اعتدال و دولت در تاریخ ایران در گفتوگو با دکتر همایون کاتوزیان استاد کالج سنت آنتونی دانشگاه آکسفورد
ملت ایران هرگز به رفتار تحقیرآمیز واکنش مثبت نشان نداده است
محسن آزموده محمد علی همایون کاتوزیان (متولد ۱۳۲۱ تهران) یا چنانکه در زبان‌های اروپایی رایج است، «هما کاتوزیان» از معدود اندیشمندان ایرانی است که مستقلا نظریه‌ای درباره تحولات اجتماعی و سیاسی و اقتصاد در تاریخ ایران دارد، جامعه‌شناس و اقتصاددان ایرانی مقیم آکسفورد که در ده‌ها کتاب و مقاله‌ای که در طول بیش از پنجاه سال نگاشته کوشیده از منظری ایرانی به تبیین و توضیحتاریخ ایران بپردازد. آثار متعدد دکتر کاتوزیان چون «تضاد دولت و ملت»، «دولت و جامعه در ایران»، «ایرانیان»، «اقتصاد سیاسی ایران»، «استبداد، دموکراسی و نهضت ملی» و «ایران: جامعه کوتاه‌مدت» نظریه استبداد ایرانی، جامعه کوتاه‌مدت، چرخه استبداد-شورش و شکاف میان دولت و ملت را تشریح کنند، این آثار به‌رغم انتقادهای زیادی که کاتوزیان خود به شماری از آنها پاسخ داده، در تحقیقات جدی همواره مورد ارجاع و استناد بوده و هستند.
محسن آزموده محمد علی همایون کاتوزیان (متولد 1321 تهران) یا چنانکه در زبان‌های اروپایی رایج است، «هما کاتوزیان» از معدود اندیشمندان ایرانی است که مستقلا نظریه‌ای درباره تحولات اجتماعی و سیاسی و اقتصاد در تاریخ ایران دارد، جامعه‌شناس و اقتصاددان ایرانی مقیم آکسفورد که در ده‌ها کتاب و مقاله‌ای که در طول بیش از پنجاه سال نگاشته کوشیده از منظری ایرانی به تبیین و توضیحتاریخ ایران بپردازد. آثار متعدد دکتر کاتوزیان چون «تضاد دولت و ملت»، «دولت و جامعه در ایران»، «ایرانیان»، «اقتصاد سیاسی ایران»، «استبداد، دموکراسی و نهضت ملی» و «ایران: جامعه کوتاه‌مدت» نظریه استبداد ایرانی، جامعه کوتاه‌مدت، چرخه استبداد-شورش و شکاف میان دولت و ملت را تشریح کنند، این آثار به‌رغم انتقادهای زیادی که کاتوزیان خود به شماری از آنها پاسخ داده، در تحقیقات جدی همواره مورد ارجاع و استناد بوده و هستند.
از دکتر کاتوزیان درباره مشی اعتدالی در میان دولت‌ها پرسیدیم و قصد داشتیم که روش اعتدال را با محک نظریه ایشان بسنجیم:
تاریخ ایران پرفراز و نشیب و به تعبیر شما کوتاه‌مدت است. در این تاریخ پر گسست، آنچه تداوم داشته باز با وام گیری از دیدگاه خود شما چرخه‌های استبداد و آشوب است. تضاد یا شکاف دولت و ملت در طول تاریخ ما باعث شده مردمان جز در برخی مقاطع زودگذر خود را با دولت‌ها بیگانه بشمارند و نه تنها از شکست آنها جلوگیری نکنند که در بسیاری موارد به فروپاشی آنها کمک کنند. اتخاذ مشی اعتدالی از سوی یک دولت تا چه اندازه می‌تواند به ثبات و پایداری دولت یاری رساند؟
اتخاذ روش اعتدالی از سوی دولت می‌تواند نه فقط برای پیش بردن اهداف و وظایف آن مفید باشد، بلکه امکان و احتمال همبستگی دولت و ملت را افزایش می‌دهد. ملت ایران هرگز به رفتار تحقیرآمیز و امر و نهی واکنش مثبتی از خود نشان نداده است. نتیجه آنکه اگر کاری از دستشان بر نیاید بدگویی می‌کنند و جوک می‌سازند و هر جا بتوانند چوب لای چرخ دولت می‌گذارند؛ و اگر هم کاری از دستشان برآید برمی‌خیزند که ممکن است موفق شوند یا نشوند، اما این را هم باید بیفزایم که ملت نیز باید در برابر رفتار اعتدالی دولت واکنش مثبت نشان دهد و بر همبستگی بین خود بیفزاید و نسبت به دولت دید مثبت‌تری داشته باشد. اینها دو روی
یک سکه‌اند.
اعتدال و قانونمندی و قانون‌گرایی دولت لازمه‌اش حس مسوولیت اجتماعی و نظم‌گرایی و پرهیز از رفتارهای خودسرانه از سوی آحاد و جماعات ملت است.
چه ارتباطی میان ناپایداری در روند تاریخ ایران با جنبش‌های انقلابی هست که شما از آن با عنوان شورش همه (و نه یک طبقه یا طبقات خاص) علیه دولت یا شاه یاد می‌کنید؟
به دلایلی که در بالا شمردم روش اعتدالی دولت می‌تواند بر رابطه دولت و ملت اثر مطلوب بگذارد، به شرط اینکه ملت نیز از خود واکنش نشان دهد و برخلاف پاره‌ای از موارد که دیده‌ایم به محض مشاهده روش اعتدالی خواست‌های ایده‌آلی مطرح نکنند و نخواهند که دولت هر آنچه می‌خواهند در اندک مدتی فراهم کند، پیشرفت گام به گام را بپذیرند و بدانند که لازم نیست شرایط یا مانند بهشت یا چون جهنم باشند. از سوی دیگر مخالفان دولت نیز که البته حق مخالفت دارند مبنا را بر مخالفت کوبنده و حذف کننده نگذارند و بپذیرند که هر جریانی باید حقوقش به اندازه قدرت اجتماعی‌اش محفوظ و محترم باشد.
آیا در بستر تاریخی چنین پر فراز و نشیب یک دولت با مشی اعتدالی می‌تواند دوام بیاورد؟
مشی اعتدالی به دو شرط می‌تواند به ثبات و پایداری دولت کمک کند. یکی همکاری ملت و دیگری پرهیز مخالفان از سیاست‌های تخریبی و حذفی.
دولت بایدبا ملت در گفتوگو باشد و آنها را در جریان امکانات و عدم امکانات بگذارد و از آنان در جهت پیشبرد کارها کمک بخواهد.
دولت باید نشان دهد که معنای مشی اعتدالی بی‌کفایتی نیست، بلکه بر عکس در سایه آن می‌توان بیشترین خدمات ممکن را انجام داد.
ملت هم از دولت اعتدالی خواهان تحویل کره ماه به آنان نباشد و مشکلات و محدودیت‌ها را بسنجد و درک کند. مخالفان نیز باید در عین نقد و انتقاد از دولت اساس را بر نفی و انکار و ویرانگری نگذارند و به دولت فضای تنفس و تحرک بدهند.
آیا در طول تاریخ ما دولتی بوده که استراتژی‌اش میانه‌روی و ایجاد یک ائتلاف ملی باشد؟ آیا این دولت در برنامه‌اش موفق بوده است؟
پاسخ به این سوال می‌تواند اوراق زیادی را پر کند. حقیقت این است که در طول تاریخ ایران کمتر مواردی دیده شده که افراط و تفریط- چه از جانب دولت چه از سوی ملت- در آن نباشد.
اما در دوره بلوغ من سه نمونه از دولت اعتدالی و اصلاح‌گر پیش آمد. یکی دولت علی امینی در سال‌های 1341-1340؛ یکی دولت مهدی بازرگان در سال 1358 و یکی دیگر هم دولت محمد خاتمی در سال‌های 1384-1376. چنانکه ملاحظه می‌کنید هم روسای این دولت‌ها هم شرایط زمان و مکان با هم خیلی متفاوت بودند، ولی فصل مشترکشان همان اعتدال، اصلاح‌گری، میانه‌روی و سیاست گام به گام بود و هر سه به این دلیل شکست خوردند که ملت با آنان همساز نشد و مخالفانشان فقط برای حذف و انهدامشان می‌کوشیدند.
نگرش عمومی مردم به دولت‌های میانه‌رو به چه صورت بوده است؟ به عبارت دیگر در فرهنگ سیاسی ما چه انتظاری از دولت می‌رود؟
چنانکه از پاسخ به پرسش‌های بالا مشاهده می‌کنید نگرش عمومی مردم به دولت‌های اعتدالی چندان مساعده نبوده چون از سویی به اندازه لازم با آنها همکاری نکرده‌اند و از سوی دیگر از آنها انتظارات بیشتر از امکانات داشته‌اند و وقتی آن انتظارات بر نیامده اعتراض و اعراض کرده‌اند.
یکی از بزرگ‌ترین ادیبان ایرانی که شما پیرامون آثارش تحقیق کرده‌اید، حکیم سخن سعدی است. سعدی به ادیب میانه‌رو و اعتدال‌گرا مشهور است و در توصیه‌هایش به شاهان نیز بر همین نکته تاکید می‌کند. جایگاه اعتدال در شعر سعدی و اصولا در ادب کهن فارسی چیست؟
سعدی به بهترین معنای کلمه التقاطی است یعنی در هیچ چارچوب بسته‌ای نمی‌گنجد. صاحب مکتب و طریقت و ایدئولوژی نیست و به هیچ ایدئولوژی و مکتب و طریقتی نیز بستگی ندارد.
دین دارد ولی نسبت به زمان خود (و حتی زمان ما) از تعصب و تنگ نظری به دور است و می‌گوید «بنی آدم اعضای یکدیگرند». پادشاهان و فرمانروایان را از ستم پیشگی و دژکاری تحذیر می‌دهد و حتی گاهی با آنان درشتی می‌کند، اما عاصی و
انقلابی نیست.
سعدی کمال‌گرا نیست و وعده هیچ بهشتی را در این دنیا نمی‌دهد. در نتیجه در همه امور اهل اعتدال است. او مروج کوشش برای پیشرفت است نه منادی امید به کمال.
از دکتر کاتوزیان درباره مشی اعتدالی در میان دولت‌ها پرسیدیم و قصد داشتیم که روش اعتدال را با محک نظریه ایشان بسنجیم:
تاریخ ایران پرفراز و نشیب و به تعبیر شما کوتاه‌مدت است. در این تاریخ پر گسست، آنچه تداوم داشته باز با وام گیری از دیدگاه خود شما چرخه‌های استبداد و آشوب است. تضاد یا شکاف دولت و ملت در طول تاریخ ما باعث شده مردمان جز در برخی مقاطع زودگذر خود را با دولت‌ها بیگانه بشمارند و نه تنها از شکست آنها جلوگیری نکنند که در بسیاری موارد به فروپاشی آنها کمک کنند. اتخاذ مشی اعتدالی از سوی یک دولت تا چه اندازه می‌تواند به ثبات و پایداری دولت یاری رساند؟
اتخاذ روش اعتدالی از سوی دولت می‌تواند نه فقط برای پیش بردن اهداف و وظایف آن مفید باشد، بلکه امکان و احتمال همبستگی دولت و ملت را افزایش می‌دهد. ملت ایران هرگز به رفتار تحقیرآمیز و امر و نهی واکنش مثبتی از خود نشان نداده است. نتیجه آنکه اگر کاری از دستشان بر نیاید بدگویی می‌کنند و جوک می‌سازند و هر جا بتوانند چوب لای چرخ دولت می‌گذارند؛ و اگر هم کاری از دستشان برآید برمی‌خیزند که ممکن است موفق شوند یا نشوند، اما این را هم باید بیفزایم که ملت نیز باید در برابر رفتار اعتدالی دولت واکنش مثبت نشان دهد و بر همبستگی بین خود بیفزاید و نسبت به دولت دید مثبت‌تری داشته باشد. اینها دو روی
یک سکه‌اند.
اعتدال و قانونمندی و قانون‌گرایی دولت لازمه‌اش حس مسوولیت اجتماعی و نظم‌گرایی و پرهیز از رفتارهای خودسرانه از سوی آحاد و جماعات ملت است.
چه ارتباطی میان ناپایداری در روند تاریخ ایران با جنبش‌های انقلابی هست که شما از آن با عنوان شورش همه (و نه یک طبقه یا طبقات خاص) علیه دولت یا شاه یاد می‌کنید؟
به دلایلی که در بالا شمردم روش اعتدالی دولت می‌تواند بر رابطه دولت و ملت اثر مطلوب بگذارد، به شرط اینکه ملت نیز از خود واکنش نشان دهد و برخلاف پاره‌ای از موارد که دیده‌ایم به محض مشاهده روش اعتدالی خواست‌های ایده‌آلی مطرح نکنند و نخواهند که دولت هر آنچه می‌خواهند در اندک مدتی فراهم کند، پیشرفت گام به گام را بپذیرند و بدانند که لازم نیست شرایط یا مانند بهشت یا چون جهنم باشند. از سوی دیگر مخالفان دولت نیز که البته حق مخالفت دارند مبنا را بر مخالفت کوبنده و حذف کننده نگذارند و بپذیرند که هر جریانی باید حقوقش به اندازه قدرت اجتماعی‌اش محفوظ و محترم باشد.
آیا در بستر تاریخی چنین پر فراز و نشیب یک دولت با مشی اعتدالی می‌تواند دوام بیاورد؟
مشی اعتدالی به دو شرط می‌تواند به ثبات و پایداری دولت کمک کند. یکی همکاری ملت و دیگری پرهیز مخالفان از سیاست‌های تخریبی و حذفی.
دولت بایدبا ملت در گفتوگو باشد و آنها را در جریان امکانات و عدم امکانات بگذارد و از آنان در جهت پیشبرد کارها کمک بخواهد.
دولت باید نشان دهد که معنای مشی اعتدالی بی‌کفایتی نیست، بلکه بر عکس در سایه آن می‌توان بیشترین خدمات ممکن را انجام داد.
ملت هم از دولت اعتدالی خواهان تحویل کره ماه به آنان نباشد و مشکلات و محدودیت‌ها را بسنجد و درک کند. مخالفان نیز باید در عین نقد و انتقاد از دولت اساس را بر نفی و انکار و ویرانگری نگذارند و به دولت فضای تنفس و تحرک بدهند.
آیا در طول تاریخ ما دولتی بوده که استراتژی‌اش میانه‌روی و ایجاد یک ائتلاف ملی باشد؟ آیا این دولت در برنامه‌اش موفق بوده است؟
پاسخ به این سوال می‌تواند اوراق زیادی را پر کند. حقیقت این است که در طول تاریخ ایران کمتر مواردی دیده شده که افراط و تفریط- چه از جانب دولت چه از سوی ملت- در آن نباشد.
اما در دوره بلوغ من سه نمونه از دولت اعتدالی و اصلاح‌گر پیش آمد. یکی دولت علی امینی در سال‌های 1341-1340؛ یکی دولت مهدی بازرگان در سال 1358 و یکی دیگر هم دولت محمد خاتمی در سال‌های 1384-1376. چنانکه ملاحظه می‌کنید هم روسای این دولت‌ها هم شرایط زمان و مکان با هم خیلی متفاوت بودند، ولی فصل مشترکشان همان اعتدال، اصلاح‌گری، میانه‌روی و سیاست گام به گام بود و هر سه به این دلیل شکست خوردند که ملت با آنان همساز نشد و مخالفانشان فقط برای حذف و انهدامشان می‌کوشیدند.
نگرش عمومی مردم به دولت‌های میانه‌رو به چه صورت بوده است؟ به عبارت دیگر در فرهنگ سیاسی ما چه انتظاری از دولت می‌رود؟
چنانکه از پاسخ به پرسش‌های بالا مشاهده می‌کنید نگرش عمومی مردم به دولت‌های اعتدالی چندان مساعده نبوده چون از سویی به اندازه لازم با آنها همکاری نکرده‌اند و از سوی دیگر از آنها انتظارات بیشتر از امکانات داشته‌اند و وقتی آن انتظارات بر نیامده اعتراض و اعراض کرده‌اند.
یکی از بزرگ‌ترین ادیبان ایرانی که شما پیرامون آثارش تحقیق کرده‌اید، حکیم سخن سعدی است. سعدی به ادیب میانه‌رو و اعتدال‌گرا مشهور است و در توصیه‌هایش به شاهان نیز بر همین نکته تاکید می‌کند. جایگاه اعتدال در شعر سعدی و اصولا در ادب کهن فارسی چیست؟
سعدی به بهترین معنای کلمه التقاطی است یعنی در هیچ چارچوب بسته‌ای نمی‌گنجد. صاحب مکتب و طریقت و ایدئولوژی نیست و به هیچ ایدئولوژی و مکتب و طریقتی نیز بستگی ندارد.
دین دارد ولی نسبت به زمان خود (و حتی زمان ما) از تعصب و تنگ نظری به دور است و می‌گوید «بنی آدم اعضای یکدیگرند». پادشاهان و فرمانروایان را از ستم پیشگی و دژکاری تحذیر می‌دهد و حتی گاهی با آنان درشتی می‌کند، اما عاصی و
انقلابی نیست.
سعدی کمال‌گرا نیست و وعده هیچ بهشتی را در این دنیا نمی‌دهد. در نتیجه در همه امور اهل اعتدال است. او مروج کوشش برای پیشرفت است نه منادی امید به کمال.
ارسال نظر