احمدی نژاد: به رهبری نامه زدم و گفتم اینکار مجلس پدر کشور را در می آورد /حاضرم تضمین محضری بدهم که حتی یک صندلی از دولت نمی خواهم
محمود احمدی نژاد مدعی است در ذهن تصمیم گیران سیاسی دو دیدگاه وجود دارد منابع کشور متعلق به دولت به طور عام است و منابع متعلق به مردم است او می گوید دیدگاه اول منابع را دست خود نگاه می دارد و دیدگاه دوم به دنبال توزیع منابع می رود.
رئیس دولت سابق خود را طرفدار دیدگاه مردم می داند و می گوید: ثروت طبیعی باید به طور مساوی بین فقیر و غنی تقسیم شود، تاکید می کند«اگر این مدل اجرایی می شد یارانه های پنهانی که منجر به فاصله طبقاتی شده است خودبه خود آزاد می شود.» او از طرح خود برای توزیع تمامی منابع اعم از معادن و نفت خبر می دهد و تاکید دارد در این توزیع پولدار و فقیر باید به یک اندازه یارانه بگیرند.
احمدی نژاد با اشاره به اینکه یارانه نقدی را پول امام زمان عنوان کرده بود اعتقاد دارد: یارانه نقدی مال امام زمان است یعنی به طور مساوی برای همه است، یعنی اگر فردا امام هم بیاید آن را مساوی پرداخت می کند.
البته محمود احمدی نژاد درباره برخی نارسایی های توپ را به زمین مجلس انداخت و گفت« کل آن لایحه را بهم ریختند، آن لایحه ای که ما دادیم با این لایحه زمین تا آسمان فرق دارد.» او از نامه اش به رهبری روایت کرد و گفت«من به رهبری نامه زدم که این کار پدر کشور را در می آورد و اقتصاد را نابود می کند»
از رئیس جمهور سابق درباره نحوه تعیین مبلغ 45 هزار و 500 تومان برای یارانه نقدی پرسیدیم، از تورمی که ایجاد شد، از استقراض از بانک مرکزی و آماری که می گوید دستکاری شده است. او در این گفت و گو از حسرت خود در طرح هدفمندی یارانه ها نیز می گوید.
مشروح بخش اول گفتگوی تصویری «اکوایران» با محمود احمدی نژاد، رئیس دولت های نهم و دهم را بخوانید؛
****
*آقای احمدی نژاد! هدف دولت شما از اجرای قانون هدفمندی یارانه ها چه بوده است؟ تفکری که وجود داشته چه بوده است؟ به هرحال قانون تثبیت قیمتها که در سال ۸۳ تصویب شده بود، در دولت اول شما ادامه پیدا کرد، چه شد که دولت در سال ۸۹ تغیر رویه داد و دولت دوم شما به سمت آزاد سازی نسبی قیمت حامل انرژی رفت؟
در دولت اول که قانون برنامه بود و قانون برنامه باید اجرا می شد، منتهی ما دنبال اجرای هدفمندی بودیم، در سال 87 مقدمات آن را هم فراهم کردیم و می خواستیم آن را اجرا کنیم اما مجلس وقت جلوی ما را گرفت و گفت باید لایحه دهید و ما گفتیم که در قانون برنامه هست و شرایط آن هم نوشته شده است و اختیارات مطلق هم به دولت داده شده است، گفتند که خیر باید لایحه دهید؛ ما مجبور شدیم که لایحه تهیه کنیم و دوباره یک لایحه مفصلی تهیه کردیم که یکسال طول کشید تا مجلس این لایحه را به ما برگرداند و چند ماه هم طول کشید تا مقدمات آن را فراهم کنیم.
ثروت طبیعی به طور مساوی برای مردم است
این قانون را از سال 89 اجرا کردیم. منتهی ما دنبال اصل آن بودیم. دو نگاه راجع به منابع کشور وجود دارد: یک نگاه معتقد است که این منابع برای مردم است و باید در کوتاه ترین فاصله به مردم برسد یا منافع آن به مردم برسد، نگاه دوم می گوید که اینها برای حکومت است و اگر خواست می تواند آن را به کسی بدهد که اینها باید نقد شود و در اختیار حکومت قرار گیرد که او در قالب بودجه یا غیر بودجه تشخیص دهد که کجا هزینه کند.
اگر امروز می گوییم که دولت بزرگ است، اگر می گوییم که فساد هست، اگر می گوییم بازدهی پایین است، اگر می گوییم رشد اقتصادی ما در مجموع پایین است، اگر می گوییم فاصله طبقاتی وجود دارد، همه اینها به این دو نگاه برمی گردد. من معتقد هستم که ثروت طبیعی به طور مساوی برای مردم است، اصلا چرا دولت انقدر بزرگ شده است؟ چون پول نقد مفت دست او بوده است(دولت به معنای عام)؛ آنها توافق می کنند و دولتشان را توسعه می دهند، آنها دائم اختیارات خودشان را زیاد می کنند و پول هم به آن تخصیص می دهند و بعد رانت و فساد و بازدهی پایین به وجود می آید.
مجلس از همه چیز لایحه هدفمندی زد و کل آن را بهم ریخت
اگر منابع به مردم برگردد بسیاری از اینها خود به خود حل می شود، ما به این همه سازمانهای عریض و طویل نیازی نداریم، اینهمه دولت در زندگی مردم دخالت می کند و سازمان درست کرده است و هرکاری می خواهد انجام دهد.
اولا که اینکار هزینه دارد و ثانیا رانت است و ثالثا فساد است. مردم خودشان خیلی از این کارها را می توانند انجام دهند و دلیلی ندارد دولت بخواهد جای مردم همه کارها را انجام دهد. اگر ثروت طبیعی به طور مساوی بین مردم تقسیم شود(با ضابطه و منطق عالمانه)، بخش عمده ای از آن مشکلاتی که گفتم حل می شد. ما کار را شروع کردیم اما متاسفانه این از آن جاهایی است که باید بگویم جلوی آن را گرفتند که داستان دارد و اگر خواستید برایتان می گویم که آن لایحه ای که ما دادیم چه بود و چه بیرون آمد و ما چه چیزی را اجرا کردیم.
می خواستیم کل قیمت را شناور کنیم اما...
ما یک لایحه دادیم که همه چیز آن را زدند، به طوری که دولت مثل یک جراحی که قلب را باز کند ولی هیچ کار نتواند انجام دهد، اصلا کل آن را بهم ریختند، آن لایحه ای که ما دادیم با این لایحه زمین تا آسمان فرق دارد، ما می خواستیم کلا قیمت را شناور کنیم و قیمت را به قیمت فوب خلیج فارس وصل کنیم که به جیب مردم برود.
به رهبری نامه زدم که این کار مجلس پدر کشور را در می آورد
*از همان ابتدا؟
بله. اما آنها گفتند که باید هر سال به بودجه بیاید و ما گفتیم نمی شود که هر سال کشور را بهم بریزید، بعد هرسال روی اینها قیمت گذاری کنید و تا زمانی که این پروسه طول می کشد اقتصاد نمی تواند تصمیم گیرد و در آن رانت و .. وجود دارد، ما یکبار انجام می دهیم تا تمام شود؛ اما آنها 4 الی5 نکته اساسی را برداشتند.
باز گفتند که دولت باید تامین اجتماعی کند و ما گفتیم این توسعه دولت است و ما آن را اجرا نمی کنیم، من به رهبری نامه زدم که این کار پدر کشور را در می آورد و اقتصاد را نابود می کند و مثل این می ماند که کسی عمل جراحی قلب کند و قلب را باز کرده است و تکلیفش مشخص نیست، گفتم ما این کار را نمی کنیم.
*این منابع قرار بوده برای تامین اجتماعی بیاید؟
خیر، اینها را به قانون اضافه کردند، ما در لایحه اول 3 قسمت گذاشتیم، یکی اینکه آن را مستقیم به مردم دهیم، دوم اینکه یک بخش دست دولت آید و سوم اینکه یک بخش را هم به تولید مساعدت کنیم و ما همین را واقعا رعایت کردیم.
در لایحه دولت اصلا مبلغ یارانه نیامده بود
منتهی اینها را بهم زدند، به حمل و نقل و تامین اجتماعی و به 10 الی 15 مورد را اسم بردند و ما گفتیم این کار باعث تشکیل یک دولت جدید می شود و ما باید این را به مردم دهیم و باید سازمان هایی که موازی این کار است را جمع کنیم چرا باید از پول مردم سازمان درست کنیم وقتی مردم خودشان می توانند کارشان را انجام دهند؛ ما آن را اجرا نکردیم و ایشان دستور دادند.
در 12 بند در مجلس به توافق رسیدیم و ما آن 12 بند را اجرا کردیم و بعدا در همان سال اول 11 اصلاحیه زدند، یعنی مدام آن را قفل می کردند تا این طرح از حیز انتفاع افتاد.
*مبلغ یارانه در طرح اولیه شما در لایحه مشخص بود؟
لایحه اصلا مبلغ نداشت.
*بالاخره یک مبنای کارشناسی داشت که چقدر باید باشد.
این مشخص بوده که کل نفت و گازی که در داخل توزیع می شود معلوم است.
چیزی که ما می خواستیم بیشتر از یارانه 45 هزار و 500 تومانی بود
*حتما بیش از ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان بود؟
اگر چیزی که ما می خواستیم اجرا می شد حتما بیشتر بود. ما می خواستیم یکبار آن را راحت کنیم و دیگر این بازی های قیمت ارز از بین می رفت و هرچه بود در جیب مردم می رفت، در مورد ارز هم نظر ما همین بود. الان که قیمت ارز یکهو بالا می رود اتفاقی که می افتد این است که از جیب کل مردم در می آید و به جیب یک عده می رود، ما می گفتیم هرچقدر نفت رفت آن را می گیریم وبه طور مساوی به جیب کل مردم می ریزیم.
برخی ها گفتند ما را به زندان می اندازند
تبعات این مساوی ریختن، در فاصله طبقاتی خیلی کمتر از این است که ما آن را تبعیضی توزیع کنیم یعنی فاصله را کاهش می‌دهد، منتهی کسانی که بودند مخالفت کردند و مصاحبه هایشان موجود است، آنها گفتند ما سه فوریتی درست کردیم و پدرتان را در می آوریم و شما را به زندان می اندازیم، وگرنه ما همان موقع آن را اجرا می کردیم و کشور را از این مشکل تاریخی نجات می دادیم.
نظر دولت این بود یارانه به شکل مساوی بین فقیر و غنی توزیع شود
*یعنی اینکه رقم یارانه نقدی بین همه مردم به شکل مساوی بین فقیر و غنی تقسیم شده بود، از همان ابتدا نظر دولت بود؟
بله. ما یک تلاشی کردیم و گفتیم خوشه بندی کنیم، البته من معتقد بودم که امکان اجرایی خوشه بندی وجود ندارد چون ما یک پایگاه داده نداریم و نمی توانیم. از سوی دیگر لب مرزی زیاد داریم و در کشور دعوا درست می شود، ضمن اینکه این برای همه است و همه در آن مساوی سهم دارند، یعنی هرکسی که در ایران به دنیا می آید یا زندگی می کند به طور مساوی در این سهم دارد و چرا باید نامساوی باشد.
علت کاهش ضریب جینی یارانه های نقدی نبود
*در مورد توزیع درآمد و ضریب جینی که شما بحث آن را کرده بودید، در آن حالت نمی شد که اتفاق بهتری بیفتد؟
توزیع درآمد یک بحث دیگری است. و این ثروت طبیعی است.
*ضریب جینی که شما اشاره کردید در سال۹۰ و ۹۱ کاهش پیدا کرد و بیشترین علت آن یارانه های نقدی بود.
فقط آن نبود.
اصلا کولبر نداشتیم و گفتیم با ماشین بروید و کالا بیاورید
*اما اصلی ترین علتش بود و ..
خیر. مسکن بود، وام های ارزان بود، بنگاه های زود بازده بود و اینها همه اش در طبقات پایین منابع توزیع کرد. طرح مرزنشین ها بود، ما به همه مرز نشین ها اجازه صادرات و واردات دادیم، یعنی گمرک و استاندارد گذاشتیم و به آنها سهمیه دادیم و گفتیم ببرید و بیاورید. ما اصلا کولبر نداشتیم و می گفتیم با ماشین بروید و بیاورید و بخشی از تجارت خارجی را شما انجام دهید، آقایون لژ دار شما بروید و بیاورید و گمرک هم کنترل می کرد. همه اینها توزیع ثروت می کند، ثروت طبیعی برای چه کسانی است؟ خدا این زمین را برای چه کسانی قرار داده است؟ آیا برای همه است یا برای عده ای خاص است؟
فاصله طبقاتی بخاطر یارانه های پنهان است
*آقای احمدی نژاد وقتی ما دولتی داریم که یارانه پنهان زیادی پرداخت می کنند(تمامی دولتهای جمهوری اسلامی)، سهم دهک های بالا از یارانه پنهان بیشتر است یا نیست؟ وقتی می خواهیم بخشی را آزاد کنیم باید...
باید آن را مساوی دهیم چون ما نمی خواهیم آن تبعیض را ادامه دهیم؛ ما باید کل آن را آزاد کنیم و کل آن را به صورت مساوی بین همه تقسیم کنیم. بعد از چند سال می بینیم که فاصله ها کم می شود. این فاصله طبقاتی ایجاد شده بخاطر سالها استفاده از این یارانه پنهان است و ما می خواهیم آن را اصلاح کنیم پس نمی توانیم دوباره آن را تبعیضی توزیع کنیم.
نفت برای همه است و باید مساوی سهم بگیرند
*البته نظر شما این بود که به همه ندهیم، یعنی مبنای فکری این طرح همانطور که خودتان اشاره کردید این بود که ما بخاطر اینکه پایگاه داده نداشتیم مجبور شدیم به همه بدهیم.
نظر من این بود که به همه بدهیم منتهی در جلسه ای که متشکل از افراد مختلفی بود بحث شد و همین بحث ها را گفتند و ما گفتیم ببینید می توانید پایگاه داده درست کنید. نظر من از اول این بود که نمی توانیم پایگاه داده درست کنیم حتی اگر من آن زمان نظر اکثریت را می پذیرفتم و می گفتم من هم موافق هستم و بیایید آن را اجرا کنیم، متاسفانه قابلیت اجرا نداشت هرچند که ما از مبنا با آن مخالف بودم، چون از نظر من طبیعت، جنگل، نفت برای همه است و همه به طور مساوی در آن سهم دارند.
نمی شود گفت شما از این سرزمین سهم ندارید چون پولدار هستید
زمانی که شما به عده ای می گویید شما از این سرزمین سهم ندارید چون پولدار هستید، ما باید به تبعات اجتماعی و سیاسی آن توجه کنیم. باید همه را به سرزمین گره بزنیم و بگوییم این برای همه شماست.
وقتی یارانه پنهان آزاد شود، از جیب پولدار برمیدارید به جیب بی پول می ریزید
ضمن اینکه یادتان باشد اگر شما یارانه پنهان را آزاد کنید و مساوی آن را بدهید در واقع دارید از جیب پولداران بر می دارید و به جیب بی پولان می ریزید. مثلا یک خانواده در اطراف ما 3 ماشین دارند و 2 هزار لیتر بنزین، 3 هزار متر مکعب گاز و 2 هزار کیلو وات هم برق مصرف می کنند و با قیمت یارانه کمی می پردازند، زمانی که شما یارانه پنهان را آزاد می کنید، چقدر از این می گیرید؟ زمانی که آن را مساوی تقسیم می کنید دارید آن را به مردم برمی گردانید، در واقع دارید از این می گیرید و آن را پخش می کنید منتهی آن را به رسمیت شناخته اید و می گویید از نفت مثلا سهم شما 100 دلار است، اگر می خواهید 500 دلار بنزین مصرف کنید باید از جیبتان بدهید و همه هم این منطق را می پذیرند، یکی از رموز موفقیت طرح هدفمندی و همراهی عموم مردم این بود که ما کسی را تفکیک نکردیم.
*از صحبتهای شما می توانیم نتیجه بگیریم که یکی از نگرانی های شما این بوده است که هشدارهای امنیتی یا اقتصاد سیاسی طرح و ...
خیر. آن طبقه ممتاز که بار امنیتی ندارد.
*شما کلا نگرانی امنیتی در مورد طرح داشتید یا خیر؟
وقتی ما بخشی از مردم را جدا می کنیم، آنها دیگر اصلا با کشور همراهی نمی کنند، نه اینکه حتما نا امنی سیاسی درست کنند، بلکه در بازار کسب و کار اثر می گذارد.
یارانه پنهان را نقد کنید، فاصله طبقاتی کاهش پیدا می کند
*البته آنطرفش را هم ببینید، به دلیل ناکارآمدی سیاست ها، دارد از موهبت های کشور بیشتر استفاده می کند.
مهمترین ناکارآمدی همین یارانه های پنهان است. شما یارانه پنهان را نقد کنید و آن را مساوی تقسیم کنید، در واقع آن کسی که یارانه پنهان از شما می گرفت درست است که الان دارد یارانه می گیرد اما در واقع دارد می پردازد. این جریان بازگشت ثروت می شود و فاصله طبقاتی کاهش پیدا می کند.
منتهی اینگونه که در این چند سال مطرح شده است، مخالفین می گفتند که این برای دولت است، شما ادبیات مسؤلین را نگاه کنید! می گویند این برای ماست می خواهیم به اینها بدهیم و به آنها ندهیم و به این علت نمی خواهیم به آنها بدهیم چون آنها پولدار هستند. آنها تحت پوشش کمیته امداد را حذف کردند و کلی از دهک های 2 و 3 حذف شده است که دستشان به جایی بند نیست چون اطلاعات ناقص می رسد و ما پایگاه داده نداریم.
باید به استان های نفت خیز درصد بیشتری یارانه بدهیم
*یعنی اگر پایگاه داده بود جمع بندی دولت این بود که خوشه بندی کند؟
خیر. من گفتم به آن استان هایی که نفت خیز هستند درصد بیشتری بدهیم، اگر معادن را بین مردم آوردیم و خواستیم تقسیم کنیم به آنها درصد بیشتری دهیم هرچند ما در این قضیه به تصمیم نرسیدیم ولی در ذهن من این بود که اگر می شد این کار را بکنیم خیلی به انسجام ملی کمک می کرد و همه بودند و همه هم سهم داشتند، منتهی نشد.
قیمت حامل های انرژی اضافه شد ولی به آن 45 هزار تومان اضافه نشد
*بالاخره هدف از این گفتگو این است که ده سال از اجرای قانون هدفمندی یارانه ها گذشته است. ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان، مبنای این عدد از کجا در آمد؟
این قانون ده سال اجرا نشده است و یک گوشه آن در سال اول ایجاد شد و بعد متوقف شد و منابع آن به جاهای دیگر رفت. در سه مرحله قیمتهای حامل های انرژی بالا رفته است اما به آن 45 هزار تومان اضافه نشده است، الان دریافتی دولت از محل افزایش قیمت حامل های انرژی 180 هزار میلیارد تومان است ولی 25 هزار تای آن به مردم داده می شود.
*به همان دوران برگردیم. مبنای آن ۴۵ هزار تومان کجا بود؟
مبنای آن این بود که مجلس یک رقم برای ما گذاشت، یعنی برای سال 89 یک رقم گذاشت و گفت شما امسال انقدر بیشتر نمی توانید انجام دهید؛ ما در نسبت 20، 80، یعنی 80 درصد به مردم بدهیم و 20 درصد را به تولید دهیم. دولت گفت که من نمی خواهم و صرفه جویی می کنم.
مجلس مبلغ یارانه را 40 هزار تومان تعیین کرد
*در واقع ۵۰، ۳۰، ۲۰ بود درست است؟
بله. 80، 20 شد. یعنی دولت گفت که من نمی خواهم. ما آن موقع حساب کردیم و مصرف کشاورزی و تولید و خدمات و صنعت را در آوردیم و گفتیم با رقمی که مجلس برای ما گذاشته است ما سهم اینها را حساب می کنیم و نقدی را به مردم می دهیم و تولید و کشاورزی را قیمت تبعیضی می دهیم. برای همین ما برای صنعت و کشاورزی قیمت برق و گازوئیل و نفت سیاه را پایین دادیم و گفتیم این گام اول است.
اگر ما میخواستیم که کل آن را یکجا اجرا کنیم یکجور دیگر به آنها کمک می کردیم. به آنها وام ارزان می دادیم و قیمتهایشان را اصلاح می کردیم که اینکار را کردیم و با تمام بنگاه ها تفاهم کردیم که با این سناریوی ما، چقدر می تواند افزایش قیمت دهید که آن یک بحث جدایی است. با آن رقمی که مجلس تعیین کرد 40 هزار و 500 تومان در می آمد و 5 هزار تومان هم یارانه آرد(گندم) دادیم، یعنی آرد را هرچقدر بود برداشتیم و آزاد کردیم که مجموع یارانه 45 هزار و 500 تومان شد که این طرح 2 سال طول کشید. شما اصلا روی عدد بحث نکنید بلکه روی تصمیم سیاسی آن بحث کنید.
*عدد می تواند در بدنه قشر متوسط جامعه تاثیر بگذارد.
قشر متوسط که خوشحال می شود.
هرگز از یارانه ها بهره برداری سیاسی نکردم
*بله. من هم می گویم که می تواند بدنه قشر متوسط را برای بحث سیاسی تحریک کند، حتی این بحث یارانه دادن تبدیل به یک شعار انتخاباتی ثابت در انتخابات شده است.
بله ممکن است. بعدی ها گفتند که ما آن را ادامه می دهیم، من این را نه در سال 84 و نه در سال 88 در انتخابات نگفتم، یعنی من هرگز بهره برداری سیاسی از این موضوع نکردم چون اصلا به این چیزها اعتقاد ندارم. هر کار مثبت و هر اصلاح ساختاری که ما برای کشور انجام دهیم مردم را خوشحال می کند، در شرایطی که فشار می آورند که می خواهیم اقتصادتان را نابود کنیم ما به مردم می گفتیم که نگران نباشید ثروت زیاد است و این خیلی مثبت است.
به مردم گفتم فورا به پول یارانه دست نزنید، و اکثرا دست نزدند
بعضی ها خیال می کنند که مردم نمی فهمند و فقط آنها می فهمند، اتفاقا مردم خیلی خوب می فهمند، مثلا ما می خواهیم قیمت حامل ها را بالا ببریم، آنها مشارکت و مدیریت کرده اند و میدانند. جالب است که ما قیمت حامل ها را بالا بردیم و به اندازه 2 ماه به حساب مردم ریختیم و من در تلویزیون از مردم خواهش کردم و گفتم که این پول را زود بر ندارید و اجازه دهید که بازار آرام باشد و اکثر مردم با اینکه هزینه شان بالا رفته بود اما به آن پول دست نزدند چون می گفتند یک اصلاح بزرگ دارد اتفاق می افتد.
حاضرم تضمین محضری بدهم که حتی یک صندلی از دولت نمی خواهم اگر...
اگر ما از آنطرف وارد شویم که هیچکس هیچ اصلاح بزرگی انجام ندهد چون ممکن است کاربرد انتخاباتی پیدا کند که نمی‌شود. من دست همه دولتها را می بوسم می گویم شما بیایید و کل کشور را اصلاح کنید و همیشه خودتان باشید و من حاضر هستم که تضمین محضری دهم و بگویم من حتی یک صندلی هم از شما نمی خواهم و شما فقط اصلاحات ساختاری انجام دهید و همیشه خودتان رأی بیاورید.
چرا همه چیز را به یک رأی گره زده ایم؟، این انحراف است
این یک انحراف بزرگ است که ما همه چیز را به رأی گره زده ایم. الان شما می دانید که که ما چقدر اتلاف منابع انرژی داریم؟ نزدیک 4 برابر شدت انرژی ما، یعنی مصرف انرژی به ازای یک واحد تولید ناخالص (4 برابر میانگین جهان)! بازدهیمان پایین است و اتلافمان زیاد است و فقر داریم و آن دود می شود و بالا می رود، بالاخره یک نفر باید پیدا شود که این را درست کند.
گفتم پول یارانه مال امام زمان است، یعنی اگر بیایند مساوی پرداخت می کنند
*شما به مصاحبه تلویزیونی اشاره کردید. آن زمان در مصاحبه ای که برای معرفی طرح داشتید گفتید این پول امام زمان است. این تعبیر به چه معنا بود؟
همه می گویند که اموال برای امام زمان است منتهی آن را دو جور تفسیر می کنند؛ برخی می گویند اموال برای امام است برای شخص خود امام است و باید به هرکسی که خواست بدهد و من تفسیر حقیقی آن را گفتم که مال امام است یعنی به طور مساوی برای همه است، یعنی اگر فردا امام هم بیاید آن را مساوی پرداخت می کند.
*اگر بخواهیم مقدای تبعات اقتصای طرح را مقایسه کنیم همانطور که اشاره کردید برای حمایت از اقشار فرودست و بنگاه های کوچک و متوسط یکسری وام های ارزان داده شد، منابع این وام های ارزان از کجا تامین می شد و نرخ بهره آن را قرار بود دولت پرداخت کند یا خیر؟
از سوی دیگر اتفاقی که در سال ۹۰ و ۹۱ افتاده بود این بود که درصد تسهیلات معوق بانک ها افزایش پیدا کرده بود برخی از کارشناسان معتقد بودند که مشکلی که برای بنگاه های تولیدی در اثر افزایش قیمت حامل ها ایجاد شده بود این بود که آنها نتوانند تعهدات خودشان به بانک ها را سر موقع پرداخت کنند. در دولت درمورد تسهیلات معوق که احتمالا موجب رشد پایه پولی شده است بررسی شد چقدر از سیاست هدفمندی یارانه ها ضربه دیده است؟
لااقل من که با همه ارتباط داشتم هیچ انجمن صنعتی یا گروه صنعتی به من نگفت ما بخاطر یارانه ها مشکل پیدا کردیم. در بودجه هر سال ردیفی گذاشته می شود که به بانک ها سپرده می شود تا سود کمتری برای تولید بگیرند، آن سال هم داشتیم و از آن استفاده کردیم که البته بعضی از بانک ها هم همراهی کردند و تسهیلات ارزان تر دادند که ردیف های آن در بودجه است.
دولت ما کجا معوقه درست کرد؟ ما معوقات را شفاف کردیم
یعنی ما از جایی نیاوردیم که بدهیم. منتهی اصل معوقات بانکی را دولت ما در کشور مطرح کرد. من جلسات مفصلی با بانکها می گذاشتم که ظرفیت وام دهی شما چقدر است مثلا آنها می گفتند که ما 700 هزار میلیارد تومان سپرده داریم اما 200 تا بیشتر نمی توانیم دهیم و من می پرسیدم چرا؟ اگر از 700 هزار میلیارد 80 درصد آن را هم بدهید 560 هزار میلیارد می شود و مردم له له می زنند. اوایل نمی دادند و بعد خرد خرد خرد دادند در حالی که ما معوقات فراوانی داریم که تحت عناوین دیگری نوشته شده است و هر سال تجدید می شود اما من می گفتم که اینها را قبول ندارم، دولت یک آیین نامه نوشت و شفاف سازی کرد یعنی آن معوقاتی که از گذشته بود را علنی کرد.
ما کجا معوقه درست کردیم؟ پس چرا تولید ناخالصمان بالا رفته است، صادراتمان بالا رفته است، اشتغالمان بالا رفته است، ضریب جینی کاهش پیدا کرده است و مصرف کلمان بالا رفته است! ما معوقات را شفاف کردیم. الان دوباره دارد پنهان کار می شود. من معتقد هستم همه چیز باید شفاف باشد. قبلا اصلا چیزی به این نام در جامعه مطرح نبود.
*بانک مرکزی گزارش سالانه می دهد.
سرفصل ها را چیز دیگری می نوشتند. مثلا گفته بودند اگر کسی...
*الان هم کلی می نویسد و معوق نمی نویسد.
دولت جدول درست کرد که اگر کسی 6 ماه قسطش را نداد شما در گزارشات باید این را جزء معوقات بیاورید. این یکدفعه عدد را بالا برد و به این معنا نبود که معوقاتی بالا رفته است، معوقات شفاف شدند و ما پای آن ایستادیم که باید برگردد که خیلی هایش هم برگشت.
شما جوان ها الان می توانید خانه دار شوید، می توانید وام بگیرید؟
این اقتصادی که همه اش به بانک وصل است و بانکی که کاملا معیوب است یعنی حجم دارایی های ثابت بانک ها خیلی بالا است و بانک ها تمام کسر تراز هایشان را با قیمت دلار و ملک تامین می کنند. آیا با این اقتصاد درست می شود؟ تا کِی باید این چرخه معیوب را ادامه دهیم. این را باید درست کرد منتهی گفتن آن جرات می خواهد چون آدم باید به جنگ عده ای رود که آن جا نشسته اند و پول پارو می کنند (چه در سطح جهان و چه در اینجا) شوخی نیست اینکه سالی چند صد هزار میلیارد خلق پول می شود، این چگونه در کشور توزیع می شود؟
خلق پول یعنی از جیب همه بردارید پس چطور توزیع می شود؟ الان شما جوان ها می توانید خانه دار شوید؟ می توانید وام بگیرید؟ چقدر می توانید بگیرید؟ اصلا نمی شود چون آن بانک باید سود سپرده ها را بدهد باید این پول را جایی ببرد که سود تضمین شده برای آن می آید.
دولت من هیچ وقت کسری بودجه نداشت
*دولت مقصر است. اینکه شما می فرمایید یک مبلغی در بودجه هر ساله برای وام های کم بهره از سمت دولت است و دولت هم با کسری بودجه مواجه می شود و به دلیل تحریم درآمدهای نفتی کاهش پیدا می کند ..
دولت ما هیچ وقت کسری بودجه نداشت.
*شما در طول ۸ سال استقراض از بانک مرکزی ..
به هیچ وجه.
*۵۰ هزار میلیارد تومان مسکن مهر..
اولا 39 هزار و پانصد میلیارد تومان که این استقراض دولت نیست. بانک ها همیشه از بانک مرکزی اضافه برداشت دارند. این همان است، داده است و برگشته است که دیگر آن را به بانک مرکزی نبرده اند و در بانک مسکن نگه داشتند. این خطی است که همیشه بانک مرکزی با بانک ها انجام می دهد منتهی اینجا یه یک پروژه کاملا مشخص رفته است که آثار آن بیرون معلوم است و دولت استقراضی نکرده است که بیاورد و آن را خرج جاری کند.
حتی اگر دولت استقراض کند و مثلا وضعیت آب کشاورزی را سامان دهد و مصرف آب را روی یک سوم بیاورد و دو سوم آبی که صرفه جویی کرده است، جای آن بگذارد. این خیلی خوب است. این مصداق درست افزایش پایه پولی به نفع تولید است. که همین را هم من مبنایی قبول ندارم اما اضطراری است. اگر شما همین را هم بدهید که دولت خرج امور جاری خودش کند یا یک بانکی بگیرد و معلوم نباشد به چه کسی داده است، این اِشکال دارد.
نصف استقراض از بانک مرکزی بخاطر هدفمندی را برگرداندیم
*به هر حال یک شوک به پایه پولی می دهد.اگر به بحث هدفمندی برگردیم فکر می کنم دولت در ابتدای اجرا ۵ هزار میلیارد تومان از بانک مرکزی استقراض می کند و فکر می کنم تا همین الان هم تسویه نکرده است.
خیر ما نصف آن را برگردانده بودیم، کل آن را هم داشتیم که برگردانیم منتهی مشکل این است که کشور ما جزیره ای اداره می شود. قانون اساسی ما بخشی است و هر وزیری مستقل است و جداگانه پاسخ می دهد در حالی که دولت باید پاسخ دهد.طرح که برای یک وزیر نیست؛ یعنی از طرف دولت نگاهی است که هر وزیری را باید سمت خودش بکشد و از سوی دیگر نگاه نماینده ها محلی است که این دوتا بودجه می شود.
به وزیر گفتم اگر پول یارانه ها را نمی دهی برو، خداحافظ
گیر اینجاها را باید درست کنیم که یک نگاهی بخشی است و یک نگاهی محلی است. در این مسائل هم نگاه بخشی می آید، الان وزیر نفت به دولت پول نمی دهد، یارانه نمی دهد، یارانه هم نمی تواند بگیرد ولی ما می گرفتیم. من به وزیر می گفتم اگر نمی دهی برو! خداحافظ. این قانون است و برای مردم است و من و شما چه کاره هستیم.
اگر می خواهید در پروژه های خودتان خرج کنید بروید و وام بگیرید و سرمایه گذاری کنید چون برای شما سود دارد، چرا قیمتها را بالا برده اید و از جیب مردم در آورده اید، شما باید آن را به مردم بدهید چون تعهد داده اید. آنها می روند و با مجلسی ها لابی می کنند و یک بندی در بودجه می گذارند و از زیر آن در می روند و مشکلات از همین جا شروع می شود وگرنه ما همه را پاس می کردیم چون برای 2 ماه اول ما باید تن خواه می گرفتیم و مصوبه بود که تن خواه بگیریم.
*یعنی شما ۱۰ هزار میلیارد تومان گرفتید و فقط ۵ هزار میلیارد تومان آن مانده بود؟
خیر. ممکن است دوباره گرفته باشند. ما 2 ماه گرفتیم و بعد قسطی پس دادیم و اگر آن دوره مجلسی ها و دیگران حمایت نمی کردند ما 100 درصد درآمد هدفمندی را از دستگاه ها می گرفتیم زودتر آن را پاس می کردیم یعنی درآمد هدفمندی زیاد است. الان با این قیمت ها 180 هزار میلیارد تومان است.
*دستگاه ها هزینه دارند.
خودشان بودجه دارند.
صنعت برق اصلا ورشکسته نیست
*الان صنعت برق ما ورشکسته است.
اصلا نیست. باید دید که منابع در آنجا چگونه توزیع می شود و چگونه قیمت گذاری می شود. اگر آنها پیش من بیایند نمی‌توانند از این حرف ها بزنند برای اینکه ما در هدفمندی قیمت برق را در آوردیم و کارشناسی از روی تمام اسناد وزارت نیرو 269 ریال بود که مسئولین توانیر 10 بار این را آوردند تا این را 40 تومان کنند که من گفتم جلسه بگذارید و استدلال کنید، ما قبول می‌کنیم. چرا 40 تومان؟
به مسئولان توانیر گفتم چرا هرکدامتان ده ها ساختمان، منشی و ماشین دارید؟
هیچ کدام هیچ استدلالی نداشتند چون ما اسناد حسابرسی خودشان را جلویشان می گذاشتیم و می گفتیم چرا باید هر کدامتان ده ها ساختمان، کارمند، منشی و ماشین داشته باشید؟ چرا باید حقوق اضافه بگیرید؟ این پول مردم است. نمی شود که شما خودتان برای خودتان تصمیم گیرید. شما فکر کنید که ما در اروپا نشسته ایم، آیا آنها می توانند هر چقدر که دلشان خواست قیمت برق دهند، این یک منطقی دارد شما اسناد حسابرسی تان را بیاورید تا قیمت تمام شده را استخراج کنیم، آن ها چند بار قبول کردند که ما درست می گوییم.
در نگاه بخشی فکر می کنند اگر پول دست آنها باشد خوب است. الان اگر مجلس بودجه بخواهد هر سازمانی بودجه خودش را بالا می برد. چرا اینکار را می کند؟ وقتی ما می گوییم برنامه! یعنی می خواهیم این درخت را درست کنیم و برگ آن باید به این اندازه باشد و اگر شما به آن چیزی اضافه کنید کل سیستم را بهم می زنید.
*شما در ابتدای صحبت گفتید هدفتان این بود که دولت را کوچک کنیم و آن را به مردم بسپاریم...
هدف ما که محقق نشد، تنها بخشی از آن محقق شد.
*ولی در بودجه جاری دولت این را نمی بینیم و زمانی که بودجه جاری بزرگتر می شود یعنی دولت بزرگتر شده است.
خیر. بزرگتر شدن بودجه 2 الی 3 علت دارد. اولا باید ما به قیمت ثابت ببینیم. شما باید تورم آن را بیرون بیاورید.
گفتم با 10 وزارتخانه کشور را اداره می کنیم اما مجلس تصویب نکرد
*شما فارغ از بحث یارانه ها در بخش های دیگر، کوچک شدن دولت را چقدر دنبال کردید؟
ما یک حرکت سنگین را شروع کردیم. ما یکهو 24 شورا را جمع کردیم و 6 وزارت خانه را در هم ادغام کردیم اینها کار بزرگی است که یک دانه آن به سختی در دولت اتفاق می افتد. من اعلام کردم که ما با 10 وزارت خانه، کشور را اداره می کنیم منتهی مجلس تصویب نکرد، آنها 17 وزارت خانه تصویب کردند پس ما فوری 4 وزارت خانه کم کردیم.
حدود 36 شورا بود که رئیس جمهور در آن شرکت می کرد اولا شورا مسئولیت نمی پذیرد پس یعنی چه که تصمیم می گیرد، قوه مجریه تصمیم می گیرد و خودش هم مسئول است اما زمانی که رای گیری می شود دیگر کسی مسئولیت به عهده نمی‌گیرد. بله! در قانونگذاری باید رای دهیم.
آدم هایی در حکومت موسسه خصوصی داشتند و بودجه می گرفتند
*این بخشی از هزینه ها را حذف کرد کدام بخش ها اضافه شد که باعث شد خنثی شود ..
اگر دایره خدماتی که مجلس هر سال تصویب می کند بالا رود پس بودجه هم بالا می رود. تقریبا تمام سال ها بودجه ای که دولت داده است مجلس اضافه کرده است. در راستای بحث نهادهایی که پول می گیرند اما مسئولیت ندارند؛ ما یک سال دیدیم هزار و 500 میلیارد تومان موسسات فراوان بودجه گرفتند (حوزه در آن نبود ولی به این موسسات وصل بود).
برای اصلاح بودجه، حتی بودجه زمان قاجار را هم خواندم
یعنی آدم هایی که در حکومت بودند هر کدام یک موسسه خصوصی درست کرده بودند و دایره مسئولیتشان مشخص نبود اما ردیف بودجه داشتند، من گفتم که آنها را یکجا خط بزنند که این در سال 85 یا 86 بود. آنها باید زیر نظر وزارت ارشاد یا زیر نظر مسئول بروند چون ما باید بدانیم آنها چه باری از مسئولیت کشور را می خواهند بردارند که دارند بودجه عمومی می گیرند. آیا می خواهند کتاب های خودشان را چاپ کنند؟ ما این را حذف کردیم و مجلس به صورت یکجا همه را پایدار کرد. در بودجه 86 ما یک گام به سمت عملیاتی برداشتیم و گفتیم طبق قانون اساسی دستگاه اجرایی ما 43 الی 44 تا است. 21 وزارت خانه است، 10 معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان است، قوه قضاییه و سپاه و ارتش و شورای نگهبان و.. است که حدود 40 تا شد. ما یکجا 40 ردیف بودجه گذاشتیم و مقابل آن نوشتیم که مثلا آقای وزیر باید این کارها را انجام دهید. من زمانی که می خواستم بودجه را اصلاح کنم از اولین بودجه ای که در زمان قاجار در اولین مجلس ملی نوشته شد را تا الان خواندم.
بعید می دانم نفر دومی باشد که اینکار را کرده باشد. همان موقع که مجلس دوباره اینها را پایدار کرد من گفتم نظر ما این بوده است پس لطفا این را شفاف کنید. آقای وزیر نیرو من انقدر به شما پول می دهم و انقدر از شما آب آشامیدنی، لوله کشی، سد، نیروگاه و انتقال برق می خواهم و این را هم باید با این فرمول به صورت عادلانه در کل کشور توزیع کنید ولی مجلس تا یک قران را برای فلان جا می گذارد چون نگاه محلی دارد. یک زمانی ما یک مطالعاتی کردیم و دیدیم تمام پروژه های نیمه کاره، هزینه است پس پروژه ها را طبقه بندی کردیم؛ پروژه هایی که بالای 80 درصد پیش رفتند امسال باید تمام شوند و اگر اینها نیاز دارند ما به هیچ جا، دیگر پول نمی دهیم. ما دیدیم 2 هزار پروژه فاضلاب شهری و روستایی در کشور داریم و طی محاسباتی دیدیم با روند اختصاص بودجه 500 سال طول می کشید تا اینها تمام شود! در حالی که 30 الی 40 سال بعد از شروع عمر مفید قسمت اول تمام می شود و این اتلاف است.
ما تمام جدول های بودجه را اصلاح کردیم و گفتیم که 80 درصد به بالا این 100 تا است، پول می گذاریم و امسال آنها را تمام می کنیم. سال بعد برای 70 درصد به بالاها پول می گذاریم. اینها زمان را 100 سال می کند همانطور که می دایند هرچقدر بیشتر طول بکشد هزینه ها بالاتر می رود و ما آنها را روی 100 سال آوردیم که با روند تخصیص بودجه، تمام پروژه های فاضلاب 100 ساله تمام می شد.
به شورای نگهبان گفتم شما اساس را اشتباه متوجه می شوید
ما بودجه را به مجلس دادیم و مجلس تعداد زیادی روستا اضافه کرد و برای هر کدام بین 500 میلیون تا 2 میلیارد پول گذاشت یعنی 2 هزار پروژه اضافه کرد. ما به آنها اعتراض کردیم و گفتیم این خیانت به کشور است. وزیر نیرو دوست دارد که بودجه اش بالا برود، ما به او می گوییم که تو در برنامه 5 ساله باید این 3 سد را بسازی پس چرا اصرار داری که آن را 5 تا کنی؟ الان نیاز ما 3 سد و 5 نیروگاه است چرا می خواهی به آن اضافه کنی؟ نماینده می خواهد رای بیاورد، یک کلنگ بزند و یک نیروگاه در محلش درست کند، زمانی که این 2 با هم تلفیق می شود می بینید که کل بودجه تغییر می کند. من اعتراض کردم و برای شورای نگهبان نوشتم اما آنها گفتند تغییرات آن در حدی است که اساس بودجه بهم نمی خورد و من به آنها گفتم که شما اساس را اشتباه متوجه می شوید.
کجا تورم خوراکی 100 درصد شده بود؟
*انگار که یک بن بست است. ما یک سال پس از اجرای برنامه یارانه ها می بینیم که تورم در خوراکی در دهک اول به حدود ۱۰۰ درصد می رسد و دلیل آن این است که تقاضای آنها برای مواد خوراکی به شدت افزایش پیدا می کند و از طرف دیگر عرضه به میزان تقاضا افزایش پیدا نکرده است و این مسئله باعث می شود که بخشی از آن بهبودی که اتفاق افتاده است از بین برود. برآوردهایی که که قبل از تورم وجود داشته...
ما پایش می کردیم. برآورد ما این بود که یک چیزی حدود 6 تا 6 و نیم درصد، که تورم نیست. تورم ما ساختاری ادامه دارد اما آن زمان یک جهشی در قیمت اتفاق افتاد و ما چیزی حدود 6 تا 6 و نیم درصد برآوردمان بود، 11 و نیم درصد تورم سال 89 است و در سال 90 به 20 و نیم درصد رسیده است. در این فاصله تغییر قیمت های جهانی هم داشتیم. برآورد من این بود که 4 درصد برای تورم جهانی است و 5 الی 6 درصد هم برای همین است یعنی ما تقریبا در آن هدف بودیم. تورم خوراکی کجا 100 درصد شده بود؟
*در دهک اول شده است.
اصلا نشده بود. زمانی که ضریب جینی کاهش پیدا می کند..
*همین باعث شده است که به مرور کاهش ضریب جینی هم متوقف شود.
خیر. متوقف نشده است. تا سالی که ما تحویل دادیم و حتی تا آخر سال 92 هم کاهشی است، از سال 93 منحنی رو به بالا رفته است و این آمار در بانک مرکزی موجود است.
سال طلایی تولید سال های 90 و 91 بود
*می خواهم بدانم دولت به این فکر کرده بود که وقتی نفری ۴۵ هزار تومان به دهک یک می دهد که درآمد آن زمانش خیلی پایین است و قطعا نیاز اساسیش هم خوراک و غذا است تقاضایش خیلی افزایش پیدا می کند و طبیعتا باعث افزایش قیمت می شود اگر عرضه جواب ندهد.
ما رشد تولید داریم. سال طلایی تولید در همه بخش ها در سال 90 و 91 است. الان 28 درصد از آن سال عقب هستیم.
بانک مرکزی عددها را عوض کرده است
*آقای احمدی نژاد قیمت های ثابت تولید ناخالص در سال ۹۱، ۴ دهم درصد است و رشدمان هم منفی ۷ است. این رقم را بانک مرکزی اعلام کرده است.
عددها را اضافه کردند. من نمی خواهم متعرض شوم و فقط دارم به شما اطلاع می دهم. همه عددهای قبل را عوض کردند. اول گفتند 6 و 4 دهم بعد گفتند 6 و 8 دهم، بعد گفتند 9، 11، 15 و الان هم می گویند 7. اشکالی ندارد. سهم نفت در اقتصاد ما خیلی بالا است، سال 91 سال هجوم تحریم و کاهش فروش نفت بود. نفتی که سهم آن بالا است و 2 میلیون و 700 هزار بشکه صادر می شده است یک دفعه به 1 و 300 کاهش داشته است یعنی 55 درصد کاهش پیدا کرده است. سهم آن در اقتصاد 25 درصد است، 25 درصد از 55 درصد می شود 13 الی 14 درصد.
زمانی که فروش نفت پایین می آید، کشتیرانی، تعمیرات، لوله و.. پایین می آید ولی بقیه اقتصاد ما فعال بوده است. یادتان باشد به ما می گفتند اگر شما یارانه را اجرا کنید از 570 درصد تورم عمومی تا 75 درصد، خب چه شد؟ شد 6 درصد. این 6 درصد هم برای یک سال است چون یک بار که قیمت ها بالا برود دیگر به سال بعد منتقل نمی شود. جهش قیمت که تورم نیست. تورم آن افزایش دائمی قیمت ها است که به ساختارها و استقراض و بودجه دولت و خلق پول بانک ها بر می گردد که متاسفانه ما این را داریم. افزایش قیمت یک سال عمل می کند و سال بعد با آن سنجیده می شود.
*بیایید یکسری سلسله آمار را کنار هم بگذاریم، شما معتقد هستید که ما باید به آمارهای رسمی استناد کنیم و تاکید دارید اقتصاد ما بهتر شد. من ۳ پارامتر را به شما می گویم؛ رشد اقتصادی ما در دوره شما منفی ۵ و ۸ دهم شد...
توضیح دادم که این برای نفت بود.
مگر بانک مرکزی خداست؟
*به طور کلی درآمد ملی سرانه ما از سال ۸۴ تا ۹۲ افت کرد. سال ۸۴ درآمد ملی به قیمت های ثابت سال ۹۰ حدود ۴۴۰ هزار میلیارد تومان برای کل جمعیت و سال ۹۲، ۴۶۵ هزار میلیارد تومان بود، قطعا اگر این را به جمعیت تقسیم کنیم، سرانه کاهشی است و ...
شما سال 84 را با قیمت ثابت سال 90 می سنجید، شما سال 84 را با قیمت ثابت سال قبل آن بسنجید، شما باید دولت به دولت بسنجید نه با بعد خودش! اینکه می گوید رشد کرده یا کاهش داشته است شما باید بگویید در سال 80 قیمت ثابت این بوده و در سال 92 نسبت به آن پایین آمده است. من می توانم آماری به شما دهم و برای همه آن محاسبات بگذارم. مگر بانک مرکزی خدا است؟
اگر وضع مردم در دولت من بد شده چطور مصرف کل بالا رفته است؟
من دارم به شما علت آن را می گوییم؟ شما اگر علم آمار خوانده باشید، شما می توانید همه طور آمار دهید. من چند عدد به شما می دهم، شما ببینید که وضع بدتر شده است؟ در سال 84 کلا در کشور 4 میلیون سواری بوده است یعنی حداکثر 4 میلیون خانواده صاحب یک سواری بودند و روزی که ما تحویل دادیم 14 میلیون سواری بوده است، این کجا رفته است؟ بیشترین تولید مسکن در دولت ما بوده است، 6 و 6 دهم میلیون مسکن تولید شده است. این برای چه کسی بوده است؟ مصرف کل بالا رفته است، اگر وضع مردم بد شده پس چطور مصرف کل بالا رفته است؟ ضریب جینی کاهش پیدا کرده است.
*از سال ۸۳ تا الان داریم کاهشی پیش می رویم.
در مصرف که قیمت نیست. در مصرف کشور همه چیز از جمله؛ مرغ، گوشت، برنج، لپه، لنت ترمز، لاستیک و همه چیزهایی که در کشور مصرف می شود را مصرف کشور می گویند و زمانی که این مصرف بالا می رود یعنی رفاه بالا می رود. وقتی ضریب جینی کاهش پیدا می کند یعنی توزیع آن مناسب تر و فاصله طبقاتی کم شده است. شما گفتید وضع دهک اول بدتر شده است، در حالی که دهک اول بیشترین اثر را در ضریب جینی دارد.
این دولت اعتبار نظام آماری کشور را نابود کرد، کار زشتی بود
*من گفتم تورم یکساله اش در بخش خوراکی افزایش پیدا کرده است.
در بخش خوراکی یعنی 45 هزار تومان بیشترش را به تورم داده است؟ این نیست که. اگر آن وضعش بدتر می شد بیشترین تاثیر را در ضریب جینی دارد برای اینکه شما دارید مجذور فاصله را در محاسبه ضریب جینی می گیرید در حالی که آن بیشترین فاصله را از میانگین دارد پس چطور ضریب جینی پایین آمده است؟ این حرف محال است. اتفاقا بیشترین بهره را آنها بردند چون مصرفشان پایین بود. قیمت مرغ، گوشت و برنج معلوم است، مگر اینها 100 درصد در آن سال رشد کردند؟ اصلا رشد نکردند. نمی گویم که تورمی نبوده اما 100 درصد نبوده است. یکی از کارهای زشتی که در این دولت انجام شد، اعتبار نظام آماری کشور را نابود کردند یعنی گفتند هرچه قبلی ها گفتند بیخود بوده است و برای خودشان یک آماری دادند و باعث شدند تا اعتبار از بین برود.
*من می گویم رشد اقتصادی منفی بود است، تورم ۴۰ درصدی و خالص اشتغال منفی و ...لذا اینها نشان نمی دهد که وضع مردم خوب شده است.
تورم 40 درصد برای چه سالی است؟
چرا تورم 40 درصد را مدام بر سر دولت ما می کوبند؟
*فکر می کنم که برای سال ۹۱ است.
شما همین الان به سایت بانک مرکزی مراجعه کنید. در سال 91، 30/5 درصد است. تورم نقطه به نقطه 40 درصد برای کِی است که آن را مدام بر سر دولت ما کوبیدند؟
*برای سال ۹۲ است.
این برای آذر 92 است. در حالی که در 5 ماه اولی که ما بودیم نقطه به نقطه کاهشی بوده است.
*نمی خواهیم بگوییم در ماه بعد فقط پول چاپ شده است و باعث تورم شده است بالاخره آذر ۹۲ هم نتیجه عملکرد گذشته است ...
همین الان آقای روحانی می گوید ما در فلان سال با 13 درصد رشد اقتصادی، بزرگترین رشد اقتصادی را در دنیا داشتیم و نمی گوید فقط برای نفت بوده است و بقیه کشور در رکود بوده است ولی به دولت ما که می رسد می گویند 6 و 8 درصد، 12 درصد، 15 درصد، نمی گوید که برای نفت بوده است. من می خواهم همین را روشن کنم. ما باید عالمانه و با یک متر بسنجیم. وقتی نفت را تحریم می کنند آن هم پایین می آید که اگر همراهی می کردند آن را هم جبران می کردیم.
*شما گفتید تحریم ها کاغذ پاره است.
شما می خواهید چیزی که خودتان می خواهید از این مصاحبه در بیاورید.
از طرف مردم حرف نزنید
*شما می فرمایید که وضع بهتر شده است و ما می خواهیم به مردم پاسخ دهیم که در این ۱۰ سال چه شده است. این اعداد در ذهن مردم است و ...
خواهش می کنم از طرف مردم حرف نزنید.
*ما رسانه هستیم و نظر سنجی می کنیم پس بگذارید ما حرف بزنیم.
مردم خودشان نظراتشان را اعمال می کنند و قضاوت خودشان را دارند. شما یک رسانه مستقل به من نشان دهید که واقعا بخواهد حقیقت را بگوید. چند رسانه نوشتند که تورم 40 درصد؟ اولا ما تورم 49 و نیم درصد در زمان آقای هاشمی داشتیم و 40 درصد را در زمان آقای روحانی.
*ما داریم درمورد هدفمندی صحبت می کنیم اینکه شما می گویید وضع بهتر شده است.
من به شما از بانک مرکزی می گویم که ضریب جینی کاهش پیدا کرده و مصرف کل هم بالا رفته است. به هر دانشجوی اقتصاد سال دوم هم که این را بگویید، می گوید وضع بهتر شده است. من به شما کدهای عینی می دهم و می گویم 6 و 6 دهم میلیون نفر صاحب خانه شدند و 6 و نیم میلیون نفر به کسانی که دفترچه تامین گرفتند اضافه شده است. یک واژه جدید به اسم خالص اشتغال درآوردند که من نمی فهمم یعنی چه؟ این را فقط برای دولت ما درست کردند.
خالص اشتغال در دولت ما کاهش پیدا کرد و در دولت بعد اضافه شد؟
*تعداد شاغلان است یعنی تعداد شاغلان در پایان سال نسبت به تعداد شاغلان سال گذشته.
در دولت ما کاهش پیدا کرده و در دولت بعد اضافه شده است؟
*این طبق گفته مرکز آمار است.
این نیست. اولا آن آقایی که مشاور بود این را از خودش اختراع کرد و اصلا اینطور نیست. ما یکسری معیار داریم، ما که پایگاه اطلاعاتی جامع نداریم و صرفا یک برآورد است. وقتی ما می گوییم 6 و 6 دهم میلیون نفر به خانواده تامین اجتماعی اضافه می شود این باید یکجا شاغل شده باشد تا بتواند دفترچه تامین اجتماعی بگیرد، کارفرما لازم دارد و باید او را معرفی کنند و ماهانه بریزد. 6 و 6 دهم میلیون در دولت ما اضافه شده است (در سایت تامین اجتماعی سال به سال ببینید). اگر کسی بیکار بوده و خودش بیمه شده است پس درآمدی داشته که خودش را بیمه کرده است. از کجا درآمد داشته؟ اینطور حرف زدن که اشتغال خالص منفی بوده چه معنی دارد؟
*آمار رسمی است.
این آمار رسمی نیست. خالص آمار یک شاخصی است که در کل دنیا چنین شاخصی وجود ندارد. این شاخص را آن آقای مشاور درست کرد که پدر دولت فعلی را درآورد. فقط مسکن مهر در 4 سال دوم، 2 میلیون شغل درست کرد. هر یک واحد مسکن 2 نفر کارگر دائمی دارد که بعد تعطیل شد. کل صنعت ما هرچقدر که بوده 2 برابر شده است و بعضی ها 3 برابر شده است. سالی که ما تحویل گرفتیم صنعت سیمان ما 32 میلیون تن ظرفیت تولید داشته با 32 میلیون تن تولید که با فشار تولید می کرد، وقتی که ما تحویل دادیم، 86 میلیون تن ظرفیت تولید بود با 55 میلیون تن تولید.
این آمار از کجا آمده است، فریبکاری است
*پس چرا در هیچ آماری این انعکاس پیدا نکرده است؟
من دارم به شما عدد می گویم. ما صادر کننده کلینکر(ماده اولیه تولید سیمان) شدیم یعنی از وارد کننده، صادر کننده شدیم. شما به سایت وزارت صنایع بروید و سال تاسیس کارخانه ها را ببینید. در شیشه، خودرو، فولاد، مس، آلومینیوم، صنایع لوازم خانگی و.. همین است متوسط صنعت ما 2 برابر شده است. صادرات غیر نفتی ما 7 برابر شده است. اما هیچ شغلی را درست نکرده؟ من نمی دانم که شغل را چگونه تعریف کرده است! دولتی که در 7 سال متوسط رشد اقتصادیش منفی بوده، مصرف کل به شدت کاهش پیدا کرده، ضریب جینی افزایش پیدا کرده اما 5 الی 6 میلیون شغل درست کرده، من واقعا متوجه نمی شوم.
کسی بیاید و این محاسبات را در تلویزیون پای تخته بنویسد یا محاسبات را منتشر کنند وگرنه شما هرجوری می توانید آمار دهید. با آمار همه جوره می توان بازی کرد. مهم است که شما آن را از کجا بگیرید و چگونه منعکس کنید. شما باید متری دهید و همه دولت ها را با آن متر اندازه گیری کنید نمی شود یک دولت را با یک متر اندازه گیری کنید و دولت دیگر را با متری دیگر. این فریب کاری است.
چرا باید از اجرای طرح هدفمندی نگرانی امنیتی می داشتم؟
*آقای احمدی نژاد! احتمالا در آن زمان شخصیت هایی نسبت به مسائل امنیتی در مورد اجرای طرح هشدار می دادند، می خواهم بدانم که شما آن نگرانی ها را داشتید یا خیر؟
خیر. چرا باید نگرانی امنیتی داشته باشم؟ یک طرحی که همه مردم دارند با آن همراهی می کنند اتفاقا امنیت را ارتقا می دهد.
*مثلا با افزایش قیمت بنزین که حتی در سال های قبل اعتراضات مردمی به دنبال داشت. نگران اعتراضات و گسترش آن نبودید؟
من با تمام اقشار مردم صحبت کردم و به سوال هایشان جواب دادم. بیشترین حجم توجیحی و پاسخ به سوالات در طرح هدفمندی اتفاق افتاده است. من با همه اقشار جلسه داشتم از رانندگان عزیز گرفته تا استادان دانشگاه. از صنف لوازم خانگی بگیرید تا خودرو ساز. از کارگر گرفته تا کارمند. در جلسه نشستیم و گفتیم می خواهیم چنین طرحی را اجرا کنیم، سوالاتتان را بپرسید. شهر به شهر، روستا به روستا من این طرح را برای مردم توضیح دادم.
مشکل در جدایی سیستم از مردم است
کسانی نگران امنیت هستند که به درست بودن تصمیمشان ایمان ندارند ثانیا به همراهی مردم ایمان ندارند. مشکل جدایی سیستم از مردم است. الان دولت روز قبلش تکذیب می کند و روز بعد می گوید قیمت بنزین بالا رفته است در حالی که ما این را قبلا تجربه کرده بودیم. تمام این گام ها در آنجا ثبت شده است و اگر آنها را اجرا می کردید مردم کشته نمی شدند، یک نفر هم مهم است! چرا کارت سوخت را برانداختید حالا می خواهید دوباره آن را بگذارید، اِشکالی ندارد فقط کافی است مردم را در جریان بگذارید. من سخنگو هم داشتم اما خودم در تلویزیون صحبت می کردم چون کار برای مردم است و برای مردم توضیح می دادم و آنها هم استقبال می کردند. ملت ایران، هوشمندترین و با وفا ترین ملت ها است و عاشق کشورش است.
ما وقتی می خواستیم هدفمندی و کارت سوخت را اجرا کنیم، تمام اقشار مصرف کننده را در نظر گرفتیم و قبلش با آنها جلسه گذاشتیم، صورت جلسه کردیم و استدلال کردیم و گفتیم آقای صنف تاکسی تهران شما با روزی 30 لیتر مصرف، زندگیت می چرخد یعنی بیش از 30 لیتر در روز مصرف ندارید. صنف قایق تفریحی خلیج فارس یا دریای مازندران، قایق شما 3 نوع است و این هم مصرفهایش است و به آنها هم سوخت اختصاص دادیم. اینها نکات مهم است.
وقتی ما ساعت 12 شب اعلام می کنیم یک عده در جاده ها هستند و بنزین تمام می کنند و به پمپ بنزین می روند و پول همراه ندارد او باید چه کند؟ ما کارت اضافه آنجا گذاشتیم که اگر کسی گفت پول ندارم، شما برای او میزنید و از او تلفن می گیرید. اگر نداد به فرمانداری می روید و در آنجا به شما می پردازند یعنی من رئیس جمهور هزار و 200 ساعت برای این جزییات وقت گذاشتم و چند صد ساعت مطالعه کردم ولی الان شب می خوابند و صبح می گویند قیمت بالا رفته است و بعدش می گویند به تاکسی فلان لیتر می دهیم و..، اینکارها را باید از قبل انجام داد.
رهبری هیچوقت مخالفتی با طرح هدفمندی یارانه ها نکردند
*رهبری با اجرای طرح هدفمندی موافق بودند یا بعد از گزارشات شما موافق شدند؟
ما از اول ایشان را در جریان گذاشتیم و ایشان هیچ وقت مخالفتی نکردند.
اگر می توانستم طرح را در یک گام اجرا می کردم و ملت را راحت می کردم
*اگر به آن زمان برگردید، فکر می کنید طرح چه نقاط ضعفی داشت که اگر به آن شکل اجرایی نمی شد اتفاقات بهتری می افتاد؟
ما باید شرایط امروز را در نظر بگیریم و بعد ببنیم با همان ها می شود آن را امروز اجرا کرد چون آن در زمان خودش است. اگر من می توانستم آن را انجام دهم، یکجا تمامش می کردم و ملت را راحت می کردم.
*نظر شما این بود که در یک گام انجام شود؟
بله چون هر مرحله که شما تغییر قیمت می دهید اقتصاد را بهم می ریزید. اقتصاد باید برای فعال اقتصادی قابل پیش بینی باشد تا بتواند برنامه ریزی کند. قیمت ها برای فعال اقتصادی اولویت اول نیست و پیش بینی پذیری آن مهم است.
بر مبنای آمار گفتم هیچ کسی محتاج نان شب نیست
*شما می گویید ما همه چیز را بر مبنای آمار جلو بردیم. بخاطر دارم جمله ای گفتید و یک ادعایی کردید که ما الان کسی را نداریم که محتاج نان شبش باشد. مبنای این حرف شما چه بود؟
مبنای ما آماری است که شما می گویید. آن زمان نان سنگک دانه ای 300 تومان بود، وقتی شما 45 هزار تومان می دهی او دیگر گرسنه نیست. من گفتم گرسنه نیست، تازه پشتیبانی هایی که نهادهای حمایتی کردند، خود ضریب جینی این را به ما نشان می دهد و این خیلی روشن است و برای یک درصد آن باید 5 سال زحمت کشید.
*ضریب جینی، کل را می گوید و من کاری به آن ندارم و ..
بیشترین اثر آن برای دهک های پایین است و این اولی و آخری هستند که پدر ضریب جینی را در می آورند. خب اینکه نزدیک شده است. ضمنا ما وسط مردم در همه جا حضور داشتیم و در فرمانداری، استانداری و.. به روی مردم باز بوده است. هرکس کاری داشته می توانسته بگوید. خودمان هم بالای سرشان می رفتیم، من به خیلی از روستاهای محروم سر زدم. ما تا آنجا که توانستیم رفتیم و مشکلات بر طرف کردیم.
رقابت های سیاسی ما را از کشور غافل کرده است
یک خانواده 4 نفره 182 هزار تومان در ماه می گرفت و بین 150 تا 200 تومان هم از نهادهای حمایتی می گرفت که مجموعا چیزی حدود 350 تا 400 تومان می شد. آن زمان هزینه غذا چقدر بود؟ پس آنها گرسنه نمی ماندند. این رقابت های سیاسی ما را از کشور غافل کرده است. یک دولت کاری انجام داده است مثلا مسکن مهر، هیچ وقت هم نگفته که طرح من چیز خوبی است یعنی بدون نقص است ولی در شرایط زمانی خودش عالی بوده، کسانی بودند که حتی نمی توانستند خانه اجاره کنند اما صاحب خانه شدند.
حالا شما یک پله آن را ارتقا بده. این آپارتمان 80 متری داده است، شما 100 متری بدهید یا قیمت تمام شده را کاهش دهید. چون ما همیشه مسکن نیاز داریم (ما سالی یک میلیون مسکن نیاز داریم) یعنی اگر دولت کمک نکند، حل نمی شود. یک کشور را پیدا کنید که بدون کمک دولت مشکل مسکن آن حل شده باشد، وجود ندارد! در دولت آقای خاتمی متوسط سالی 330 هزار خانه ساخته شده است در حالی که 700 هزار تا نیاز بوده است.
همه جا می گویند احمدی نژاد مخالف برج میلاد بود اما...
الان هم دوباره همینطور شده است. یک وقتی می گویند ما این طرح را ادامه می دهیم و نقص های آن را برطرف می کنیم و قیمت آن را 2 برابر می کنیم اما آنها می گویند کلا این را کنار بگذارید. خب شما هم یک کار جدیدی را شروع می کنید و دولت بعد می آید و آن را کنار می گذارد. ما خدا را سپاس گزار هستیم که هیچ طرح مردمی و هیچ طرح اجرایی و عمرانی و هر کاری که دولت های قبل شروع کردند را ما تعطیل نکردیم. من شهردار تهران بودم و برج میلاد به ما رسید، همین الان همه جا می گویند احمدی نژاد با برج میلاد مخالف است. بیش ترین پیشرفت فیزیکی برج میلاد برای 2 سالی است که من بودم چون من گفتم این پول دولت است و باید برگردد و پروژه باید تمام شود. تمام پروژه ها را ما تمام کردیم حتی فحش هم خوردیم. سد گتوند و مطالعاتش در یک دولت شروع شده بود و نصفه کاره به ما دادند. ما تمامش کردیم اما مدیران همین دولت به ما فحش می دهند. با تکمیل کردن طرح ها و پروژه های یکدیگر توسط دولت بعد اجازه بدهیم تا کشور پیشرفت کند.
مردم می گویند دیگر به این رئیس جمهور رأی نمی دهند
در این 8 سال فقط بخش مسکن فعال بود، اقتصاد انقدر رکود و بیکاری نداشت. الان انقدر نارضایتی است که 98 درصد می گویند ما دیگر به این رئیس جمهور رای نمی دهیم، چرا باید اینگونه باشد؟ نباید از این اتفاقات خوشحال بود. اصلا نباید خوشحال باشی چون این 4 سال و 8 سال برای ملت است.
چرا مسکن مهری که مردم در آن نشسته اند را مسخره می کنید؟
این مسکن مهری که شما آن را مسخره می کنید، ملت در آن نشسته اند و شما هویت و حیثیت مردم را دارید مسخره می کنید. متاسفانه بعد از انقلاب یک لایه ای درست شده که خودش را مطلق و مردم را هیچ می داند. مسکن مهر باید طبق برنامه ریزی های ما سال 92 تمام می شد. در این 7 سالی که شما وقت داشتید 5 میلیون هم شما میساختید بخدا که اگر می ساختند ما دستشان را می بوسیدیم. الان سن ازدواج روی 30 سال رفته است، این برای یک کشور فاجعه است. الان جوانی آمده و 300 میلیون تومان رهن و 4 و نیم میلیون تومان اجاره برای یک واحد 100 متری در شرق تهران داده است. مگر شما چقدر حقوق می گیرید؟ برای مهندسی که اول سر کار می رود میانگین حقوقش 4 میلیون نمی شود اما من می گویم باید به او 7 میلیون بدهند که بتواند 4 و نیم میلیون از آن را بابت اجاره خانه دهد. اصلا او چه چیزی را باید پس انداز کند که بعدها صاحب خانه شود. اینها همه اشکال دارد. خدا این همه زمین به این مملکت داده است، طراحی کنید و شهرک بسازید تا مردم در آن بنشینند و زندگی کنند.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
