محمدتقی کرمی گفت: ما در وضعیت «تحول زیست جنسی» ایرانیان هستیم. امر جنسی امروز در جامعه ما مسأله است اما ما در مرحله بحران نیستیم.

فصل سیزدهم مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» در قسمت هفتم خود، چهارشنبه ۳۰ مرداد ۱۳۹۸ به سراغ یکی دیگر از موضوعات روز جامعه یعنی «زیست جنسی» رفت و از دو مهمان خود محمدتقی کرمی و سیدعلی آذین، این سوال را پرسید که نهاد علم برای بهبود زیست جنسی در ایران چه ایده‌ای دارد؟

سیدعلی آذین در ابتدای این برنامه گفت: بحث جنسینگی (Sexuality) امری پیچیده است و در ابتدا باید پیچیدگی این مفهوم را بپذیریم. زیست جنسی بحثی کاملاً بین رشته ای است. ابعاد پزشکی، اجتماعی و ... در این حوزه از هم جدا نیستند. یکی از آسیب های این عرصه این است که آن چه خودمان می بینیم را به کل جامعه تعمیم دهیم.

عضو هیئت علمی جهاد دانشگاهی افزود: برای تسلط نسبی به امر جنسی در جامعه مان باید حتماً داده های پژوهشی را در این عرصه جدی بگیریم. علی رغم همه عدم پشتیبانی ها در این زمینه، کارهای خوبی انجام شده است. اگر آن ها را به صورت فراتحلیل و نتیجه گیری های سیستماتیک، بدون دادن جهت گیری دلخواه مان به این پژوهش ها بررسی کنیم، می توانیم به تصویری از فضای زیست جنسی در جامعه مان برسیم.

این متخصص پزشکی اجتماعی ادامه داد: فاصله نسلی امروز به ۵ سال رسیده است. یعنی فردی که ۵ سال بعد به دنیا می آید با فردی که امروز به دنیا می آید دنیایی کاملاً متفاوت دارد. حتی در مورد سالمندان مان این مسایل با تغییر و تحول رو به رو بوده اند. اگر تصور کنیم که جامعه ما از لحاظ زیست جنسی همان جامعه ۱۰ سال پیش است خودمان را فریب داده ایم. دلیلی ندارد فکر کنیم وضعیت ما با بقیه جوامع بشری متفاوت است. اگر تصور کنیم می توانیم دیواری بین خودمان و دنیا بکشیم و یا این که به خاطر فرهنگ مان در این مسایل واکسینه هستیم اشتباه کرده ایم.

محمدتقی کرمی سپس گفت: مراد از زیست جنسی مجموعه ای از رفتارها، ارزش ها، هنجار ها، تخیل ها و نمادسازی هایی است که پیرامون سائق جنسی شکل می گیرد و جنبه اجتماعی پیدا می کند. درباره وضعیت جنسی در ایران ۳ رویکرد وجود دارد. یک رویکرد تحت عنوان «انقلاب جنسی» از آن یاد می شود. گروهی دیگر «بحران جنسی» را به کار می برند. تفاوت انقلاب و بحران در این است که در انقلاب ارزش های پیشین واژگونه می شود و ارزش های جدید به وجود می آیند. اما بحران به ما می گوید ارزش ها هستند، اما در جامعه میدان تعین و تجسد پیدا نمی کنند و جامعه درگیر این است که چگونه می تواند ارزش هایش را به میدان بیاورد.

دانشیار مطالعات زنان دانشگاه علامه طباطبایی و مرکز تحقیقات زنان و خانواده افزود: رویکرد سوم و اعتقاد من این است که در وضعیت «تحول زیست جنسی» ایرانیان هستیم. تحول متکثر است یعنی هم ارزش های پیشین هستند و هم ارزش های جدید و هم جریان اصلی داریم که همچنان در آن ها ازدواج، خانواده و پاکدامنی ارزش مسلط است و اگر در خرده گروه هایی تفاوت هایی به وجود آمده به عنوان آنومی (ناهنجاری) تلقی می شود.

وی سپس خاطرنشان کرد: ما ارزش های پیشین را داریم اما نه به این معنا که همچنان به سیاق گذشته هستند. در سیاست گذاری فرهنگی یکی از چیزهایی که باید مدنظر ما باشد این است که ما نباید جامعه ایرانی را کل گرایانه فهم کنیم. به این معنا که کلاً خوب است یا کلاً بد است. ما در جامعه ایرانی با تکثر و سیّالیت گفتمان ها و زیست ها مواجهیم. ما در جامعه مان یک جریان عامی داریم که جریان جهانی است و طی این جریان گسترش جوانی را شاهد هستیم. در این راستا وزارت ورزش و جوانان سن جوانی را از ۲۹ سال به ۳۵ سال افزایش داد.

علی آذین در ادامه عنوان کرد: از کلمه بحران جنسی خوشم نمی آید چون در این صورت برای مدیریت آن به سراغ روش های مدیریت بحران خواهیم رفت. از طرفی ممکن است تعریف مان از واژه بحران متفاوت باشد. بحران یعنی این که از وضعیت موجود برداشت درستی نداریم و نمی دانیم به چه سمتی پیش می رویم. جامعه ایرانی واقعاً متکثر است و چون ما یک کشور بزرگ با تنوع قومیتی زیاد هستیم این بزرگی باعث یک سری سوء تفاهم ها می شود.

وی سپس گفت: به عنوان مثال در روزهای آینده با محرم مواجه می شویم و می بینیم که چهره شهر عوض می شود و برخی تصورشان این می شود که مردم هنوز به مسایل دینی تعلق دارند. چند وقت بعد در تعطیلات می بینیم که بسیاری از مردم به آنتالیا می روند و در آن جا شاهد هستیم اکثر افراد ایرانی هستند و این تلقی پدید می آید که مردم همه به این سمت کشیده شده اند. یا در ایام چهارشنبه سوری تصور کنیم مردم به سنت های ایرانی خیلی پای بند هستند. افرادی که این گونه قضاوت می کنند دچار خودهمه‌پنداری هستند. اگر متولیان و سیاست گذاران بخواهند این گونه نگاه کنند آن وقت دچار مشکل خواهیم شد.

علی آذین در ادامه اظهار داشت: امروز سیاست گذار ما با نیازهای واقعی جامعه بیگانه است. ایدز و بیماری های منتقل شونده از طریق تماس جنسی امروز به شدت با گذشته متفاوت است. اما حساسیت نسبت به این موضوع در سیاست گذاران ما نیست. حتی گاهی گفته می شود اصلاً نامی از این بیماری ها نیاوریم و ما اصلاً در این زمینه ها مشکلی نداریم. اگر امروز این مسایل را جدی نگیریم و خود را به تغافل بزنیم در آینده با مشکلات زیادی مواجه خواهیم بود.

محمدتقی کرمی گفت: صورت بندی واژه تحول و واژه تکثر مهم است. ما جامعه متکثری داریم که تقریباً همه آحاد آن دچار بازاندیشی در باب خود، معنا و جامعه شده اند. این یعنی نگاه درجه دوم و تاریخی داشتن به این قبیل مسایل. این بازاندیشی، امر مشترک گروه های متکثر جامعه ماست. با تعریف آقای دکتر آذین درباره بحران مخالفم. بحران یعنی یک مسأله ای ایجاد می شود که موجب می شود شما مسایل دیگر خود را کنار بگذارید. امر جنسی امروز در جامعه ما مسأله است اما ما در مرحله بحران نیستیم. به این معنا که بخشی از جامعه ما هنجارها را پاس نمی دارد و بخش دیگر نگران است که خودش آسیب ببیند.

وی سپس عنوان کرد: ما در این زمینه ها ممکن است اطلاعات دقیقی نداشته باشیم اما یک شهود جمعی داریم. جامعه ما به لحاظ زیست جنسی به شدت در حال تحول است اما این به این معنا نیست که الان هنجار مسلط، ازدواج و خانواده نیست. ما در مسیر لرزیدن ارکان این خیمه هستیم اما جامعه به طور متکثر دارد به حیات خود ادامه می دهد. مدخل بحث آقای دکتر آذین مسایلی مثل ایدز و سلامت است. اما بحث من متفاوت است. به عقیده من آن سوژه بازاندیش که عرض کردم، آن قدر اطلاعات دارد که بتواند خود را از این مسایل حفظ کند. مسایل افراد معتاد که این گونه اطلاعات را ندارند را نباید به همه معتادان تعمیم دهیم.

علی آذین در ادامه گفت: با موضوع بازاندیشی موافق هستم و صرف نظر از نتیجه آن، این بازاندیشی را مثبت می دانم. حوزه سلامت به این دلیل از مسایل اجتماعی قابل تفکیک نیست که رفتارهای اجتماعی مردم با پیامدهای پزشکی همراه است. رشته پزشکی اجتماعی به همین دلیل ایجاد شد. آقای دکتر کرمی گفتند افراد معتاد که به دلیل عدم آگاهی دچار ایدز و بیماری های مختلف می شوند تعدادشان آن قدر نیست که مسأله ما باشند. مشکل ما این است که همین افراد آگاهی های لازم را نسبت به این مسایل ندارند. چه کسی باید این آگاهی را به این ها بدهد؟

وی افزود: چرا ما این قدر نگران نوجوانان و جوانان مان هستیم؟ این به خاطر مراحل رشد و تکامل جنسی است که افراد طی می کنند. نوجوان در اوج هیجانات و سلائق جنسی است. در عین حال در اوج استقلال طلبی خودش است. همچنین نوجوان به صمیمیت نیاز دارد و اگر نتواند این صمیمیت را در خانواده پیدا کند برای یافتن آن به سمت دیگر سوق پیدا می کند. مغز بشر هنوز در حال تغییر فیزیکی است و نمی توانیم بر اساس نظریه رشد پیاژه به انسان امروز نگاه کنیم. امروز نمی توانیم این گونه فکر کنیم که بچه را چشم و گوش بسته بار بیاوریم و اصلاً راجع به این مسایل با او صحبت نکنیم این بچه آسیب کمتری دچار می شود.

در ادامه حبیب رحیم پور ازغدی، مجری کارشناس برنامه این سوال را طرح کرد که به نظر می رسد سیاست های رسمی در کشور ما برای بازه نوجوانی هیچ ایده ای ندارد و فقط دعوت به خویشتن داری می کند. آیا این سیاست موفق است؟

محمدتقی کرمی گفت: ابتدا یک نکته را عرض کنم و بعد به سوال شما بر می گردم. نگاه کلینیکال و پزشکی در مورد امر جنسی در ایران در عین حالی که لازم است، رهزن است. ما بحث بیماری های مقاربتی را داریم و نهاد و بودجه هم در این زمینه داریم و باید هم به این مسایل بپردازیم. اما نهاد بهداشت در ایران مسأله جنسی را به بهداشت جنسی فرو می کاهد.

علی آذین در واکنش گفت: مسأله کودک آزاری آیا امروز یک مسأله اجتماعی در جامعه ما هست یا خیر؟

محمدتقی کرمی گفت: بله اما نکته اصلی اینجاست که فرض کنید این نکته مطرح شد که فاصله بلوغ و ازدواج در جامعه ما ۱۰ سال است و نسل مجرد ما خیلی به نجارتر از نسل متأهل ما هستند. در بحث دلگی جنسی وقتی با خانم هایی که در معرض خدمات جنسی هستند صحبت می کنید می گویند بیشترین مراجعه کننده به ما مردان متأهل هستند. این خیلی معنا دارد. ما دچار تیره بودن فضای تحول امر جنسی هستیم.

وی اضافه کرد: انگاره های خطایی درباره امر جنسی وجود دارد که میانسالان ما این انگاره های خطا را از جوانان جدی تر گرفته اند. یکی از انگاره ها این است که امر جنسی باید آزاد باشد و دائماً پاسخ بگیرد. پیام های فضای مجازی را ببینید تماماً در همین راستا است. هیچ کس ما را به صیانت جنسی، خودداری، تمرین اخلاقی و سلوک اخلاقی معطوف به نیروی جنسی فرا نمی خواند. ما نمی خواهیم به اصالت خودمان در فهم مسأله جنسی برگردیم. یکی از جاهایی که نمی خواهد برگردد دانشگاه است.

علی آذین سپس گفت: چیزی که آقای دکتر اشاره کردند مسأله جدیدی نیست. اگر به سال های ۱۹۰۰ تا ۱۹۲۰ میلادی در آمریکا بنگرید می بینید که همین حرف ها وجود داشته است. در سیاست گذاری شان به این نتیجه رسیدند که این باورهای غلط را از بین ببرند.

مجری کارشناس برنامه در ادامه این سوال را مطرح کرد که جامعه هدف ما این سوال را دارد که در بازه زمانی ۱۴ تا ۲۸ سال حقوق جنسی من چه می شود؟ یعنی دارد حق جنسی خود را مطالبه می کند.

علی آذین در پاسخ گفت: در این باره اول جامعه شناسان و در درجه بعد سیاست گذاران و متخصصین علوم دینی باید پاسخ بدهند. به هر حال اگر ما محدودیت هایی در این حوزه داریم به دلیل آن نظام ارزشی است که بخش بزرگی از آن را دین دارد پوشش می دهد.

محمدتقی کرمی در واکنش گفت: اتفاقاً من همین جای بحث را زاویه دارم. آکادمی وقتی به تحلیل امر جنسی می رسد و با این سوال مواجه می شود که برای ۱۴ تا ۲۸ سال چه حرفی دارید این جا بلافاصله جاخالی می دهد و می گوید ما با نهاد دین یک مشکل داریم. یعنی گویی این مسأله من نیست و مسأله نهاد دین است. این مسأله جامعه ماست و اتفاقاً یکی از جاهایی که باید درباره اش حرف بزند دانشگاه است. اگر یک روحانی در این زمینه حرف بزند می گویید شما که متخصص این حوزه نیستید.

علی آذین سپس اظهار کرد: ما این حرف ها را زده ایم اما سیستم نمی خواهد این حرف را بپذیرد. وقتی می گوییم ما یک جامعه متکثر هستیم بالاخره ما باید بپذیریم وقتی افراد به این سنین می رسند همه افراد جامعه یک نسخه را انتخاب نمی کنند. آن چه که برای من مهم است این است که این مراحل با کمترین آسیب حل شود. ما می توانیم فرهنگ سازی کنیم و آموزش بدهیم اما نهایتاً آن کسی که برای خود تصمیم می گیرد خود افراد جامعه اند. ما باید برای اقشار مختلف نسخه هایی داشته باشیم که متضمن چیزهایی باشد که برای همه مردم اصل است. مثل این که آسیب به خود و دیگران نزنند و مفاهیمی مثل اخلاق و تعهد حتی برای کسانی که به دین اعتقاد ندارند.

محمدتقی کرمی در پایان عنوان کرد: ورود حکومت به این حوزه را به صلاح نمی دانم. حکومت باید سیاست گذاری، زمینه سازی و هدایت کند و خانواده باید مهم ترین متولی زیست جنسی باشد. نهاد دانشگاه در بحث مسأله جنسی دچار یک لکنت و بی زبانی شده است. حکومت در بحث سیاست گذاری جنسیتی گاهی غلط عمل کرده و تغافل های بیجایی کرده و آمارها را ندیده است. اما بحث من این است که دانشگاه ما دارد از بار مسئولیت شانه خالی می کند. دانشگاه باید برای مسلط شدن فرهنگ عفاف و ازدواج مسئولیت های خودش را انجام دهد.

 

بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.