اصل مذاکره با آمریکا فرصت است اما ...
دور اول تحریم های آمریکا علیه ایران رسما از فردا ۱۵ مرداد آغاز می شود اما در آستانه تاریخ یادشده ترامپ پیشنهاد مذاکره بدون پیش شرط را مطرح کرد که دو تحلیل به همراه داشت، عده ای گفتند او عقب نشینی کرد اما در مقابل گروهی نیز معتقدند بودند هدف ترامپ ایجاد جنگ روانی علیه ایران است تا خود را نزد مردم جهان موجه نشان دهد و در مقابل القا کند که مقامات جمهوری اسلامی حاضر به مذاکره نیستند.
در نوع مواجهه با پیشنهاد ترامپ نیز دو رویکرد را از سیاسیون شاهد بودیم گروهی محکم و سخت هر گونه مذاکره بین تهران و واشنگتن را رد کردند اما حامیان دیدگاه دوم اعتقاد داشتند نباید دست خود را ببندیم و پاسخ سریع بدهیم بلکه شورای عالی امنیت ملی جوانب کار را بررسی کند و با درنظر گرفتن تحفظ های لازم به مذاکره بپردازد تا توپ در زمین ایران نباشد و پیکان مطالبه گری افکارعمومی همچنان به سمت آمریکا بماند.
حجت الاسلام والمسلمین صابر اکبری جدی نماینده ولی فقیه در روسیه و رئیس مرکز اسلامی مسکو می گوید: اصل مذاکره خوب است و هر فرصتی در حوزه مذاکره به وجود بیاید باید از آن استفاده کرد اما باید معلوم باشد ما از مذاکره چه می خواهیم، اگر ندانیم چه می خواهیم و وارد مذاکره شویم، جز ضرر حاصل دیگری ندارد. یعنی شرایط در مذاکره باید به گونه ای باشد که دستاورد قابل ملاحظه را کسب کنیم.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با حجت الاسلام والمسلمین صابر اکبری جدی نماینده ولی فقیه در روسیه و رئیس مرکز اسلامی مسکو را در ادامه بخوانید.
****
ترامپ مذاکره بدون پیش شرط با ایران را مطرح کرد، به نظر شما ما باید درباره این پیشنهاد چه موضعی اتخاذ کنیم؟
اصل مذاکره را قبول دارم، در عرصه سیاسی باید وارد بازی شویم. یعنی نباید از درگیرشدن در این قبیل عرصه ها بترسیم اما شرط دارد. شرطش آن است که اول یکسری مقدمات را فراهم کنیم و بعد وارد مذاکره شویم. مذاکره باید عزتمندانه، بدون پیش شرط و از یک موضع برابر انجام شود یعنی تحمیلی نباشد. به طور طبیعی در جریان مذاکره شاخ به شاخ شدن جدی است، امتیاز می دهیم و امتیاز می گیریم اما نتیجه بستگی به قدرت هر طرف دارد. ما باید قدرت خودمان را منسجم کنیم تا بدانیم چه می خواهیم بدهیم و چه می خواهیم بگیریم تا به نتیجه مطلوب از مذاکره برسیم. اصل مذاکره خوب است و هر فرصتی در حوزه مذاکره به وجود بیاید باید از آن استفاده کرد. امروز یکی از مولفه های قدرت ما در دنیا تعارض ما با آمریکاست، ولو آنکه ما خیلی حس نمی کنیم. به عبارت دیگر تعارض ایران با آمریکا، به ایران قدرت مانور می دهد. خیلی ها دوست‌دار ایران هستند چون با آمریکا سرشاخ می شود بنابراین از این رویکرد ایران الگو می گیرند. آمریکا به شدت دنبال آن است که تلقین کند هیچ کس نمی تواند در برابر واشنگتن بیایستد و هر کس ایستاد در نهایت تسلیم می شود و زانو می زند. این نکته مهمی است، نباید مذاکره ایران با آمریکا معنای زانو زدن دهد. ما به صورت یک کشور صاحب قدرت وارد مذاکره می شویم، کشوری که می تواند به خواسته های خود از مسیر مذاکره برسد. نکته دیگر آنکه باید معلوم باشد ما از مذاکره چه می خواهیم، اگر ندانیم چه می خواهیم و وارد مذاکره شویم، جز ضرر حاصل دیگری ندارد. یعنی شرایط در مذاکره باید به گونه ای باشد که دستاورد قابل ملاحظه را کسب کنیم.
حالا درباره پیشنهاد ترامپ برای مذاکره بدون پیش شرط باید چه تصمیمی بگیریم؟
ترامپ تاجر مسلک، عجول و سبک سر است. قطعا سیاست های او موقعیت آمریکا را در درازمدت متزلزل می کند، وضعیتی که بعد خروج آمریکا از برجام شاهدش هستیم. آمریکا به چین و هند التماس می کند از ایران نفت نخرند اما آنها قبول نمی کنند. واشنگتن برای خروج ایران از سوریه به مسکو فشار می آورد اما روس ها قبول نکردند و طبق چارچوب توافق با ایران می خواهند ادامه دهند. آقای پوتین رسما اعلام کرد «ما از برجام خارج نمی شویم و هر کاری را در این چارچوب با ایران شروع کردیم ادامه می دهیم و هر جا هم به مشکل برخوردیم برایش راهکار پیدا می کنیم و نمی گذاریم کاری تعطیل شود». این مواضع نشان می دهد که آمریکا در حال از دست دادن میدان بازی است چون امکان ایجاد وحدت و انسجام علیه ایران را ندارد. آمریکا امروز در جبهه های مختلف درگیر و قدرتش در حال تحلیل است بنابراین پیشنهاد ترامپ به ایران، به تاجر مسلک بودنش بر می گردد. احساس می کند ایران بر اثر تحریم ها دچار یکسری مشکلات اقتصادی شده و او متأثر از این مشکلات می تواند در جریان مذاکره از ایران امتیازات بزرگ بگیرد، بعد با این امتیازات می خواهد شکست خروج از برجام را جبران کند و به انزوای خود پایان دهد. به عبارت دیگر ترامپ برجام حاصل از مذاکره 1+5 با ایران را کنار گذاشت تا بدون حضور 5 کشور دیگر، مستقیم با ایران وارد مذاکره شود. در مجموع باید به پیشنهاد ترامپ برای مذاکره بدون پیش شرط مثبت نگریست، سلبی برخورد نکرد و اثباتی با آن مواجه شد.
روس ها هم می گویند «ایرانی ها وقتی در عرصه بین المللی با آمریکا به سختی می خورند، روسیه را به معبر خود تبدیل می کنند». در واقع آنها هم در روزنامه ها و رسانه های خودشان عین همین تعبیر را نسبت به ایران بیان می کنند که «ایران روسیه را تبدیل به عابر بانک خود کرده است». چینی ها نیز همین را می گویند. در مجموع هیچ کدام از این حرف ها درست نیست.
یعنی با آمریکا مذاکره کنیم؟
موضوع مذاکره همیشه مطرح بوده است و رهبر معظم انقلاب بارها گفتند اگر مذاکره در چارچوبی باشد، مخالف نیستم چون مذاکره بدون چارچوب جز ضرر برای ما حاصلی ندارد. ایشان درباره مذاکره با 1+5 موافقت کردند چون چارچوب داشت نتیجه اش برجام شد. ما در موضوعات مختلفی همچون عراق و افغانستان با آمریکا مذاکره کردیم بنابراین همواره در جایی که لازم بود مذاکره بین ایران و آمریکا در موضوعات معلوم انجام شد و دستاورد خاص خودش را هم داشت. پس این طور نیست که ایران با آمریکا هیچ گاه مذاکره نکرده باشند. الان هم به نظر من قضیه همین است، فرصتی است تا با تعریف چارچوب منسجم وارد مذاکره شد و به خواسته ها و مسائل مدنظر رسید. در مجموع نباید با پیشنهاد ترامپ برای مذاکره بدون پیش شرط سلبی برخورد کرد، می توانیم برخورد اثباتی کنیم البته نه به شکلی که مذاکره دست پایین تر را به ما بدهد. به عبارت دیگر عزتمندانه و در چارچوب وارد شویم و مشخص باشد که مذاکرات روی چه محوری است و تحقق چه خواسته هایی را دنبال می کنیم. مذاکره باز اصلا درست نیست چون مثل یک بازی بدون قاعده است. در یک بازی بدون قاعده طرفی که ابزارهای مختلفی دارد می تواند به راحتی هر کاری را انجام دهد و طبیعی است که ما باید با درنظر گرفتن توانمندی های خودمان، چارچوب هایی را تعریف کنیم و در همین قالب وارد مذاکره با آمریکا شویم. اصل مذاکره با آمریکا را یک فرصت می دانم منتها باید حساب شده و در چارچوب انجام شود والا جز ضرر برای ما حاصلی نخواهد داشت و حتی می تواند فرصت های ایران را بسوزاند و ما را در موضع ضعف قرار دهد.
چهل سال از پیروزی انقلاب می گذرد، به نظر شما نگاه مردم ایران به روسیه مثبت تر است یا به آمریکا؟
ما اساسا یک سابقه دیرینه منازعه با روسیه داریم. این در فرهنگ و تاریخ ما ریشه دارد بنابراین نسبت ایران و روسیه را نمی شود با نسبت ایران و آمریکا مقایسه کرد. ما همیشه از آمریکا دور بودیم. گرچه کودتای 28 مرداد با برنامه ریزی و پشتیبانی آمریکایی ها انجام شد ولی ما سابقه منازعه جدی با آمریکا نداشتیم. بعد از انقلاب این درگیری شروع شد اما با وجود این درگیری ها ما هنوز با آمریکا جنگ نکردیم در حالیکه با روسیه قرن ها همسایه بودیم، درگیری داشتیم و جنگیدیم. نمی توان ریشه و سابقه تاریخی را نادیده گرفت. یعنی این منازعات در پوست و گوشت ما رفته است. همان طور که روس ها نیز به ایران چنین نگاهی دارند. سفیر ایران در روسیه برای دیدار با مقامات محلی به شهر یکاترینبورگ رفت اما روزنامه های آنجا مقاله های تندی نوشتند که «سفیر ایران اینجا چه کار می کند؟. ایران همان کشوری است که در فلان جنگ این کار را علیه روسیه انجام داد و گریبایدوف را در تهران کشت». گریبایدوف دیپلمات روس مسئول تنظیم عهدنامه ترکمنچای در تهران بود. بسیاری از مردم تهران که از بسته شدن معاهده ترکمنچای خشمگین بودند به سفارت روسیه ریختند و او را کشتند. جالب است اگر امروز به سفارت ایران در مسکو بروید مجسمه گریبایدوف در صد قدمی سفارت ایران نصب است. یعنی روسها می خواهند بگویند ما حواسمان است یا در کشورهای استقلال یافته از اتحاد جماهیر شوروی می بینیم یکی از میادین یا خیابان های اطراف محل سفارت ایران به نام گریبایدوف است. یعنی یک تصویر منازعه و درگیری با ایران در ذهن روسها وجود دارد. این ذهنیت تاریخی را نمی توان با آمریکا مقایسه کنیم. ترمیم این نگاه تاریخی و تبدیل آن به نگاه مثبت آسان نیست.
اما در ایجاد این تصویر منفی از روسیه در ذهن مردم ایران، روس ها کم نگذاشتند، هنوز داستان نیروگاه بوشهر ادامه دارد، ماجرای S۳۰۰ یادمان نرفته است، بماند که در بزنگاه های حساس بین المللی روس ها همواره پشت ایران را خالی کردند. براساس همین مصادیق برخی معتقدند روسیه، ایران را به عابر بانک خود تبدیل کرده است، نظر شما چیست؟
خیر این این طور نیست. روس ها هم دقیقا همین نگاه را نسبت به ایران دارند، می گویند «ایرانی ها وقتی در عرصه بین المللی با آمریکا به سختی می خورند، روسیه را به معبر خود تبدیل می کنند». در واقع آنها هم در روزنامه ها و رسانه های خودشان عین همین تعبیر را نسبت به ایران بیان می کنند که «ایران روسیه را تبدیل به عابر بانک خود کرده است». چینی ها نیز همین را می گویند. در مجموع هیچ کدام از این حرف ها درست نیست. این طور باید دید که روسیه و ایران در یک شرایطی به یکسری منافع مشترک می رسند، طبیعتا باید از ظرفیت همکاری مشترک استفاده کنند اما در جایی هم امکان دارد که منافع ایران و روسیه با هم سازگار نباشد، در آن جا اگر هر کشوری دنبال تأمین منافع ملی خود می رود، نباید طرف دیگر انتقاد کند «چرا پشت ما را خالی کردی؟!». کما اینکه در موضوعاتی که مربوط به روسیه است و به ایران مربوط نمی شود، ما ورود نمی کنیم. روس ها هم چنین رویه ای دارند. این قاعده بازی های بین المللی است. به عبارت دیگر این طور نیست که روس ها برای ما برادر خونی و تنی باشند. منتها صحبت این است که جایی که دو کشور ایران و روسیه به منافع مشترک رسیدند و توافق کردند، حداقل در دوران پوتین، روس ها روی اجرای آن توافق ماندند. در مسئله برجام پوتین دستور دارد «هر کاری در این چارچوب میان ایران و روسیه شروع شده ادامه پیدا کند». از طرفی در موضوع هسته ای روس ها به ایران انتقاد می‌کنند و می گویند «ما از شما درخواست کردیم در برجام در بحث موشکی وارد نشود، این مسئله به نفع روسیه بود اما ایران پشت ما را خالی کرد، در حالیکه ما در این حوزه می توانستیم با ایران کار کنیم.» همان موقع کلی پیغام و پسغام دادند اما تیم مذاکره کننده توجه نکرد و روسها از این مسئله که بحث موشکی وارد برجام شد خیلی ناراحت هستند. در مجموع مسیر تحولات فرهنگی و افکارعمومی در روسیه و ایران مثبت بوده است یعنی آن نگاه به شدت منفی تعدیل شده است. اگر در طول 30 تا 50 سال آینده بتوانیم با روسیه به یکسری همکاری هایی مشترک بین المللی برسیم، به طوری که منافع هر دو کشور تأمین شود، به شدت نگاه مردم روسیه و ایران نسبت به هم تعدیل و عوض خواهد شد. توجه ایران به روسیه خیلی بیشتر شده، اطلاع از مسائل روسیه و سفر به روسیه در میان ایرانیان سیر صعودی دارد و روس ها نیز مایل‌اند به ایران سفر کنند. در واقع بعد از قرن ها منازعه و درگیری می خواهیم همدیگر را بشناسیم. درباره آمریکا نیز بگویم همیشه یک جریان آمریکاپرستی در ایران بوده الان هم وجود دارد ولی جریان انقلاب اسلامی این ذهنیت را به شدت شکست و هنوز هم افکارعمومی نسبت به آمریکا به شدت تردیدآمیز می نگرد به ویژه بعد از خروج ترامپ از برجام. بر همین اساس آمریکایی ها می خواهند این ذهنیت را با انواع تبلیغات بازسازی کنند اما مردم ته دل شان نسبت به آمریکا بدبین و بدگمان هستند.
ترامپ برجام حاصل از مذاکره 1+5 با ایران را کنار گذاشت تا بدون حضور 5 کشور دیگر، مستقیم با ایران وارد مذاکره شود. در مجموع باید به پیشنهاد ترامپ برای مذاکره بدون پیش شرط مثبت نگریست، سلبی برخورد نکرد و اثباتی با آن مواجه شد.
پیامی که آقای ولایتی برای پوتین در آستانه دیدارش با ترامپ آورد، برای آمریکا بود یا روسیه؟
صرفا پیام برای روسیه بود، نه آمریکا. بازخوانی مواضع مشترک دو کشور و تأکید بر این مواضع بود. مقامات بلندپایه کشور در آستانه دیدار پوتین و ترامپ، یادآوری و تکرار نکاتی مفید و موثر می دانستند. به عبارت دیگر تجدید پیمانی بود که بین روسیه و ایران درباره مسائل منطقه انجام شد.
چندی پیش نشستی درباره راهکار شفاف سازی برای مبارزه با فساد برگزار کردیم که آقایان احمد توکلی و عباس عبدی آمدند و صحبت کردند. بعضی تحلیلگران وضعیت امروز ایران را در موضوع فساد مالی و اداری با وضعیت اتحاد جماهیر شوروی مشابه سازی می کنند و هشدار می دهند که شوروی بر اثر فساد اوج گیری فساد مالی و اداری دچار فروپاشی شد، شما به عنوان کسی که در روسیه مأموریت کاری دارید بفرمایید این شبیه سازی درستی است؟
این شبیه سازی غلط است چون اولا اتحاد جماهیر شوروی متشکل از کشورهایی بود بنابراین ظرفیت فروپاشی داشت و هر جمهوری می توانست اعلام استقلال کند و جدا شود اما ایران دولت متمرکز مرکزی دارد. نکته دیگر دموکراتیک بودن و حاکمیت رأی مردم در نظام جمهوری اسلامی ایران است. این خیلی با اتحادیه جماهیر شوروی تفاوت دارد. در اینجا فضاهای باز برای ترمیم و بازسازی و جبران خسارت ها و ناکامی ها وجود دارد اما در اتحاد جماهیر شوروی این فرصت وجود نداشت. نکته دیگر وجود جایگاه رهبری در نظام جمهوری اسلامی به عنوان یک پایه و رکن اصلی برای حفظ وحدت ملی است، این خیلی متفاوت از گورباچف است که چنین جایگاهی را نداشت. در مجموع از جهات مختلف مقایسه ایران امروز با اتحادیه جماهیر شوروی غلط است. ساختار سوسیالیستی-کمونیستی اتحاد جماهیر شوروی به بن بست رسید و باید پوست اندازی می کرد. مقامات اتحاد جماهیر شوروی به شدت ساختاری را تحمیل کرده بودند که این ساختار با فساد و ناکارآمدی به بن بست رسیده بود اما در ایران وضعیت فرق می کند. گرچه ساختار ما نیز فسادهایی دارد اما مشکل اصلی این است که ساختار اقتصادی و اداری خود را هنوز عملیاتی نکردیم یعنی به هم ریختگی هایی باعث بروز فساد شده است.
اینکه گفته می شود ساختارهای نظارتی در کشور ما ناکارآمد شده و نمی تواند بازدارنده فسادهای مالی و اداری باشد و هر روز ابعاد این چالش بزرگتر می شود، درست است؟ چون از فسادهای چند ده میلیاردی فاضل خداداد به فساد چندصد میلیاردی شهرام جزایری و سپس به فسادهای چندهزار میلیاردی امیرمنصور آریا و بابک زنجانی رسیدیم.
بخشی از این فسادها به یکسری شرایط خاص در عرصه اقتصادی بر می گردد. بحث قاچاق خیلی جدی است. اینکه چرا قاچاق در این کشور نمی تواند مهار شود؟ این را باید خیلی توجه کرد. کشوری که تحت شدیدترین تحریم هاست، وضعیتش درباره قاچاق با کشوری که به صورت متعارف اداره می شود، فرق می کند. به عبارت دیگر اقتصاد ما متأثر از محدودیت های تحریم ها است و ما برای تنفس اقتصادی باید روزنه ها و نفس گاه هایی را باید داشته باشیم. این وضعیت را چگونه باید ایجاد کرد؟
با کاسبان تحریم؟
نکته همین است. یکی از مشکلاتی که تحریم به وجود می آورد به هم ریختگی است که در عرصه اقتصادی ایجاد می کند. اگر درهای ورودی و خروجی اقتصاد بسته شود برای مبادلات تجاری و بازرگانی راهی جز سوراخ کردن دیوار نیست چون اگر دیوار را سوراخ نکنیم همه خفه خواهیم شد. بعضی شرایط ما به یکسری شرایط تحمیلی پیرامونی بر می گردد. این وضعیت را نباید نادیده گرفت.
البته برخی نیز در داخل به زور درها را می بندند تا دیوارها را سوراخ کنند.
بله، این را باید درست کرد. اگر جاهایی روزنه های معقول را می ببندند، کار غلطی است. در وضعیت تحریم تا آنجا که می توانیم باید روزنه های حساب شده و تعریف شده را باز کنیم تا معلوم باشد چه کاری از چه مسیری باید انجام شود. مثلا یکسری سرمایه هایی که نباید قاعدتا دست افراد باشد، چرا به دست آنها می افتد؟ وقتی ریشه اش پیدا می شود، بخشی از آن به همین مسائل بر می گردد. مجموعه هایی می خواهند کاری انجام دهند اما از مجاری عادی نمی توانند بنابراین سراغ مجاری پرریسک می روند. اینجاست که چند تا از این تلاش ها می گیرد و امکان دارد یکی دو مورد هم نگیرد.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
ارسال نظر