اگر نیاز نبود صف ایجاد نمی شد
شایان اصانلو توزیع سبد کالا توسط دولت با خود جنجالهای فراونی داشت. این طرح با نظرهای مختلف از نظر اقتصاددانان مختلف همراه بود که برخی آن را برخاسته از اندیشههای اقتصاد کینزی میدانند و برخی دیگر نقدهای فراوانی به آن وارد کردهاند. جدای از اندیشههای اقتصادی بسیار به نحوه توزیع سبد کالایی برای زیر سوال رفتن کرامت انسان تاکید داشتند که این نوع توزیع جدای از هرگونه فایدهبخشی در زمینه اقتصادی کرامت انسان را از بین میبرد. در این مورد با محمدعلی مرادی استاد جامعهشناسی فلسفه به گفتوگو نشستیم.
شایان اصانلو توزیع سبد کالا توسط دولت با خود جنجالهای فراونی داشت.
این طرح با نظرهای مختلف از نظر اقتصاددانان مختلف همراه بود که برخی آن را برخاسته از اندیشههای اقتصاد کینزی میدانند و برخی دیگر نقدهای فراوانی به آن وارد کردهاند. جدای از اندیشههای اقتصادی بسیار به نحوه توزیع سبد کالایی برای زیر سوال رفتن کرامت انسان تاکید داشتند که این نوع توزیع جدای از هرگونه فایدهبخشی در زمینه اقتصادی کرامت انسان را از بین میبرد. در این مورد با محمدعلی مرادی استاد جامعهشناسی فلسفه به گفتوگو نشستیم. محمدعلی مرادی پژوهشگر حوزه فلسفه بهخصوص فلسفه آلمانی است. او دانشآموخته دوره دکترای فلسفه از دانشگاه برلین است. در ادامه گفتوگوی ما را با دکتر مرادی میخوانید:
آیا تخصیص سبد کالا برای اقشار کمدرآمد جامعه به نوعی برخورد غیرریشهای و روبنایی با نابرابری اجتماعی نیست؟
در این قضیه که با پدیده فقر و نابرابری باید برخورد ریشهای شود، کسی اختلاف نظر نداشته و تصور نمیکنم که مخالفتی وجود داشته باشد و هیچ انسان منطقی امر سبد کالا را برخورد ریشهای نمیداند. برای حل تمامی مسائل اجتماعی و اقتصادی نیاز به برخورد و راهحلهای ریشهای ضروری است. اما در این مسیر نمیتوان از راهحلهای کوتاهمدت نیز صرفنظر کرد و هرگونه اقدامی را در جهت بهبود اوضاع متوقف کرد. بههرحال راهکارهایی را در مسیر کار ریشهای باید طراحی کرد. یکی از چالشهای بزرگ ایران در عرصه فکری و نظری همین مطلب است که کار ریشهای برای از میان بردن فقر و نابرابری کدام است؟ این نیاز به یک کار علمی در عرصههای متفاوت علمی و عملی دارد. این موضوع مثل تمامی مشکلات کشور ما فعلا تا اطلاع ثانوی درگیر جنگ و جدالهای سیاسی گروهی کشور سیاستزده ماست. اینجا من از لفظ سیاستزده استفاده کردم تا از امر سیاسی چرا که ما بهمثابه ایرانیان، همه چیز را بهگونهای سیاست زده میفهمیم. چرا که هنوز مفهوم مصحلت عمومی و وفاق همگانی برای حل مساله اجتماعی در نظام مفهومی و ذهنیت کلیمان را تجربه نکردهایم.
اتخاذ چنین سیاستهایی میتواند چه نسبتی با رویکرد پوپولیستی دولتها داشته باشد و تا چه میزان کرامت انسانی را خدشهدار میکند؟
به هر صورت دولت که ما اینجا آن را به مثابه کابینه میفهمیم در درجه و غلظتهای متفاوت و متنوع در خطر پوپولیسم است. اساسا دولتها در همه جهان یک گرایش پوپولیستی را با خود حمل میکنند که باید در نسبت آن اندیشید و از آن طریق یک سنجهای را بیابیم تا که بتوانیم دولتها را نه بهگونهای ایدهآل بلکه بهطور واقعی بسنجیم. مساله کرامت انسانی هم یک بحث فلسفی است که به نظر من تکرار دائم آن بیشتر ژورنالیستی میشود و آن را از محتوی تهی میکند.
موضع دولتهای غربی نسبت به چنین طرحهایی چگونه است؟ برای مثال، چه تفاوتهایی بین نحوه برخورد دولتهای رفاه و محافظهکارها در این زمینه وجود دارد؟
من از بهکار بردن دولتهای غربی پرهیز میکنم، دولتهای غربی منظور کداماند؟ آلمان، انگلیس، ایتالیا، فرانسه یا آمریکا هر کدام سیستمهای تامین اجتماعی متفاوتی دارند که باید هر کدام را شناخت و با ایران قابل مقایسه نیست. من تجربه آلمان را دارم که سالهای زیادی را در آنجا زندگی کردم که این سیستم حاکم در این کشور نزدیک به ۱۰۰ سال کار نظری و عملی روی آن صورت گرفته است و با بنیانهای فلسفی و تئوریک بهطور مرتب آن را ترمیم کرده و این روند اصلاحپذیری ادامه پیدا میکند. با توجه به چنین شرایطی نمیتوان اوضاع کشورهای دیگر را با ایران مقایسه کرد.
شما مشکلات بهوجود آمده در صفهای توزیع سبد کالا را متاثر از فقر فرهنگی مردم ارزیابی میکنید یا آن را معلول نحوه توزیع غیراصولی دولت و ضرورت نیاز اقتصادی ملت در نظر میآورید؟
در اینکه روی نحوه توزیع چندان فکر نشده بود خود دولت هم اذعان دارد. این برمیگردد به اینکه ما بهطور اساسی در مواجهه با این پدیده زیاد با تجربه نیستیم، اما به نظر من اتفاق خاصی هم صورت نگرفت. عدهای رفتند سبد کالا را بگیرند که هر چند بسیار کم بود ولی نیاز داشتند. عدهای هم نیاز داشتند، اما شاید به پرستیژشان برمیخورد کنار کسانی که محتاج هستند بایستند. عدهای هم هستند در جامعه که به این سبد کالا نیازی ندارند. در آلمان هم برای گرفتن کمک اجتماعی که یک اداره مشخص توزیع میکند همواره این صفها وجود دارد. در این موردکه باید راهکارهایی پیدا کرد که افراد نیازمند کمتر آسیب ببینید، حرفی نیست. در آن کشورها هم نیروهای سیاسی چپ مدام فشار میآورند تا که در این روند کمکرسانی به کسی بیاحترامی نشود. اما اینجا باید یک مساله را روشن کرد که کنار نیازمندان ایستادن نباید قبح داشته باشد مثل این مطلبی که آدمها نمیخواهند در جنوب شهر ساکن باشند چون آن را بیکلاسی میدانند. باید با این فرهنگ مبارزه کرد باید این فرهنگی که دارد بهطور اساسی در ایران باب میشود که بهطور مرتب به طبقات و اقشار نیازمند توهین میشود حتی گاه
به اسم طرفداری از آنها، تغییر کند. باید بهطرفی رفت که اعتماد به نفس و غرور آدمها را تقویت کرد و فرهنگ اجتماعی را در جامعه دامن زد و نهادهای غیردولتی ایجاد کرد که واسطه بین دولت و خانواده است تا بتواند این نهادها در روند عمومی مشارکت داشته باشد و بخشی از این خدمات را در محلات بهعهده بگیرد و این مستلزم دوری از نگاه دولتمحور است.
آیا کالاهایی که ماهیت نحوه عرضه آنها مستلزم در نوبت ماندن و صف بستن باشد، جذبهای مضاعف برای مردم به همراه میآورد؟ آیا رویکردی جامعهشناختی برای تحلیل این پدیده وجود دارد؟
مساله نحوه عرضه کالا نیست موضوع این مطلب است که طیفهای متفاوت این را با اهداف و نیات گوناگون مورد بحث قرار میدهند که برخی سیاسی است. چون بههرحال منتظر هستند دولت را هو کنند که اینجا من نمیخواهم در این مورد بحث کنم در اینکه صف ایجاد میشود نیاز چندانی به بحث جامعهشناسانه ندارد. نیازمندی یک موضوع عینی است بعد از گرانیهای وحشتناک سال گذشته اگر این نیازمندی نبود بهطور قطع کسی در صف نمیایستاد. در دوران دولتهای رفاه تا سالهای ۱۹۸۰ کسی کمتر به اداره تامین اجتماعی مراجعه میکرد، اما با موج مهاجرتها و بحران دولتهای رفاه این صفها تشدید شد. به آدم نیازمند یک کالایی میدهند او هم میرود میگیرد دیگر این همه جنجال ندارد و چندان نیاز به تحلیلهای عمیق جامعهشناسی و روانشناسی ندارد، اگر نیاز نبود صف ایجاد نمیشد. این جنجال بهنظر من بیش از هر چیز توهین به همین نیازمندان است که ناشی از بالا گرفتن ارزشهای دست راستی است که بهطور دائم کنشهای نیازمند را به سخره میگیرد، درست عین همین واژههایی که به بچههای جنوب شهر اطلاق میکنند مثل او جواد است یا منیر است که منظور او بچه جوادیه است یا بچه منیریه
است
شما چه جایگزینی را برای توزیع سبد کالا پیشنهاد میکنید؟
به نظر من باید روی سیستم تامین اجتماعی ما بهمثابه یک پروژه ملی کار نظری و عملی زیادی انجام شود تا جامعه ثروتمند ایران بتواند یک سیستم عقلانی و منطقی و پویا داشته باشد. براساس این کار که میتوان به آن یک پروژه ملی گفت باید نیروی وسیعی بهکار گرفته شوند تا ابعاد متفاوت آن شناخته شود. تجارب دنیا البته همه دنیا - فقط تجارب انگلیس و آمریکا بهواسطه اینکه متخصصهای ما بیشتر زبان انگلیسی میدانند جمعآوری شود و یک سیستم مناسب با سازوکار جامعه ما طراحی شود و نهادهایی که در این زمینه کار میکنند را فعال و ترمیم کرد.
ارسال نظر