) درست عمل کنند، چرخه‏های فضیلت شکل می‏گیرد و حتی اگر کسی بخواهد نمی‏تواند مانع پیشرفت شود. برعکس، وقتی در کشوری نهادها درست عمل نمی‏کنند چرخه رذیلت شکل می‏گیرد یا اصطلاحا فساد نهادینه می‏شود و حتی اگر اصلاحاتی رخ دهد بازهم احتمال بازگشت فساد وجود دارد.

برخی چهره‌های معروف منتسب به جهان سرمایه‌داری از جمله کسانی مثل بیل گیتس یا استیو جابز و... می‌توانند نمادهایی برای معرفی اقتصاد امروز دنیا باشند،‏ وجهی از زندگی و کار آنان از یکسو به ارزش افزوده، انباشت ثروت و خیریه‏های متعدد می‏انجامد، ‏ضمن اینکه به نظر جالب است درباره نمادهای اقتصادی جهان امروز صحبت کنیم، ‏ آیا می‌توان از این الگوهای فردی برای تبیین ساخت و بافت اجتماعی امروز جهان کمک گرفت؟
بیل گیتس و استیو جابز که از آنها نام بردید و افراد مشابه آنها مثال‏های خوبی هستند که دست طرفداران اقتصاد آزاد را از نظر استدلالی پر می‏کنند اما پیش از ورود به این بحث چند جمله‏ای درباره یک نگرانی عجیب که تا اوایل قرن بیستم هم وجود داشت بگویم و بعد به این موضوع بپردازم. زمانی دربرابر نوآوری‏های تکنولوژیک مقاومت می‏شد. دولت و صنوف نگران این بودند که اگر مکانیزاسیون رشد کند، مشاغل از دست می‏رود و فقر و فاقه جامعه را تباه می‏کند. مثلا می‏گفتند صنایع نساجی هزاران کارگر را بیکار می‏کند. حتی تا همین اواخر در ایران می‏گفتند کامپیوتر موجب از دست رفتن شغل کارمندان می‏شود.

اما افراد خلاق و نوآور با ابداعات خود نشان دادند که نه‌تنها موجب از دست رفتن مشاغل نمی‏شوند، بلکه به جای هر شغل تعطیل شده صدها و بلکه بیشتر شغل ایجاد می‏کنند. ممکن است پدیده کامپیوتر نیاز به کارمندان اداری را قدری کمتر کرده باشد اما در عوض میلیون‏ها شغل جدید در جهان ایجاد کرده است که جای کسی را هم نگرفته‏اند. به قول اقتصاددانان به جای اینکه بر سر کیک موجود دعوا شود، کیک‏های جدید و بزرگ‌تر خلق شده و امکان‏های تازه درآمدزایی برای افراد را افزایش داده است. خب طبیعی است وقتی کسی مانند بیل گیتس چنین امکان گسترده‏ای برای بشریت ایجاد می‏کند، خودش هم از آن بهره‏مند شود و بهره‏مندی‏اش هم بیش از دیگران باشد. اما در واقع اگر دقیق‏تر نگاه کنیم امثال بیل گیتس چندان هم به مواهب انحصاری دست نمی‏یابند. چنین افرادی ممکن است از خانه‏ها و امکاناتی بهتر از دیگران استفاده کنند اما این برخورداری دربرابر آنچه خلق کرده‏اند ناچیز و قابل چشم‏پوشی است. فساد و بی‏عدالتی این است که کسی از مواهب اموال دیگران و بدون اجازه آنها استفاده کند.

اینکه گفته شود افرادی در کشوری درآمد به‏دست می‏آورند و آن را از چرخه اقتصاد خارج می‏کنند، اساسا سخن اقتصادی نیست. هر کس مالی دارد متعلق به خود اوست و شرعا، قانونا و اخلاقا مجاز است آن را هر جا خواست ببرد. حتی اگر قوانینی برای جلوگیری از چنین انتقالی تصویب شود، چنین قوانینی وجاهت شرعی و اخلاقی ندارند. چنین منعی را بر اموال عمومی می‏توان گذاشت اما اموال خصوصی نمی‏توانند موضوع تصمیم دیگران قرار گیرند. تنها قانونی که تا حدودی وجاهت دارد قانون مالیات‏ستانی از اموال خصوصی است که در شرایط کنونی جهان می‏شود از آن دفاع کرد. اموال مردم متعلق به خودشان است و محل نگهداری و شیوه خرج کردنش هم به خودشان مربوط است.

وانگهی این قاعده‏ای عقلی و تجربی است که هیچ آدم عاقلی مال خود را تباه نمی‏کند و مادام که در جایی امکان ثروت‏‏افزایی وجود دارد دلیلی ندارد کسی مال خود را به جای دیگری منتقل کند. جایی که فرار سرمایه رخ می‏دهد علت را باید در مبدا جست نه در مقصد. علاوه‌بر این در کشورهای صنعتی به‏ویژه آمریکا و اروپا، پدیده charity یا خیریه‏ها رواج در خور توجهی دارد. به جای اینکه دولت از کسی بگیرد و به کس دیگری بپردازد و از این راه برای سیاستمداران محبوبیت بخرد، خود ثروتمندان به‏صورت داوطلبانه به سازمان‏ها و بنیادهای خیریه یا به مراکز آموزشی و دانشگاهی کمک می‏کنند. این پدیده هم موجب افزایش مسوولیت اجتماعی می‏شود و هم اینکه انسان‏دوستی را رواج می‏دهد.

در چنین وضعی که ثروت مایملک شخصی افراد است، آن را از راه ابداعات و سرمایه‏گذاری خود به‏دست آورده‏اند؛ مالیات قانونی خود را پرداخته‌اند و از رانت‏های سیاسی و اطلاعاتی استفاده نکرده‏اند، فساد معنا ندارد و تصمیم‏گیری درباره ثروت و نحوه هزینه کردن آن هم به کسی غیر از مالک آن ربطی ندارد.