سپیراس در قاب کارگردان
کوستا گاوراس، کارگردان و نماد سینمای متعهد، در طول زندگی حرفه‌ای‌اش بارها و بارها آنچه را امروز تحقیر مردم یونان می‌نامد، محکوم کرده است. او کسی است که با شور و حرارت با رهبران قدرتمند مبارزه کرده است. آنچه امروز در زادگاهش یونان رخ می‌دهد، می‌توانست سناریوی یکی از فیلم‌هایش باشد‎.ایزابل کومار، خبرنگار یورونیوز با وی گفت‌وگو کرده است.


از اینکه دعوت ما را پذیرفتید، سپاسگزارم. در فیلم‌های شما، اغلب قهرمانی هست که یک تنه به جنگ با قدرت می‌رود. آیا الکسیس سیپراس قهرمان جدید شماست؟
در دنیای سیاست، بله. اما برای یک فیلم هنوز نمی‌دانم. باید دید. به هر حال به نظرم با توجه به معیارهای یونانی، شخصیت استثنایی و منحصربه‌فردی است. پیشینه‌اش معمولی است. از طبقه متوسط آمده است؛ اما خیلی سریع در زندگی پیشرفت کرد. یونانی‌ها به او اعتماد کرده‌اند. او این اعتماد را با خود دارد. می‌دانید که یونانی‌ها ابتدا او را به خوبی نشناختند. پیش از اینکه نخست‌وزیر شود، او را دیده بودم. به پاریس آمده بود و خواست مرا ببیند. یک شب با هم دیداری داشتیم.


پس او را به خوبی می‌شناختید؟
نه. یک شب همدیگر را دیدیم و بعد دو سه بار با هم تلفنی صحبت کردیم. از او سوالات زیادی پرسیدم. پاسخ‌ها و ایده‌هایش مرا شگفت زده کرد.


بسیار خوب، فرض کنیم که او قهرمان است. اما آیا کسی نیز هست که کشورش را به خطر بیندازد؟
نه. یونان مدت‌هاست در شرایط بسیار بدی قرار دارد. البته همیشه این‌طور بوده است. [سیپراس] برای اینکه انتخاب شود، وعده‌هایی داده است و تلاش کرده وعده‌هایش را تحقق ببخشد. احساساتم وقتی برانگیخته شد، که به بروکسل رفت. همه ما از تلویزیون شاهد بودیم که چگونه در آن محل فوق‌العاده، درمقابل سردمداران سیاست و اقتصاد، سرش را بالا گرفت و گفت: «نه من این را نمی‌پذیرم.» این صحنه را که دیدم به یاد فیلم «آقای اسمیت به واشنگتن می‌رود» افتادم. این فیلم فرانک کاپرا با بازی گری کوپر را به خاطر دارید؟ در این فیلم مرد جوان از شهرستان به سنای آمریکا راه می‌یابد. مقاومت می‌کند، برای تغییر دادن چیزها مقاومت می‌کند. وقتی از سینما و قهرمان بودن [سیپراس] حرف می‌زدید، به یاد این فیلم افتادم. به نظرم او چنین قهرمانی است.


اما علاوه‌بر توانایی‌ها که گفتید، سیپراس ضعف‌هایی هم دارد. ضعف‌هایش به نظرتان چه هستند؟
نمی دانم. خیلی خوب نمی‌شناسمش. اما به نظرم ضعف‌هایش همان ضعف‌های همه ما یونانی‌هاست. و شاید اینکه دیدی خیلی کلی نسبت به مشکلات دارد. اما آنقدر خوب نمی‌شناسمش که بخواهم ایرادات و ضعف‌هایش را بدانم. البته اگر ضعفی دارد باید این ضعف‌ها را به‌خوبی پنهان کرده باشد.


گفتید که سیپراس پیامد مسائل را نمی‌بیند. منظورتاناروپاست و تاثیری که کارهایش در اروپا خواهد داشت؟
دقیقا. به باور من، موقعیت خیلی ساده است. او با اکثریت نه چندان قابل توجهی به قدرت رسیده است و مثل تمام سیاستمداران به مردم وعده‌هایی داد تا او را انتخاب کنند و بعد برگزیده شد. کارهایی می‌کند که همه سیاست پیشه‌ها انجام نمی‌دهند؛ یعنی تلاش می‌کند وعده‌هایش را عملی کند و بر این کار اصرار می‌ورزد. امروز به جایی رسیده است که دیگر نمی‌تواند پیش رود. امروز، از یک هفته، 10 روز پیش متوجه شده است که نمی‌تواند به وعده‌هایش عمل کند. چه کار کرد؟ یک رفراندوم برگزار کرد.


اما مردم متوجه سوال رفراندوم نشدند و اگر متوجه سوال رفراندوم نباشند، آیا بازهم دموکراسی برقرار است؟
بستگی به این دارد که سوال را سیاستمداران یا رسانه‌ها چگونه برایشان توضیح دهند. برای تئو نوه 8-7 ساله‌ام توضیح دادم و او بلافاصله فهمید. اما به نظرم این را با سیاست و اعداد و ارقام مخلوط کرده‌ایم. از یک ماه پیش از اعداد و ارقام مربوط به این مساله چه می‌دانیم؟ وحشتناک و غیر قابل فهم است. به نظرم به درستی برای مردم توضیح داده نشده است.
از کاربران شبکه‌های اجتماعی خواسته‌ایم پرسش‌هایشان را برایمان بفرستند.

سوالات زیادی درباره یونان دریافت کرده‌ایم. یکی از کاربران، با اشاره به فیلم آخرتان «سرمایه» پرسیده است: «آیا به نظر شما ارتباطی بین شخصیت سیپراس و قهرمان این فیلم وجود دارد یا نه؟» برای مخاطبان یادآوری می‌کنم که موضوع فیلم جنون خود بزرگ پنداری بانکداران و سرمایه‌داران است.
نه. هیچ ارتباطی وجود ندارد. شخصا فکر می‌کنم که بانکداران و سرمایه‌داران، جهان و یونان را به همان جایی کشانده‌اند که امروز در آن هستیم. این سرمایه‌داری کلانی است که در آن انسان جایی ندارد که ثروت بیشتر تولید می‌کند، درحالیکه تعداد فقرا روز به روز بیشتر می‌شود.


بله دقیقا. در پایان فیلم شما، قهرمان می‌گوید: «من رابین هود جدید هستم. از فقرا می‌گیرم و به ثروتمندان می‌بخشم.» آیا این استعاره‌ای برای یونان و وام‌دهندگان نیست؟
هم نه، هم بله. یک جورهایی. اما باید حواسمان باشد که این بدهی چگونه بر گردن یونان افتاده است. مسوول آن کیست؟ مشکل بسیار وسیعی است. به هر حال، به نظرم سیپراس هیچ ربطی به بانکداران فیلم من ندارد.
به این استعاره درباره یونان برگردیم. خود یونان را نیز پول فریب داده است. خود یونان هم مقصر است. اغلب فکر می‌کنیم که فقط دیگران مقصرند.


کوستا گاوراس: قطعا همین‌طور است. مقصر خود یونان است. قبل از هر چیز تقصیر سیاستمداران یونان است که کشور را رها کردند که به این وضعیت دچار شود. و بعد خود یونانی‌ها مقصرند به خاطر بی‌توجهی. بانک‌ها هم به مردم می‌گفتند: «می‌خواهید به تعطیلات بروید؟ می‌خواهید ماشین بخرید؟ بفرمایید به شما پول می‌دهیم». مردم هم این پول‌ها را می‌گرفتند، بدون اینکه فکر کنند. بعد زمانی رسید که مردم دیگر نمی‌توانستند مبالغی را که وام گرفته بودند، پس بدهند. این مسوولیتی دوطرفه و چه بسا سه طرفه است. زیرا اروپا هم مسوول است. اروپا شاهد بود که میزان قرض یونان همچنان بیشتر و بیشتر می‌شود و با این حال هیچ اقدامی برای توقف آن انجام نداد. می‌بینید که فرانسه، هلند و به‌ویژه آلمان محصولاتشان را به یونان می‌فروختند. آنها حتی زیردریایی‌های بسیار گران را با تخصیص اعتبار به یونان فروختند.


یونان چگونه توانست به حوزه پولی یورو بپیوندد؟ آیا این مساله شما را متعجب کرد؟ به نظرتان یونان آماده این کار بود؟
امیدوار بودم یونانیان به خود بگویند: «دو سه سال صبر می‌کنیم تا کشور را مدرنیزه کنیم و نظام اداری به‌وجود بیاوریم که مناسب باشد.» همیشه می‌گویم که یونان ملتی است که دولت ندارد.
شما دیدگاهی دوسویه دارید: فرانسوی هستید و یونانی. اگر از منظر فرانسوی‌ها به مسائل نگاه کنید، آیا این حرفِ کشورهای حوزه پولی یورو را درک می‌کنید که می‌گویند باید پیوندهای ضعیف با اروپا را رها کنیم؟ یونان حداقل ۵ سال فرصت داشت که خود را با شرایط وفق دهد.


از یک سو آنها را درک می‌کنم. از سوی دیگر نه. آنها را درک می‌کنم، زیرا اگر یونان را رها کنند، چه پیش خواهد آمد؟
یونان به واحد پول دراخما باز می‌گردد. دراخما یا هر چیز دیگر. این پول خیلی سریع بی‌ارزش خواهد شد. نمی‌دانم چقدر اما ۳۰ یا ۵۰ درصد از ارزشش کم می‌شود و بدهی‌ها هم به‌طور اتوماتیک زیاد می‌شود و پرداخت آن سخت‌تر می‌شود و یونان هیچ‌وقت آن را نخواهد پرداخت. از این رو بهترین کار این است که یونان در حوزه پولی یورو بماند برای اینکه بتواند این بدهی را بپردازد یا بخشی از آن را.


نتایج خروج یونان از حوزه پولی یورو چه خواهد بود؟
غم‌انگیز، غم‌انگیز و غم‌انگیز. یونان به سوی کشورهایی مثل روسیه خواهد رفت که می‌خواهد به مدیترانه دسترسی داشته باشد یا به سوی چین که می‌خواهد پایگاهی برای ورود به اروپا داشته باشد.
الکسیس سیپراس هم دست به بازی‌های سیاسی زده است زیرا از یک سو اروپا را به باج‌خواهی و زورگویی متهم می‌کند و در عین حال خودش می‌خواهد با تقویت مناسبات سیاسی با روسیه اروپا را وادار به پذیرش خواسته‌هایش کند.
بله و فکر می‌کنم به چند دلیل. اول اینکه یونان صادرات فراوان به روسیه دارد که به‌دلیل مشکلات در روابط بین اروپا و روسیه متوقف شده است. اما در عین حال مثل هر سیاستمدار قابلی کارت دیگری را رو کرده است که بگوید: «گزینه دیگری هم دارم». بازی سیاسی است که طبیعی به نظر می‌رسد.


پرسش یکی دیگر از کاربران یونانی یورونیوز را می‌خوانم که پرسیده است: «می‌دانیم که دلتان با یونان است وقتی اسم «هیلاس» یعنی نام باستانی یونان را می‌شنوید چه به ذهن‌تان می‌آید؟
«هیلاس» باعث احساسات عمیق می‌شود. به‌خصوص در وضعیت وخیمی مثل وضعیت فعلی. وقتی اوضاع روبه راه است این کلمه احساسات زیادی در من برنمی‌انگیزد اصلا در باره‌اش فکر نمی‌کنم. اما در مواقع دیگر مثلا وقتی سرهنگ‌ها حکومت را به دست گرفتند اینقدر خشمگین شدم که فیلم Z را ساختم. امروز اوضاع الهام‌بخش نیست، داستانی ندارم که فیلم کنم. در نتیجه پیش شما می‌آیم تا درباره یونان صحبت کنم و بگویم سیپراس را درست نشناخته‌اید.

اما در یونان اوضاع رو به خراب‌تر شدن می‌رود و به نظر می‌رسد قبل از اینکه تغییری در روند اوضاع پیدا شود وضع از این هم بدتر خواهد شد: ۶۰ درصد جوانان بیکار هستند. صحبت از «نسل گم‌شده» هست، فکر می‌کنید چند نسل دیگر هم به هدر خواهد رفت؟
بیکاری هست و البته کسانی هستند که کشور را ترک می‌کنند. و این ضربه دیگری به یونان است. برای اینکه معلوم نیست که به یونان برگردند. اما همین وضعیت است که سیپراس می‌خواهد تغییر دهد. مسوول وضعیت فعلی، سیاست‌پیشه‌های چپ و راست هستند که ده‌ها سال رهبری را به دست داشتند. به‌دلیل کارهای آنهاست که یونان به این روز افتاده است.


شما تازه از یونان برگشته‌اید. مردم یونان در چه وضعی هستند؟ چه احساسی دارند؟
وضعیت هولناکی است. مردم امید ندارند و همیشه اوضاع به نظرشان تیره وتار می‌آید. مدام درباره مشکلاتشان صحبت می‌کنند، چون واقعا مشکل هم دارند. البته به جز پولدارها.اما من با پولدارها برخوردی نداشتم. بیشتر، کسانی را دیدم که در سوی دیگر هستند و آنها خواستار تغییرند و تنها امیدشان هم به اروپاست.


اما اگر مردم تغییر می‌خواهند باید مسوولیت هم بپذیرند و اغلب گفته می‌شود تنها بازاری که الان در یونان کار می‌کند بازار سیاه است. آیا این حس مسوولیت‌پذیری وجود دارد؟
فکر می‌کنم آماده تغییر هستند، به شرطی که سیاستمدارها به آنها جهت بدهند و صادق باشند.
دقیقا. الکسیس سیپراس اصلاحاتی برای مقابله با فرهنگ باندبازی در جریان نینداخته و تضمین نکرده است که افراد شایسته در راس کارها قرار بگیرند.
ببینید پنج ماه است که سیپراس به قدرت رسیده. برای من ساختن فیلم دو سال وقت می‌برد. کشور را نمی‌شود در عرض پنج ماه عوض کرد، با همه مشکلاتی که با اروپا دارد و همه بدهی‌ها. می‌دانم که بسیاری اصلاحات در دست بررسی است و در نهایت پیاده خواهد شد. از همه آنها آگاهی ندارم اما چندتایی را شنیده‌ام. اما واقعیت این است که تغییر کشور وقت می‌برد، کشوری که سال‌ها و سال‌ها به‌سوی این وضعیت بد در حرکت بوده است. چون مردم سیاست‌پیشه‌ها را دیگر قبول ندارند.
آیا اینها به سیپراس اعتقاد دارند. چون اگر همه‌پرسی را در نظر بگیریم ۶۰ درصد با وی موافق بودند اما ۴۰ درصدمخالف بودند.


اما ۶۰ درصد رقم بالایی است چون او با ۳۶ درصد آرا انتخاب شد. می‌توانید ببینید که در همین چند ماه چقدر پیشرفت کرده است، پس مردم به او اعتقاد دارند.درباره نقص‌های کشور صحبت کردیم. این پرسش را یکی دیگر از کاربران ما پرسیده: «آیا در یونان بیش از کشورهای دیگر سیاست‌پیشه فاسد وجود دارد و اگر این‌طور است چرا؟
به‌دلیل احزابی که داریم نوعی باندبازی بد بر اوضاع حکمفرما شده است. دیگر برای این رای نمی‌دهیم که دولتی قانون‌محور داشته باشیم که حزب را هدایت می‌کند. ما برای منافع خودمان رای می‌دهیم و اینکه نخست‌وزیر برای ما چه خواهد کرد؟ این بدترین شکل اوضاع است.

نمایندگان چه می‌کنند؟ سعی می‌کنند کسانی را که به آنها رای داده‌اند راضی نگه دارند. این بدترین شکل دموکراسی است، در واقع نوع دیگری از دیکتاتوری است و این را باید تغییر داد.
الکسیس سیپراس گفته است؛ نقل قول می‌کنم: «هیچ‌کس حق ندارد اروپا را تجزیه کند.» به نظر شما این گفته بیش از آنکه تراژیک باشد، خنده‌دار نیست؟ چون کسی که الان اروپا را تجزیه می‌کند، خود اوست.
به نظرتان اروپا متحد بود؟! اروپا کاملا تجزیه شده است. هرکس به فکر خودش است. بریتانیایی‌ها و هلندی‌ها را نگاه کنید، هرکدام به‌کار خودش است. اتفاقی که در اروپا می‌گذرد وحشتناک است. چرا؟ چون اروپاشالوده سیاسی درستی ندارد. با کسی مثل ژاک دلور شروع شد و بعد جوزه مانوئل باروسو و دیگران هم آن را رها کردند.


منظورتان این نیست که سیپراس با حرف‌هایش باعث تجزیه اروپا شده و یونان را از اروپا بیرون می‌برد؟
نه اروپا یونان را بیرون می‌کند.
تقصیر هر دو طرف است.
اگر سیپراس توانسته در عرض ۵ ماه اروپا را تجزیه کند، پس اروپا هیچ‌وقت متحد نبوده است.


متحدان یونان در اروپا چه کشورهایی هستند؟ آیا یونان متحدی در اروپا دارد؟
فرانسه.


به نظرتان، فرانسه واقعا متحد یونان است؟
تا حد زیادی. نخست‌وزیر، رئیس جمهور فرانسه همین‌طور شنیده‌ام که سیاستمداران دیگری هم در فرانسه نظر مثبتی درباره یونان دارند. اما کشورها به‌دنبال منافعشان هستند و نه دوستی با دیگر کشورها. متحدی ندارند، منافعشان مهم است و به منافعشان نگاه می‌کنند.


دقیقا. پس به نظر شما فرانسوا اولاند بین آتن و برلین، آتن را انتخاب می‌کند؟
نه. صحبت انتخاب کردن نیست. به نظرم تلاش می‌کند راه حلی بین این دو پیدا کند. می‌دانید مذاکراتی که در مسیر درست است پیروز و برنده ندارد. بلکه باید به توافقی دوجانبه دست یافت. در غیر این صورت، مذاکرات خوب پیش نمی‌رود و کار به استبداد قوی می‌کشد. تمام قدرت در حال حاضر در اروپا در دستان خانم مرکل است و این یعنی اروپا متحد نیست، زیرا فقط یک قدرت وجود دارد.
به متحدان سیپراس اشاره کردم. جای شگفتی است، کسانی مثل مارین لوپن، رهبر جبهه ملی فرانسه با سیپراس متحدند. به نظر می‌رسد سیپراس ناخواسته در زمین منتقدان اروپای واحد بازی می‌کند.
نه تا جایی که من می‌دانم سیپراس در زمین منتقدان اروپا بازی نکرده است. او در جهت منافع مردم یونان حرکت کرده است. اگر کسانی مثل خانم لوپن یا آقای ملانشون یا دیگران می‌خواهند خودشان را به سیپراس بچسبانند و حرف‌های خودشان را در دهان او بگذارند، تقصیر سیپراس نیست.
یانیس واروفاکیس، وزیر سابق دارایی یونان به یک نماد و ستاره‌ای از دنیای سیاست شد. جایی خواندم که او را جورج کلونی دولت نامیده بودند.
البته به هیچ وجه از نظر سیاسی مقایسه جالبی نیست. زیرا جورج کلونی هنرپیشه است. اما واروفاکیس یک سیاست پیشه و متخصص امور مالی. این توصیف‌ها ساده‌اندیشی مخصوص رسانه‌هاست.


: نظرتان چیست؟ وقتی به سرنوشت واروفاکیس نگاه می‌کنیم، می‌توان گفت که او قربانی شد؟ آیا باید استعفا می‌کرد؟
او باید این کار را انجام می‌داد زیرا تصویر موجهی نزد اروپایی‌ها نداشت. نمی‌دانم آیا این تصویر بد توجیهی داشت یا نه. مطالبی که گاه و بیگاه در وبلاگش می‌خواندم، تصویر منفی‌اش را توجیه نمی‌کرد. البته این موضوع دیگری است. اما سیپراس کار درستی کرد که با استعفای واروفاکیس، به‌منظور ادامه مذاکرات موافقت کرد.
وقتی امروز به رخدادهای یونان نگاه می‌کنیم همانطور که در آغاز گفتم مثل داستان فیلم به نظر می‌رسد. این پرسش را از یکی دیگر از کاربران دریافت کرده‌ایم: «آیا سینمای سیاسی هنوز وجود دارد؟ چون آنچه الان در واقعیت رخ می‌دهد مثل داستان این نوع فیلم هاست.»
سینما، سیاست است. یک فیلسوف فرانسوی گفته که تمام فیلم‌ها سیاسی هستند، یا در تمام فیلم‌ها سیاست هست و می‌توان فیلم‌ها را از منظر سیاست تحلیل کرد. چرا؟ چون سینما با میلیون‌ها و هزاران نفر سر و کار دارد و سیاست هم همین است.
اگر از شما بخواهم سیپراس، واروفاکیس، آنگلا مرکل و ماریو دراگی، رئیس بانک مرکزی اروپا را در یکی از فیلم‌های خودتان تصور کنید. چه نقشی به آنها خواهید داد؟
همان نقشی را که در سیاست امروز دارند. مسلما می‌شود با آنها فیلم ساخت، شاید فیلمی که جنبه‌های کمدی هم داشته باشد.


چه جنبه کمدی؟
همین‌که با جدیت چنین کارهای سبکی را انجام داده‌اند. همان‌طور که خودتان گفتید باعث خنده مردم شوند، چون در مقام سیاستمدار ما را به این وضعیت مسخره رسانده‌اند.


چه چیزهــایی می‌توانــد مـا را بخنداند؟
باید روی کاغذ بیاورم تا جواب تان را بدهم. گاهی رفتارشان، دروغ‌هایشان، تناقض‌ها در گفته‌هایشان [می‌تواند باعث خنده شود]. یک روز یک چیز می‌گویند و روز بعد داستان کلا فرق کرده است.
آخرین فیلم شما در سال ۲۰۱۲ روی پرده آمد. آیا وضعیت فعلی اروپا به شما انگیزه ساختن فیلم دیگری را می‌دهد، فکر می‌کنید فیلم بعدی شما در باره وضعیت فعلی زندگی ما خواهد بود؟
نه. فکر می‌کنم قطعا فیلم دیگری خواهم ساخت اما در باره موضوع دیگری. درباره وضع کنونی اروپا فکر می‌کنم باید کسی مثل چارلی چاپلین فیلم بسازد.


در فیلم‌هایتان از واقعیت‌ها و مشکلات اجتماعی صحبت می‌کنید، از سوءاستفاده از قدرت. دیدگاه شما نسبت به جامعه امروز و سمت وسوی آن چیست؟
جامعه امروز مذهب تازه‌ای دارد که پول است. همه تنها به فکر خودشان هستند و داشتن چیزهای بیشتر و هر چه کمتر در باره دیگران فکر می‌کنند. همانطور که قبلا هم گفتم در جامعه‌ای هستیم که ثروت روزبه روز بیشتر می‌شود و تعداد مردم فقیر هم بیشتر می‌شود. آیا باید تداوم این وضعیت را پذیرفت؟ من فکر می‌کنم که چنین چیزی را نمی‌توان پذیرفت و نباید پذیرفت.