چپ یا راست بودن مهم نیست
اعطای جایزه نوبل اقتصاد سال 2014 به استاد دانشگاه تولوز فرانسه و استاد میهمان دانشگاه MIT به گفته خود او تعجب‌برانگیز بوده، اما با مرور پژوهش‌های «ژان تیرول» در سه دهه گذشته می‌بینیم که برنده جایزه 1/1 میلیون دلاری به شایستگی برگزیده شده است. تیرول از سوی همکارانش به شکل شخصیتی محبوب ترسیم می‌شود و از سوی هیات انتخاب نوبل نیز یکی از موثرترین اقتصاددانان زنده جهان معرفی شده است. اما مهم‌تر اینکه تحقیقات او نفع تولیدکننده، مصرف‌کننده، دولت و جامعه را همه با هم در نظر گرفته است. او پس از دریافت نوبل اقتصاد با چند رسانه گفت‌وگو داشته که یکی از جالب‌ترین آنها گفت‌وگوی او با آنتوئین جولیارد از «یورونیوز» است. او در این گفت‌وگو مسائلی شنیدنی از ارتباط میان سیاستمداران و اقتصاددانان را به میان می‌کشد. تیرول در این گفت‌وگو نه تنها از نحوه سیاست‌گذاری در کشورش فرانسه و در اتحادیه اروپا می‌گوید، بلکه به اختصار توضیح می‌دهد که یک دولت مدرن می‌تواند از کار او بهره‌ها ببرد. در این مصاحبه نه تنها تعریف او از «دولت قدرتمند» جلب توجه می‌کند، بلکه پافشاری او بر کنار گذاشتن نگرش‌های‌ایدئولوژی-محور در علم اقتصاد نیز آموزه‌هایی در بر دارد. برگردان گفت‌وگوی واپسین برنده نوبل اقتصاد با یورونیوز را در پی می‌خوانید.
آقای تیرول شما به دلیل کار روی قدرت بازار و تنظیم مقررات توسط هیات داوران جایزه نوبل مورد تقدیر قرار گرفته‌اید. معنای کار شما دقیقا چیست؟
نتیجه کار من کارآمدتر کردن بازارها است، چراکه نمی‌توانیم در تمام بازارها نگرش عدم دخالت دولت را پیگیری کنیم. برخی بازارها رقابتی نیستند و با مشکلاتی روبه‌رو می‌شوند زیرا کسب‌وکارهای‌ اندکی در آن بازارها وجود دارد. بعضی بخش‌ها هستند که همیشه تنها چند شرکت مهم خواهند داشت. مثلا شبکه توزیع برق را تصور کنید: ما نمی‌توانیم 15 شرکت توزیع برق در فرانسه داشته باشیم، برای همیشه تنها یک شرکت وجود خواهد داشت و این به معنای داشتن قدرت در بازار است که به آن معنا است که چنین شرکت‌هایی می‌توانند قیمت‌های بالایی برای محصولات خود تعیین کنند. بنابراین ‌ایده‌ای که ما داشتیم این بود که پژوهش‌هایی انجام دهیم که راهنمایی برای رقابت ایجاد کند. پژوهش‌های ما به ما اجازه می‌دهد که بگوییم شرکت‌ها باید تحت نظارت باشند و بعضی وقت‌ها باید بدون آسیب رساندن به پویایی آن بخش، در بازار مداخله کرد.
هم اکنون کمیسیون اروپا در حال مطالعه بودجه کشورهای عضو شامل فرانسه است. نظر شما درباره این عمل خطرناک چیست که کشوری تلاش کند هزینه‌های عمومی را کنترل کند، اما همزمان بخواهد سوخت موتور اقتصاد یعنی رشد را هم فراهم کند؟
خب اینکه در زمان رکود بودجه یک کشور دارای کسری باشد عادی است زیرا درآمدهای مالیاتی کاهش می‌یابد. مشکل بزرگ این است که حتی اگر همه چیز به خوبی پیش برود فرانسه کسری بودجه‌ای معادل 3 درصد تولید ناخالص ملی خواهد داشت. ما از سال 1974 یعنی 40 سال بودجه متوازن نداشته‌ایم. این موضوع دردسرساز است چراکه به آن معنا است که ما با اعتبار خارجی زندگی می‌کنیم. پس باید کنترل اوضاع را به دست گرفت، اما این کار آسانی نیست. تلاش بسیاری مورد نیاز است و در این تردیدی نیست، اما باید محدودیت‌های خود را هم بدانیم.
بودجه اروپایی برای یکپارچه کردن اروپا‌ ایده‌آل است. ولی یوتوپیایی که در ذهن شما است چیست؟
فرصتی تاریخی برای ایجاد بودجه‌ اروپایی از دست رفته است. ایالات متحده آمریکا یک بودجه برای ایالات متحده دارد. این یعنی هنگامی که یک ایالت بد عمل می‌کند، به‌طور خودکار شاهد انتقال سرمایه و اعتبار از دیگر ایالت‌ها است. این موضوع برای دریافت مزایای بیکاری نیز صدق می‌کند. اما در اروپا این چنین نیست و بودجه اروپا در برابر بودجه‌های ملی کاملا ناچیز است. در واقع اصلا بودجه اروپایی وجود ندارد. این بودجه تنها یک درصد تولید ناخالص داخلی اتحادیه اروپا است که بسیار کم است. از این رو انتقال خودکاری که به کشورها ثبات ببخشد در کار نیست. همچنین هیچ قانون مشترکی هم وجود ندارد. برای مثال، بازار کار را در نظر بگیرید. ایالات متحده اصولا یک بازار کار با قوانین مشابه دارد که از کالیفرنیا تا نیویورک یکی است. در مورد شمال و جنوب اروپا این‌گونه نیست. ما باید یک بودجه اروپایی با قوانین مشابه برای بازار کار، ورشکستگی و دیگر موارد می‌داشتیم. اما این‌گونه نیست. ما کارهای دشوار زیادی را انجام داده ایم، اما متاسفانه امروز نمی‌بینیم که شمال اروپا با سهیم شدن در مشکلات بیکاری و بودجه جنوب اروپا موافق باشد، چیزی که من واقعا دوست دارم اتفاق بیفتد.
شما عضو شورای مشاوران اقتصادی‌ای هستید که به نخست‌وزیر فرانسه درباره موضوعات متنوع اقتصادی مشورت می‌دهد. آیا به حرف شما گوش داده می‌شود و پیشنهادهای شما به واقعیت بدل می‌شود؟
خوب گاهی تبدیل به واقعیت می‌شود، اما فرآیند موجود بسیار کند است و این عادی است. اقتصاددان «جان ماینارد» کینز یک بار گفت که سیاستمداران اغلب به اقتصاددانانی گوش می‌دهند که فوت کرده‌اند. این حرف کمی اغراق شده است، اما این درست است که تبعیت سیاستمداران از اقتصاددانان امری زمانبر است، به‌خصوص وقتی موضوعی وابسته به سیاست باشد یا دست روی مسائل حساسی بگذارد. برای مثال، واضح است که اصلاحات بازار کار می‌تواند نگرانی‌های زیادی را رفع کند و وجود نگرانی‌های بسیار در این مورد هم غیرعادی نیست. اما اصلاحات چگونه باید انجام شود؟ اجرای آنها بسیار دشوار است، اما خوب همین است دیگر! این کار برای یک سیاستمدار دشوار است چون او با افکار عمومی سر و کار دارد. ولی این شغل آنها است. آشکار است وقتی که شما بر آژانس‌های تنظیم مقررات و مقامات و همچنین ناظران بروکسل و واشنگتن نفوذ داشته باشید کارها سریع‌تر انجام می‌شود.
این روزها در رسانه‌ها بیشتر صحبت از اقتصاد است تا سیاست. فکر می‌کنید که در آینده حکمرانی بر یک کشور بیشتر اقتصادی خواهد بود یا سیاسی؟
یک کشور قدرتمند به اقتصاد شامل اقتصاد بازار نیاز دارد. کشور مدرن کشوری است که درخشان و در عین حال قوی باشد. این یعنی نباید افراطی در کار باشد. قوی بودن در این معنا برابر است با توانایی اعمال قوانین رقابت و البته بازتوزیع ثروت از طریق مالیات، اقداماتی برای جلوگیری از به وجود آمدن انحصار. کشور قدرتمند کشوری است که با گروه‌های مختلف مذاکره و اصلاحات را عملی می‌کند.
آیا غرب در کل این چنین مدیریتی دارد؟
خوب آشکار است که مدیریت شمال اروپا بهتر از جنوب اروپا است. فکر می‌کنم که باید به مثال تمام کشورهای شمال اروپا توجه کنیم، کشورهایی که مانند فرانسه مدلی اجتماعی دارند که به آن پایبند هستند اما می‌دانند که چگونه اصلاحاتی را انجام دهند که مفهوم نوین دولت را به دست می‌دهد: دولتی کارآمد که دارایی‌های خود را حفظ می‌کند.
بعضی‌ها در مورد جایزه نوبل می‌گویند که ترجیح هیات انتخاب‌کننده برنده، اعطای جایزه به چپ‌ها است. آیا شما خود را دست راستی می‌دانید؟
یک بار دیگر به صحبت‌های من گوش کنید، من عقاید سیاسی خودم را دارم. اما اگر تحقیقات من بنا باشد به خاطر چپ یا راست بودن من تاثیرگذار باشد، این یک فاجعه است. من می‌خواهم کاملا مستقل بمانم. در کل تمام اقتصاددانان مشهور پیش زمینه علمی مشابهی دارند و مشابه هم استدلال می‌کنند. اقتصاددانان گاهی درباره موضوعات سخت نگرش‌های‌اندک متفاوتی دارند که به آن دلیل است که ما همه چیز را نمی‌دانیم. در مورد چندین موضوع توافق وجود دارد و موضوعاتی نیز وجود دارد که آنقدر سخت هستند که می‌توانیم درباره آنها توافقی نداشته باشیم؛ اما این عدم توافق‌ها هم با همان روش علمی حل خواهند شد. ما آنها را با همان روش‌های علمی مورد بحث قرار می‌دهیم و این معنای علم است. مساله تلاش برای داشتن گرایش‌های سیاسی،‌ایدئولوژی یا تحت تاثیر لابی‌ها و صنایع بودن نیست. این علم نیست.
تصور می‌کنم که از زمان بردن جایزه نوبل درخواست‌های زیادی برای مصاحبه از سوی رسانه‌ها داشته‌اید؟
نمی دانم چند مصاحبه انجام داده ام. من یک محقق هستم و به این اوضاع عادت ندارم، دفترم را می‌بینید؟ من دوست دارم اینجا زندگی کنم. اما یک‌باره گردبادی از راه رسید که باعث شد هر 15 دقیقه گوشی تلفن را به دست من بدهند. من برای مصاحبه به یک استودیوی تلویزیونی رفتم که به این کار عادت نداشتم. خوب شما هم که اینجا هستید، این زندگی جدید من است. می‌دانم که این اوضاع دو سه ماه طول خواهد کشید. فکر کنم که بعد اوضاع آرام شود و من به کارهای پژوهشی‌ام بازگردم.
اگر بی‌ادبی نباشد می‌توانم بپرسم با پول جایزه ۸۷۸ هزار یورویی چه کار خواهید کرد؟
این پول زیادی است و رک بگویم درباره اینکه با آن چه خواهم کرد فکر نکرده‌ام. درست مثل خبر دریافت جایزه نوبل اقتصاد این هم یک خبر غافلگیرکننده دیگر بود. وقتی که تماس تلفنی درباره بردن نوبل را دریافت کردم شگفت زده شدم، اینکه یک اقتصاددان به تنهایی این جایزه را ببرد اتفاق نادری است. من واقعا مفتخرم؛ چرا که اتفاق بزرگی برای من افتاده است.
پس هنوز درباره‌اش فکر نکرده‌اید؟
نه چند ماه طول می‌کشد که با شرایط کنار بیایم. پس از بازگشت از استکهلم، از ابرها پایین خواهم آمد و به زندگی زمینی خود ادامه خواهم داد!
منبع: یورونیوز