طراح لایحه حجاب: جریمه نقدی در لایحه دولت پایین بود/ دوربین‌ها ۵۰ درصد بدپوششی را کم کردند!
در ادامه مشروح گفت‌وگوی روزنامه فرهیختگان با جلیل محبی، عضو مرکز پژوهش‌ها و دبیراسبق ستاد امر به معروف و نهی را که از طراحان اصلی لایحه عفاف و حجاب است، می‌خوانید.
آیا کار آماری برای حجاب کرده‌اید؟ هدف‌گذاری این قانون برای چه تعداد از افراد این جامعه است؟
چیزی که این قانون هدف‌گذاری کرده است برای میلیون نفر است. یک میلیون نفر مشمول تعریف برداشتن روسری یا بدپوششی هستند. این‌طور نیست که همه افرادی که مشمول تعریف بدپوششی هستند، همه اینها را دارند. ممکن است فردی ویژگی‌های یک حجاب متناسب را داشته باشد، اما شلوارش کمی کوتاه است. آیا قانون‌گذار می‌خواهد با همه اینها با شیوه تسامح صفر برخورد کند؟ اصولا قانون در جمهوری اسلامی هیچ وقت با قانون تسامح صفر اجرا نمی‌شود، یعنی این‌طور نیست که سفت و سخت اجرا شود. درواقع پلیس و دستگاه قضا همان‌طور که در این سال‌ها مسامحه داشتند درمورد این قانون هم همین‌طور است. این لایحه دنبال این است که جلوی آن افرادی را بگیرد که به‌دنبال رفتار ساختارشکنانه هستند. آیا این به معنای عرفی کردن قانون است؟ نه. چون قانون فعلی و ماده 638 قانون مجازات اسلامی درمورد عدم رعایت حجاب شرعی آمده و تفاوت این لایحه در طبقه‌بندی آن است، به‌دنبال نسخ قانون قبلی نیست، نمی‌خواهد بگیر و ببند، راه بیندازد، می‌خواهد با تدبیر عمل کند. نظرات کیفری دنیا می‌گویند تو وقتی که تعداد زیادی مجرم داری، نیازی نیست همه را مجازات کنی. برخی را مجازات می‌کنی و این باعث می‌شود تا بقیه بدانند که اگر احتمالا توسط دوربین گرفته شوند، مجازات مالی سنگینی خواهند شد. حالا یک نفر هست که می‌خواهد این کار ساختارشکنانه را مدام انجام بدهد و تکرار کند، در صورت تکرار به حکم ترویج بی‌حجابی و بدپوششی محکوم می‌شود، نه خود بی‌حجابی.
سابقه کاری شما در حوزه پژوهش باعث شده عدالت همیشه مساله شما باشد. به نظر می‌رسد این مدلی که درحال بحث هستیم در حیطه ایده و اجرا با عدالت ناسازگار است. شاید شما بعد از اینکه من این سوال را بپرسم بگویید خودتان ایده‌ای دارید. اما مساله من این است که بازدارندگی از مسیر جریمه به‌نوعی کالایی شدن حجاب است. اینکه کسی که پولدارتر است با طیب‌خاطر بدپوشش می‌شود. وقتی کالایی شود، بدپوششی تبدیل به آرمان می‌شود.
این چیزی که می‌گویید در لایحه دولت درست است. در لایحه‌ای که دولت داده بود، جریمه‌های نقدی پایین بودند، شما می‌توانید چرتکه بیندازید و بگویید که پول این بدحجابی را می‌دهم. یک تا سه‌میلیون حدود این جریمه‌ها بود ولی وقتی 24 میلیون تومان بشود و همه جرائم با هم جمع شوند، این بازدارندگی جدی‌تر خواهد شد، یعنی اگر دو عکس در روز گرفته شود، دو جریمه حساب می‌شود و اگر شما اولی و دومی را بپردازی به پنجمی که برسد مجازات حبس دارد و نمی‌توانی سبک زندگی‌ات را براساس آن قرار بدهی. جواب نقضی هم بدهم. شما در یک نظام اجتماعی چند مجازات می‌توانید تحمیل کنید؟ مجازات‌ها شامل اعدام، حبس، محرومیت‌های اجتماعی جریمه‌های نقدی می‌شود، ما مجازات شلاق هم داریم. سوالی از شهروندان بپرسیم که اگر می‌خواستند یکی از اینها را به‌عنوان مجازات انتخاب کنند، کدام را انتخاب می‌کردند؟
چیزی که امروز در جامعه مدرن برای بازدارندگی (نه مختل شدن زندگی افراد) تدبیر می‌شود، همان جریمه نقدی است. این تجربه بسیاری از کشورهاست، مثلا در برخی کشورها سرقت غیرمسلحانه بار اول فقط جریمه نقدی دارد. دوربین هست و ثبت می‌شود و از فرد جریمه نقدی می‌گیرد که از کاری که انجام می‌دهد پشیمان شود، برای همین است که سرقت در برخی از این کشورها بسیار پایین آمده است. آن چیزی که رکن مجازات در همه دنیاست و دنیا خودش را با آن اداره می‌کند، حبس و جزای نقدی است. می‌خواهم بگویم در جزای بین کیفرها آنقدر دست شما باز نیست که بخواهید از طریق آن جامعه را کنترل کنید.
با این آماری که از بدپوششی گفتید، پس شما می‌گویید با تصویب این لایحه ما یک میلیون مجرم بالفعل داریم؟
ما آمارش را نداریم از دستگاه‌ها در جلسات شنیدیم برای همین ممکن است آمار درستی نباشد.
تازه فهم حدود و ثغور این بدپوششی هم سلیقه‌ای است.
بله سلیقه‌ای است. برنامه‌ریزی ماحدود یک میلیون نفر است. اینها ساختارشکن نیستند، کسانی هستند که مشمول قانون می‌شوند. آن کسی که کمی از موهایش بیرون است، مشمول ماده 638 قانون مجازات اسلامی می‌شود. اما نکته اینجاست دستگاه قضا و پلیس مسامحه‌اش در این موضوع چقدر است؟ هیچ رئیس پلیسی نداشتیم که در این مدت بگوید که می‌خواهم حجاب شرعی را تماما رعایت کنید. هیچ قاضی‌ای هم در این زمینه حکم نداده است. قانون‌گذار از صفر تا صد را جرم‌انگاری می‌کند، می‌گوید عدم رعایت حجاب شرعی سه میلیون تومان، برهنگی کامل هم مجازات حبس دارد. اما اینکه این چهار لایه با چه تسامحی توسط پلیس و دستگاه قضا اجرا می‌شود، یک امر مرتبط با تصمیم‌گیری اجرایی است. در حالی که قانون باید شرعی و معطوف به اجرا باشد که لایحه جدید این ویژگی را دارد.
آقای رادان چند ماه پیش گفتند دوربین داریم و جریمه می‌کنیم. مطالعه و پژوهشی شد که بدانیم چه اثری در خیابان داشت؟
بله حدود یک هفته پنجاه درصد از آمار بدپوششی ریزش کرد. این آمار رسمی است.
اصلا پژوهشی داریم که اثربخشی این قانون را تایید کند؟
در این موارد، نباید به حدس و گمان توجه کرد. آدم علمی به کاغذ توجه می‌کند ما سوال کلی را به مرکز افکارسنجی می‌دهیم و می‌گوییم می‌خواهیم ببینم وضعیت جامعه در این زمینه چیست؟ سوال را خودشان طراحی می‌کنند، طراحی سوال هم خودش یک علم است. اینکه چطور پرسیده شود. از چه کسی پرسیده شود. آن نظرسنجی‌هایی که در خیابان می‌پرسند، خطا دارد. از کسی که سوار ماشین است، نمی‌پرسند. از آنی که در خانه است نمی‌پرسند. این کار خودش، یک کار علمی است. در کشور ما پنج مرکز افکارسنجی است که باید به آنها توجه کنیم. حالا نتیجه یک افکارسنجی را به شما می‌گویم مثلا این سوال‌ها را پرسیدیم که شما با کدام یک از ارقام یک میلیون، بیست میلیون، پنجاه میلیون جریمه برای بدحجابی موافقید؟ در کیفرشناسی براساس این سوالات نتیجه‌گیری انجام می‌شود. می‌خواهیم ببینیم مثلا بدپوشش‌ها چند درصد با بیست میلیون مخالفند و با یک میلیون موافق. 76 درصد با یک میلیون موافقند. پس آن رقم 20 میلیون تومان جریمه بازدارنده است. من خودم پیشنهادم 50 میلیون تومان است. چون وقتی شما تعداد مجازات‌کنندگانت کم شود باید مقدار مجازات بالاتر برود، ولی خب کمیسیون قضایی و قوه قضائیه نپذیرفت.
یکی از انتقاداتی که به این طرح شده بود این بود که اگر مثلا یک راننده تاکسی، مسافری داشته باشد که در ماشینش حجاب را رعایت نمی‌کند، این راننده جریمه نقدی می‌شود. آیا این عادلانه است؟ آیا این باعث به جان هم افتادن مردم نمی‌شود؟ مثلا مواردی که درخصوص کسب‌وکارهای مجازی یا درخصوص تورهای گردشگری در قانون آمده است.
این چیزی که تصویب شده، 50 درصدش پیشنهاد ما است و این موردی که گفتید جزء موارد پیشنهادی ما نیست. ما با پلمب کسب‌وکارهای مجازی مخالفیم. چیزی که بازدارنده است، جزای نقدی است. چون این آدم از این کسب‌وکار مجازی در حال پول درآوردن است، خودش و درآمدش را به خطر نمی‌اندازد. در مورد این پلمب تحقیق میدانی کردیم. گفتیم می‌خواهیم پلمب کنیم، گفتند این کار را نکنید. گفتیم بدپوشش راه ندهید. گفتند می‌توانیم این کار را انجام بدهیم؟! اما می‌گوییم شما باید دوربین‌ها را در اختیار فراجا قرار بدهید. صاحب کار هم می‌گوید چشم دوربین‌ها برای تو! اینکه می‌گویید این درگیری بین مردم است، برعکس است. اینکه راننده با مسافر درگیر شود یا نشود الان است که اتفاق می‌افتد. چون می‌گویند برخوردها سلیقه‌ای است. راننده حزب‌اللهی و معتقد باشد، تذکر می‌دهد. سوپرحزب‌اللهی باشد، مسافر را پیاده می‌کند.
نه، حرفم در مورد آدم‌های معمولی بدون هیچ گرایش سیاسی و دینی است.
کاری انجام نمی‌دهد. در هر صورت قانون الان اجرا نمی‌شود. اما وقتی برای پلیس جریمه بگذارید؛ راننده می‌گوید من جریمه می‌شوم و به مسافر تذکر می‌دهد.
راننده جریمه می‌شود. مسافر که جریمه‌ای برایش نیست.
راننده می‌گوید چون جریمه می‌شوم، شما را نمی‌رسانم. درگیری هم نمی‌شود. مردم می‌پذیرند که چرا راننده باید جور بی‌مسئولیتی یک نفر دیگر در موضوع حجاب را بکشد. این تعامل ایجاد می‌کند برعکس تصور شما. یک بار هست که راننده به خاطر اعتقادش می‌گوید این باعث دعوا می‌شود. دومی به خاطر جریمه است.
این پیش‌فرض شماست، من فکر می‌کنم که مردم با هم درگیر می‌شوند.
درگیری الان است. حمایت اجتماعی پشت سر راننده‌ای می‌رود که می‌گوید به من چه ربطی دارد جریمه شوم. اتفاقا تنش جایی است که به خاطر اعتقاد راننده این بحث‌ها صورت بگیرد. امر به معروف، نهی از منکر مشکلش در این روزها این است که از مسئولیت اجتماعی خارج و به مسئولیت دینی صرف تبدیل شده است. چرا در حوزه محیط زیست امر به معروف و نهی از منکر جواب می‌دهد؟ چون تبدیل به مسئولیت اجتماعی شده است. کلیپی درست کردیم در مورد احترام به پدر و مادر، جالب بود که همه در آن کلیپ جمع می‌شوند برای نصیحت کردن آن پسر که با مادر بد صحبت می‌کند. یعنی عاطفه است که باعث واکنش می‌شود.
به نظرتان این قانون تولید نفرت می‌کند یا نه؟
ببینید هیچ چیز حکومتی نیست که موافق و مخالف نداشته باشد. هیچ دستور حکومتی هم نیست که 100 درصد اجرا بشود. همه جای دنیا نوسان دارد. رقم بزهکاری در همه جای دنیا بالا و پایین دارد. هیچ جایی نیست که قانون بگذارید و جرم را به صفر برسانید. جامعه باید حالت تعادل داشته باشد. اینکه بعضی‌ها می‌گویند می‌خواهند ما را به زور به بهشت بفرستند، این عبارت غلطی است. ولی از آن طرف هم هست که هرچه که با خشونت بگویی بدتر است. یک دانشجویی داشتم در دانشگاه آزاد، حرف نماز خواندن شد گفت من از دوم راهنمایی نماز نخواندم. گفتم چرا؟ گفت دوم راهنمایی داشتیم نماز می‌خواندیم، نمی‌دانستم نباید دستم را روی دست دیگرم بگذارم. معلم پرورشی با خط‌کش زد روی دستم و آن آخرین نمازم بود. با عطوفت گفتن برخی چیزها خیلی تاثیرگذار است. با برخی از حزب‌اللهی‌ها نمی‌توانیم به نتیجه برسیم که اگر با مهربانی حرف را بزنید خیلی بهتر از چکمه است. قانون وجود دارد باید اجرا هم بشود اما چه لزومی دارد با چکمه باشد. یا می‌گویند کدام امر به معروف است که به تندی نینجامد؟ در حالی که هزاران نمونه از برخورد با رافت داریم. همان‌طور که دیدیم حضرت آقا، بارها در مورد این موضوع صحبت کردند. ولی اینها می‌گویند دین باید مقتدر باشد! ما جمله آقا را نوشتیم که امر به معروف باید با رفق و مهربانی باشد. می‌گویند چرا نوشتی باید با مدارا باشد؟ اگر تو بخواهی مذهبی معتقدی جلوه کنی حتما باید همه احکام اسلام را با شداد بیان کنی. حالا اگر بگویی می‌خواهم با مهربانی صحبت کنم؛ صورتی می‌شوی.
الان شما می‌گویید این لایحه که تصویب شود، تنش‌ها کمتر خواهد شد و جانب مدارا با مردم حفظ شده است؟
ما دنبال این هستیم که تنش از بین برود. چیزی که نوشته شده این است که من می‌خواهم امر به معروف کنم. اگر بخواهم پرخاش کنم باید جزای نقدی بدهم. من با رفق و مدارا می‌گویم، اگر شما جواب تند بدهی و فریاد بزنی، باید جزای نقدی بدهی. توهین و افترا که همین الان هم مجازات دارد؛ هم از جانب آمر هم کسی که بی‌حجاب است.
فکر نمی‌کنید که برای اجرای چنین لایحه‌ای دیگر خیلی دیر شده است، بعد از این همه اتفاقات و حواشی که سال پیش دیدیم؟
بله. دیر شده اما من از سال 96 درمورد این موضوع صحبت کردم. یادداشت‌هایم هم موجود است. بارها گفتم این راهش نیست و این تقابل میان مردم است و تقابل میان پلیس و مردم بالاخره یک روزی بیرون می‌زند. به همه گفتم. امروز به این نتیجه رسیدند که باید کاری کرد. برای حکومت مدرن و با رویکرد و اهداف اسلامی باید از ابزار مدرن استفاده کرد، به شرطی که مغایر با آن هدف نباشد. در احادیث داریم، که حاکم نگاه کن چه چیزی بازدارنده است، مطالعه کن. بخوان فکر کن و ببین به درد می‌خورد یا نه. از تجربه دیگران استفاده کن در بند 1 ماده 2 قانون اساسی خودمان هم می‌گوید، باید از اجتهاد فقهای جامع‌الشرایط استفاده کنید و بند بعدی‌اش می‌گوید از علوم بشری استفاده کنید. ما کجا از علوم بشری استفاده می‌کنیم؟ ما کشوری هستیم که قرن دوم به همت ایرانیان برای اسلام نهضت ترجمه پدید آوردیم. ولی امروز نمی‌خواهیم بپذیریم.
به نظر می‌رسد که آن فشار اجتماعی که در مقابل رویه غلط گشت ارشاد شکل گرفت، باعث شد که برخی از افراد داخل حاکمیت که تن به اصلاح رویه نمی‌دادند به یک فکر اساسی برسند.
بله رسیدند و باعث شد حرف‌ها را بشنوند. همین الان که اینجا صحبت می‌کنیم این لایحه مخالفان جدی دارد. می‌گویند اسلام باید مقتدر باشد، پلیس باید در خیابان باشد. من می‌گویم این ذلیل کردن پلیس است که دنبال مردم بدود یا اینکه پلیس بایستد قانون اجرا شود. می‌گویند اقتدار یعنی پلیس دستبند دستش باشد و بازداشت کند.
الان اگر در این قانون برهنگی باشد، چه اتفاقی می‌افتد؟
برهنگی دستگیری دارد. چون در این افکارسنجی که داشتیم مردم می‌گویند اگر نیمه‌برهنه بود دستگیر کنید. این قانون تصویب نشود ده سال دیگر مردم می‌گویند با برهنه هم کار نداشته باشید. شما نیازمند قانون برای بازدارندگی هستید.
برخی در تجویز این موضوع با شما تفاوت دیدگاه دارند. مثلا می‌گویند این دختر بنگلادشی که مسابقات فوتبال را باحجاب شرکت کرد این ارزش دارد. تویی که می‌خواهی با ضرب و زور حکومت این کار را بکنی، ارزش عفاف و حجاب را تقلیل دادی. می‌گویند این قانون شاید خیابان را بهتر کند، (البته معلوم هم نیست این کار را بکند) اما در درازمدت بدتر می‌شود.
ببینید ما باید به نقطه‌ای برسیم که مثل همان کشورهایی که مثال می‌زنید بدپوششی، برهنگی و لباس بد استثنا باشد. وقتی استثنا شد تازه قانون کیفری معنای خودش را پیدا می‌کند. یعنی در یک جامعه 99 درصد مردم باید خودشان یک موضوع را رعایت کنند، یک درصد مرتکب جرم شوند و قانون برای همان یک درصد باید نوشته شود. اما الان ما با ادبیاتی طرف هستیم که می‌گوید هر کسی خودش می‌داند چگونه بیرون بیاید و این دیدگاه کاملا غلط است. هیچ جای دنیا این‌طور نیست. در فرانسه که مهد انقلاب جنسی است نمی‌توانی جوری لباس بپوشی که لباس زیرت دیده شود. اگر این اتفاق بیفتد 13 هزار یورو جریمه دارد؛ برابر کف حقوق. یعنی 13 هزار یورو بازدارنده است. این جریمه برای جایی است که انقلاب جنسی در آن رخ داده است.
اما مگر این قانون اجرا می‌شود؟ مثلا در ترکیه برای شرکت نکردن در انتخابات جریمه وجود دارد، اما لزوما اجرا نمی‌شود.
چند ماه پیش دختری برهنه بیرون آمده بود، دستگیر شد و شش ماه به زندان رفت. تجربه زیسته در دنیا می‌گوید که این مدلی از قانونگذاری است و البته در جاهایی هم اجرا نمی‌شود. مسامحه وجود دارد. در همین ترکیه تعداد زیادی در انتخابات شرکت می‌کنند. دولت به هدفش می‌رسد و دیگر آن عده کمی که شرکت نکردند را کاری ندارد. اما اگر الان شرکت در انتخابات به 50 درصد برسد، می‌گوید قانون را اجرا می‌کنم. تصور غلطی که از قانونگذاری وجود دارد این است که مثلا به من می‌گویند قانونی که مجلس نوشته است فردا همه باید چادری شوند. اصلا قانون برای این نوشته نمی‌شود. هیچ کس در هیچ جای دنیا قانون نمی‌نویسد که همه موارد اجرا شود. در اسلام هم این نیست، آن مواردی که در قانون حجاب صددرصد اجرا می‌شود، با زور قانون نیست با این است که فرهنگ مردم تغییر کند. شما عکس‌های شهرهای کوچک قبل از انقلاب را ببینید متوجه می‌شوید که چیزی به اسم بی‌حجابی وجود ندارد. فرهنگ‌شان عوض نشد. فرهنگ تهران و چند شهر تغییر کرد.
اجرای این قانون چه باری را به نظام قضایی وارد می‌کند؟
نوشته‌ایم که دادگاه غیابی هم می‌تواند تشکیل شود. البته شما می‌توانید در دادگاه حاضر شوید و بگویید من نبودم. ولی اگر نرفتی دادگاه غیابی تشکیل می‌شود. این پرونده‌ها همه شبیه هم هستند و به‌صورت فایل انجام می‌شود. یک صفحه فرم اسم کد ملی و تصویری که پلیس فرستاده. قاضی می‌بیند اگر طرف در دادگاه باشد دفاعیاتش را می‌شنود. نیامده بود امضا می‌کند، روی سامانه می‌نشیند. شما با یک سامانه همه این پرونده‌ها را در سیستم دارید. در واقع وقتی جرم سنگین باشد تعدادش هم پایین می‌آید. لزومی ندارد همه آنهایی که در خیابان خلاف قانون عمل کردند را به دادگاه بیاورید. اول از کسانی شروع می‌شود که خلاف‌شان سنگین‌تر است. ظرف یک سال باید گام‌به‌گام جلو رفت. پلیس و دستگاه قضا اگر بتواند گام‌به‌گام جلو برود موفق می‌شود. من ترسم از این است که یک عده‌ای در سیستم باشند که بگویند جوری این قانون را اجرا کنیم که غیرقابل اجرا باشد.
قانونی که نوشته می‌شود هزینه‌های اجرایی‌اش باید در بودجه باشد. پس چیزی که شما می‌گویید بار مالی خاصی ندارد؟
نه قسمت اول که فرهنگی و اجتماعی است، حتما بودجه می‌خواهد و در بودجه 1403 هم باید بیاید. آن 40ماده‌ای که اضافه شده وظایف دستگاه‌هاست. این قانون قبل از ارائه لایحه بودجه تصویب می‌شود و دولت اجرای آن را باید در بودجه ببیند و این هم در قسمت فرهنگی و اجتماعی است و آنجا وظیفه شورای عالی انقلاب فرهنگی است که این را با دولت ببندد.
این ۴۰ ماده از فاصله اردیبهشت‌ماه امسال تا الان اضافه شده است؟
این که در دستور کمیسیون آمد لایحه دولت بود. ما برای آن 15 ماده اصلاحیه آوردیم و تا حدود زیادی قبول شد. 15 ماده دیگر هم الحاق شد. جریمه پلمب نبود، بحث سلبریتی‌ها نبود. جریمه دختر مسئولان و همسر مسئولان در آن نبود. 15 ماده بود، اصلاح شد، 15 ماده دیگر الحاق شد. 40 ماده دیگر از سوی شورای عالی انقلاب فرهنگی اضافه شد.
در همه بخش‌ها کار پژوهشی انجام شده است؟
بله. بقیه بخش‌ها در مرکز پژوهش‌های مجلس برای قسمت فرهنگی و اجتماعی گزارش جداگانه‌ای خواهند نوشت و دفتر حقوقی هم برای قسمت مجازات‌ها گزارش را آماده می‌کنند و در آینده آماده خواهد شد. اما به هر ترتیب حدود پنجاه درصد پیشنهادات مرکز پذیرفته شد و باقی موارد را کمیسیون و دستگاه قضایی پیشنهاد کردند. ما نسبت به موادی که خودمان پیشنهاد دادیم مسئولیت داریم.
توافق با قوه قضائیه برای چیست؟
در لوایح قضایی مطابق نظریه تفسیری شورای نگهبان تنها اصلاحاتی در مجلس قابل قبول است که با جلب موافقت رئیس قوه قضائیه باشد و در غیر این صورت با مخالفت شورای نگهبان مواجه می‌شود. این که بعضی می‌گویند کمیسیون قضایی مجلس نظر دیگری داشته، درست است اما پیشنهادات‌شان به تایید رئیس قوه قضائیه نرسید. متنی توسط کمیسیون در سامانه قوانین بارگذاری شد که موافقت قوه قضائیه را جلب کرده بود. معاونت حقوقی قوه قضائیه در این زمینه نامه مکتوب رسمی به مجلس ارسال کرد.
در این مساله اختلاف سیاسی هم وجود دارد؟
در اصل مقابله با بدپوششی همه جریانات سیاسی داخل مجلس متفقند لکن در شیوه مقابله اختلافاتی هست که با توافقی که با قوه قضائیه انجام شد اختلافات حل‌وفصل شد.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
