ادامه رکود؛ افزایش ناهنجاری ها
اگر بخواهیم شهری را بر پایه پول خلاف اداره کنیم، آن شهر آخر و عاقبت خوبی نخواهد داشت زمانی اشتباهی صورت گرفت و سه الی چهار هزار شرکت ایرانی به دبی رفتند؛ چون ما نتوانستیم به سرمایه گذار احترام بگذاریم مجموعه هایی که در بافت فرسوده ساخت وساز انجام داده اند، درواقع سکونتگاه های غیرمطمئن را که ناهنجاری های اجتماعی به وجود می آورد، تبدیل به سکونتگاه های مقاوم و باکیفیت کرده اند دنیای اقتصاد- صبح یکی از آخرین روزهای آذرماه با محمدرضا رئیسی، رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان خراسان رضوی به گفت وگو می نشینیم تا در مورد مسائل جاری در صنعت ساختمان مشهد و برنامه های این سازمان صحبت کنیم. او که در آبان ماه سال جاری برای بار دیگر بر مسند ریاست این سازمان تکیه زده است از اهمیت مقاوم سازی ساختمان های اقامتی و خدماتی برای رفاه حال زائران امام رضا(ع) می گوید.
وی به کاهش بودجه عمرانی کشور اشاره دارد و معتقد است که باید چارهای اندیشید که همه مهندسان از درآمدهای ساختمانی بهره مند شوند و بر همین اساس طرح ارجاع کار مهندسان در دستور کار این سازمان قرار گرفته است. از تخلفات ساختمانی شهر مشهد می گوید که باعث شده بالغ بر ۷۰ درصد از بودجه شهرداری از این راه تأمین شود. مشروح این گفت وگو را در ادامه می خوانید.
اخیرا در گفت وگویی از اینکه 70درصد بودجه شهر از راه جریمه مربوط به تخلفات ساختمانی تامین می شود، گلایه کرده بودید، شما چه راهکاری برای برونرفت از این معضل پیشنهاد می کنید؟
در زندگی انسان هر درآمدی که بر پایه و اساس خلاف باشد، راه به جایی نمی برد. حالا اگر بخواهیم شهری را هم بر پایه پول خلاف اداره کنیم، آن شهر آخر و عاقبت خوبی نخواهد داشت. بالاخره شهرداری باید از جریمه خلافکاران استفاده کند.
یعنی وقتی مجری پروژه ساختمانی تخلفی انجام می دهد، شهرداری به مالک می گوید تو به شهر تجاوز کردی و باید مبلغی بر اساس رأی دادگاه کمیسیون ماده 100 بپردازی. حال این جریمه ها آن قدر زیاد شده که 70 درصد بودجه شهرداری را تشکیل
می دهد. ما به دنبال این هستیم که خلاف کم شود؛ چون اعتقادمان این است که این
خلاف ها اثر نامطلوبی بر روی شهرسازی دارد و روی سیما و منظره شهر تاثیر خوبی ندارد و حق و حقوق اجتماعی را ضایع می کند. وقتی از دید دیگری به این قضیه نگاه کنیم، می بینیم که کار خاصی برای فرهنگسازی در جامعه برای کاهش تخلفات انجام نگرفته است.
تا چه میزان ائمه جماعات و استانداری و بزرگان و علما به این موضوع وارد شده‌اند؟ باید با فرهنگ سازی در اجتماع سال به سال شاهد کاهش تخلفات ساختمانی باشیم. شهرداری چون از دولت یارانه ای نمی گیرد باید از طریق مردم درآمد خود را تامین کند. هزینه شهرنشینی هم درست پرداخت نمی شود و همین باعث می شود که مهاجرت ها به شهر افزایش پیدا کند.
به طور کل در ادارات ما و حتی نظام مهندسی بوروکراسی اداری زیاد است و همین مسأله باعث اتلاف انرژی می شود و راندمان کاهش می یابد. زمانی اشتباهی صورت گرفت و سه الی چهار هزار شرکت ایرانی به دبی رفتند؛ چون ما نتوانستیم به سرمایه گذار احترام بگذاریم. محیط امنی را برای جذب سرمایه و سرمایه گذار به وجود نیاوردیم.
بالاخره امیدوارم و باید روزی برسد که کمتر به درآمدهای نفتی وابستگی داشته باشیم و بر همین اساس هم دولت باید درآمدهای خود را از مالیات تامین کند که بخش عمده مالیات هم باید از تولید باشد. اگر به سرمایه گذار احترام نگذاریم، محیط کسب وکار به مشکل برمی‌خورد و رکود ادامه خواهد داشت و ادامه رکود باعث بیشتر شدن ناهنجاری های جامعه می شود.
در دیدار اخیر آیت الله هاشمی رفسنجانی با فعالان اقتصادی خراسان، مطلبی در مورد صادرات فنی، مهندسی ارائه کردید که فردای همان روز آقای هاشمی در جلسه ای دیگری به صحبت های شما اشاره کردند. لطفا در این مورد بیشتر توضیح دهید.
بنده به فرمایشات رهبر انقلاب در چشم انداز ۱۴۰۴ اشاره می کنم. ایشان می فرمایند که در سال ۱۴۰۴ کشوری پیشرفته در زمینه های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و... در منطقه خواهیم بود. در بند ۲۹ این چشم انداز می فرمایند که روابط سیاسی با کشورها برای نهادینه کردن مسائل اقتصادی است یعنی سیاست را به جاده ای برای رسیدن به اقتصاد تشبیه کرده اند؛ ولی این موضوع هنوز عملیاتی نشده است.
ما پتانسیل بالایی در جامعه مهندسی داریم و کشورهای همسایه نیاز زیادی به خدمات مهندسی دارند. سیاستگذاران، سفرا و کاردارها باید محیط را آماده کنند که مثلا 100 مهندس ایرانی در آن کشور فعالیت کنند ولی هنوز در مورد این مسائل توجیه نیستند.
اگر دولت و سیاست‌گذاران امور خارجه این محیط را آماده کنند، می‌توانیم به کشورهایی مثل ترکمنستان، افغانستان، قرقیزستان، تاجیکستان خدمت مهندسی ارائه دهیم. برای همین بحث صدور خدمات فنی مهندسی
نامه ای به آقای ترکان نوشتم و اقداماتی هم که انجام دادیم را اعلام کردم و امیدواریم کار درستی انجام بگیرد.pic1
به نظر شما می توان تناسبی میان افزایش جذب گردشگر و نوع معماری ساختمان ها قائل شد؟
تا جایی که بنده اطلاع دارم اگر گردشگری صرفا برای تفریح و توریسم باشد، افراد به مشهد
نمی آیند و به شهرهای دیگر می روند؛ اما ۹۵درصد افرادی که به مشهد می آیند ابتدا برای زیارت است؛ اما اگر این طور به این مسأله بپردازیم که رفاه ساختمان های اقامتی و یا خدماتی مشهد چقدر در افزایش جذب زائران موثر است باید گفت که رابطه مستقیمی وجود دارد. یکی از افتخارات بنده هم این است که به زائران امام رضا(ع) کمک می کنم؛ اما باید برای کمک به زائر به مبانی بنیانی بیندیشیم. ما بررسی کردیم و دیدیم زائر امام رضا(ع) دو نوع است. یک نوع از زائران از تمکن مالی برخوردارند و می توانند در هتل ها سکونت کنند و نوع دوم امکانات مالی زیادی ندارند ولی کم جمعیت هم نیستند.
بنابراین باید اقامتگاه هایی ایجاد کرد که در ارزانترین وجه ممکن پذیرای زائران باشد. برای این موضوع جلساتی با حضور مدیران استانداری، امام جمعه، شهرداری مشهد، نظام مهندسی استان و دیگر ارگان ها برگزار شد و قرار شد که زائرسرای ارزان قیمت احداث شود و نظام مهندسی اعلام کرد که از زائرسراهایی که مورد تایید آن ستاد هستند، هیچ وجهی دریافت نمی‌کنیم.
کار دیگری هم که انجام دادیم این بود که مهندسانی که در امر خیر پیشتاز هستند کمک و نظارت کنند و ۲۰ درصد بیشتر دریافت نکنند. اینها خدماتی بوده که برای زائران امام رضا(ع) انجام داده ایم ضمن اینکه همانطور که می دانید شهر مشهد بر روی خط زلزله است و ساخت بنای با کیفیت می تواند آسیب ها و خطرات را کم کند و وقتی در سال ۲۰ میلیون زائر به مشهد میآیند این مسأله می تواند برای امنیت سکونت زائر خدمت خوبی باشد.
به نظر شما ایجاد ساختمان های زیبا می تواند حواس زائران را از مسأله زیارت منحرف کند و این موضوع را تحت الشعاع قراردهد؟
وقتی میزبان جمعیت زیادی از زائران هستیم باید سیمای خوبی از شهر ارائه کنیم. الان ساخت‌وسازهای خوبی در بلوار امام رضا(ع)، خیابان آیت‌الله شیرازی، نواب صفوی و طبرسی انجام شده است و کسی نمی تواند این موضوع را نادیده بگیرد.
این نکته را هم عرض کنم که مشهد از نظر معماری به شهر بی بدیلی تبدیل شده است، یعنی همه نوع معماری های زیبا و سبک های مختلف را در خود جای داده است. از نظر خیلی ها این نوع چیدمان معماری خوب است؛ اما بعضی ها هم می گویند که این یک آشفتگی است. بعضی از گروه های شهرسازی معتقدند که هیچ هارمونی ای بین این
معماری ها وجود ندارد.
مخالف این نظر نیستیم و معتقدیم باید یک هارمونی بوجود بیاید. موضوع دیگر نمای ساختمان ها است که در حدود 35 سال پیش تصمیماتی برای نمای ساختمان ها گرفته و الگویی خاص ارائه شد که متاسفانه فراگیر نشد. یعنی مدیریت شهری 35 سال پیش در مورد یکسانسازی نماها اقداماتی را انجام داده است.
اشاره کردید مشهد بر روی خط زلزله قرار گرفته است و امنیت اقامتگاه ها باید تامین شود. سازمان نظام مهندسی چه برنامه ای برای مقاوم‌سازی و افزایش طول عمر ساختمان ها در دستورکار خود دارد؟
ببینید همین ساختمان هایی که در حال ساخت هستند مقررات ملی را رعایت می کنند و محاسبات مقاوم سازی برای زلزله را انجاممی دهند.
مجموعه هایی که در بافت فرسوده ساخت وساز انجام داده اند مثل پروژه مجد، درواقع سکونتگاه های غیرمطمئن که ناهنجاری های اجتماعی را به وجود می آورد تبدیل به سکونتگاه های مقاوم و باکیفیت کرده اند. پیرامون حرم مطهر هم، شارستان هایی که ایجاد شده است در جهت بهبود حرکت می کنند.
ارجاع کار مهندسان چه زمانی رسما عملیاتی می شود؟ بعضی از مهندسان معتقدند که این طرح با مفهوم شایسته سالاری مغایرت دارد، به عنوان مثال توان کیفی مهندسانی که پایه دو کاری دارند با بقیه مهندسان متفاوت است؟
کسی با شایسته سالاری مخالف نیست. در قانون نظام مهندسی هم قانون شایسته سالاری به سه بخش تقسیم شده است که عبارت است از مهندسان پایه یک،دو و سه. به غیر از این تعریف چه تعریفی دیگری از شایسته سالاری می توانیم ارائه دهیم؟ خداوند متعال هم برای روزی دادن به بندگانش شاخص هایی تعریف نکرده است.
کار ما در بخش نظام مهندسی یک، توزیع درآمد مهندسی است. کسی که پایه دو است در جایگاهی که قانون تعریف کرده است، کار می کند. در حال حاضر بودجه عمرانی کشور شدیدا کاهش یافته و 90 درصد مهندسان به مهندسی شهری روی آورده اند.pic2
در اینجا یک نظم و نسقی باید تنظیم شود که مهندسی بیکار نباشد و یکی هم پرکار نباشد. ما بنا به خواست مهندسان که الان بالغ بر ۷۵درصدشان این موضوع را درخواست کرده اند، بررسی و پیگیری انجام دادیم.
این طرح در 25 استان کشور عملیاتی شده و طبق قانون هم بوده است. حرف ما در این طرح این است که درآمد را بین مهندسان توزیع کنیم و حتی اسمش را هم عادلانه نمی گذاریم چون هنوز با آن نقطه عدالت واقعی فاصله داریم و باید تلاش کنیم که به آن نقطه آرمانی برسیم.
گویا در این طرح قرار است که
پروژه های بزرگی به طریقی جداگانه ارجاع کار شوند. به نظر شما این کار شائبه رانت را به وجود نمی آورد؟
خیر. بنده عرض کنم که کار مهندس این است که از پروژه بازدید کند و اگر با قانون و مصوبات مغایرت داشت، به شهرداری گزارش دهد. مهندس قدرت اجرایی ندارد که مثلا پروژه را تعطیل کند؛ اما ناظر مقیم در پروژه های بزرگ میتواند چون اکثر پروژه های بزرگ از طریق پیمانکاری کامل است. ناظر مقیم کیفیت کار را کنترل می کند اگر ایرادی را برطرف نکرده باشد، ناظر مقیم پول پیمانکار را تایید
نمی کند و این قدرت اختیار ناظر مقیم را بالا می برد. در هر دو نوع مسئولیت سنگینی بر عهده مهندس ناظر است.
در حال حاضر پولی که مهندس می‌گیرد با مسئولیت سنگینی که بر عهده دارد به هیچ عنوان هم خوانی ندارد. کدام شغلی را
می شناسید که مسئولیت و تعهدکاری اش از عمر طرف هم بیشتر است و به عمر ورثه می رسد. یک مهندس، نظارت ساختمانی را انجام می دهد و پروژه تمام شده و 50 سال هم گذشته است و مهندس هم فوت می کند، اگر برای آن ساختمان مشکلی پیش بیاید، که مربوط به نظارت مهندس باشد، مالک میتواند شکایت کند و از ورثه مهندس خسارت بگیرد. کدام شغل چنین وضعیتی دارد؟ پولی که مهندس ناظر می گیرد در مقابل تعهدی که دارد بسیار ناچیز است.
در پروژه های بزرگ هم باید مهندسان در همان بخش گزارش دهی و مسئولیت پذیری انجام وظیفه کنند و ناظر مقیم هم داشته باشد. شاید سوالی که اینجا مطرح شود این باشد که آیا پروژه های بزرگ باید دو نوع هزینه بپردازند؟ پاسخ هم این است که باید دو نوع هزینه بپردازند. برای اینکه پروژه وقتی بزرگ است باید طبق قوانین سازمان برنامه و بودجه، چهار الی پنج درصد هزینه نظارتی باشد.
نظام مهندسی مصوب هایی دارد که 20 درصد به ظرفیت مهندس تخصیص پیداکرده است. یعنی یک مهندس پایه یک می تواند 16000 متر ظرفیت داشته باشد با توجه به کار کمی که وجود دارد ما این مصوبه را تغییر دادیم و به 3200 متر رساندیم.
در اصلاح روشی که داریم انجام می دهیم این را به ۱۰درصد خواهیم رساند. یعنی اگر پروژه‌ای ۱۶۰۰۰ متر بود، ۱۰ مهندس هر کدام ۱۶۰۰متر را در دست می گیرند. در این روش هم مالک، مهندس را انتخاب می کند. فرض کنید مالک با مهندسان آشنایی ندارد، ما پنج گروه مهندس که شایستگی آن پروژه را دارند به مالک ارائه می کنیم. مالک گروه ها را بررسی می کند و حتی اگر هیچ یک از پنج گروه را انتخاب نکند ما دوباره پنج گروه دیگر را معرفی می‌کنیم، یعنی مالک مهندس را انتخاب می کند و بعد از آن ما موارد لازم را به مهندس ابلاغ می کنیم.
مکانیزم انتخاب آن پنج گروه به چه صورت است؟
مکانیزمی که برای تعیین گروه ها اندیشیدیم براساس این است که کم کارترها در اولویت هستند. ما هیچ قراری بر اجبار به مالک نداریم و مالک است که مهندس پروژه اش را به ما معرفی می کند.