گفت‌وگوی «دنیای اقتصاد» با سیامک زند رضوی، جامعه‌شناس:
جامعه‌شناسی چشم‌انداز ایران
آینده ایران به تلاش جمعی همه ما بستگی دارد
فاطمه علی‌اصغر : «زوال اجتماعی» و «جامعه در حال گذار» مفاهیمی است که در یک دهه گذشته بحث‌های چالشی را به دنبال داشته است. بسیاری از جامعه‌شناسان بر این باورند که با وجود آمارهایی چون رشد خودکشی، افزایش آسیب‌های اجتماعی، رشد طلاق، کاهش ازدواج و... همچنین بحران‌های بزرگی که با آن درگیر هستیم به ویژه در زمینه محیط‌زیست، از دست رفتن آب‌های زیرزمینی و افزایش فرونشست‌ها، به زودی با یک فروپاشی اجتماعی روبه‌رو می‌شویم. از سوی دیگر برخی از نظریه‌پردازان، ایران را جامعه‌ای در حال گذار و تغییرات اجتماعی می‌بینند، ایرانی که در مقطعی برزخ گونه قرار گرفته است. در میان هجمه‌ای از مفاهیم و اظهارنظرها؛ ایران امروز را چگونه می‌توان ارزیابی کرد؟ «دنیای اقتصاد» در سلسله مصاحبه‌هایی قرار است به این سوال پاسخ دهد. سیامک زند رضوی، جامعه‌شناسی است که افزون بر سال‌ها تدریس، مطالعات و تحقیقات میدانی بسیاری را در جامعه ایران در 3 دهه گذشته داشته است. با او گفت‌وگویی در این زمینه داشتیم.
یکی از مفاهیمی که در 10 سال گذشته از سوی برخی از جامعه‌شناسان مطرح و بسیار جنجال به پا کرد؛ بحث فروپاشی اجتماعی بود. اکنون پس از گذشت زمان، ارزیابی شما درباره این مفهوم چیست؟
این مفهوم نسبتا قدیمی است و بیشتر انسان‌شناسان، باستان‌شناسان و تاریخ‌شناسان آن را در مورد تمدن‌های کهن به کار می‌بردند. اینکه چطور از تمدن‌های کهن مثلا اینکاها و سایر دوره‌های کهن در بین‌النهرین دیگر اثری نیست و چگونه این تمدن‌ها بر اثر حوادث طبیعی چون زلزله، آتشفشان و سیل از بین رفته‌اند. بعدها برخی از جامعه‌شناسان، این مفهوم را برای جامعه امروز ایران به کار بردند که از نظر من مطلقا نادرست است. ما باید ببینیم که اینها به چه اتکا می‌کنند؛ احتمالا به رشد خودکشی، حاشیه‌نشینی گسترده، مهاجرت جوانان و انتقال سرمایه‌ها از داخل به خارج کشور. این جامعه‌شناسان در موارد دیگر به بحران‌هایی اشاره می‌کنند همچون کاهش منابع آبی، فرونشست و تورم. همه اینها مسائل و مشکلات جامعه ایران است، اما ضرورتا به معنای فروپاشی نمی‌تواند باشد و به نظر من نیست.
وقتی می‌گوییم فروپاشی به این معنی است که امکان سطحی از زندگی بین انسان‌ها غیر‌ممکن باشد و ما کنش‌های متقابل انسانی متکی به حقوق و کرامت انسان را نبینیم. به نظر من این‌طور نیست و استدلال من این است که این بحران‌ها و این مسائل اجتماعی یک طرف سکه است. یک طرف دیگر سکه که خیلی مهم است، جنبش‌های اجتماعی است که حاصل تعامل بلندمدت، جدی و پایدار به خصوص در دهه‌های اخیر هستند. ما در چندین سال گذشته، جنبش حقوقی زن و مرد را داریم. جنبش حفظ و حرمت کرامت انسانی را داریم که به شکل‌های گوناگون خود را نشان می‌دهد. جنبش حفظ حرمت کارگران و بازنشستگان و معلمان را داریم.
جنبش‌های محیط زیستی را داریم. بحث‌های مربوط به حقوق افراد حاشیه‌نشین را داریم. جنبش جوانان و حق انتخاب سبک زندگی را داریم. این فهرست جنبش‌ها که همین‌طور می‌توانید ادامه دهید، معنی‌اش این است که جامعه تلاش می‌کند به مسائلی که با آن دست به گریبان شده فائق آید و برایش راه‌های متکی به خرد جمعی با حفظ حرمت انسان‌ها را به دست بیاورد. اینها را که کنار هم بگذاریم، به این نتیجه می‌رسیم، مجموعه‌ای از بحران‌ها را داریم، اما به هیچ‌وجه ربطی به آن پدیده‌ای که در جهان کهن وجود داشت، ندارد و حداقل به نظر من در ایران هیچ‌گونه سنخیتی ندارد.
اگر بخواهیم ایران در چهار دهه اخیر را زیر ذره‌بین قرار دهیم به چه پیشرفت‌ها یا پسرفت‌هایی می‌رسیم؟
با افزایش زندگی شهرنشینی و آشنایی با دستاوردهای کشورها به ویژه فرانسه که بحث برابری انسان‌ها و حفظ حرمت و کرامت آنها را مطرح می‌کند، ما وارد جنبش مشروطه می‌شویم. نسل قبل از ما کم و بیش در جریان این جنبش بودند یا در حاشیه آن. جریانی که به ما نزدیک‌تر است دهه 40 شمسی است. اصلاحات ارضی که صورت می‌گیرد، بار دیگر انبوهی از روستاییان به شهرها می‌آیند. روستاییانی که ضرورتا آمادگی جذب آنها را نداشتند. آنها مجبور می‌شوند روی پای خود بایستند و دو جنبه آن مهم می‌شود؛ جنبه اول تحصیلات رایگانی است که بسیاری از زنان به آن می‌پیوندند و امکان خروج از خانه و اشتغال برایشان فراهم می‌شود و این باعث می‌شود ازدواج‌ها خارج از خویشاوندی شکل بگیرد. از سوی دیگر با بالارفتن بهداشت، رویکرد زندگی افراد در باروری و فرزندآوری هم تغییر می‌کند.
با این شرایط حقوق انسان اهمیت پیدا کند. همزمان بخش قابل توجهی از این جمعیت به سنت‌ها و باورهایشان وابستگی شدید دارند و جنبش اسلام‌خواهی را در مناطق شهری به پیش می‌برند و ما می‌رسیم به انقلاب سال 57. اما به هر حال انقلاب مشروطه و پیامدهای اصلاحات ارضی دهه 40 و همین‌طور انقلاب سال 57، نسل‌‌هایی را به وجود می‌آورند که اینها درخواست برابری حقوق بین همه انسان‌ها را دارند و در واقع همین‌ها، پادزهری برای فروپاشی هستند. اما حوادثی نیز ما را به عقب می‌برد؛ اما به‌نظر من اینها ربطی به خواست‌های مردم نداشتند. بنابراین بررسی همه وضعیت‌های پشت سر گذاشته به ما این درس را می‌دهند که از مفهوم فروپاشی استفاده نکنیم.
در برخی نگاه‌های بسیار بدبینانه و افراطی این نگرانی مطرح می‌شود که ما راه دوری تا تبدیل شدن به شرایطی چون افغانستان نداریم، ارزیابی شما از این دیدگاه بدبینانه چیست؟
افغانستان تاریخ ایران را نداشته است. از سوی دیگر ما در آنجا در 20 سال گذشته با یکسری اصلاحاتی از بالا با کمک پولی که به جامعه تزریق شد مواجه بودیم و یک نظام فاسدی را در مراکز شهری شکل داد و اساسا روستاها از این فضا خارج بودند. در نتیجه این به اصطلاح اصلاحاتی که در افغانستان انجام شد، نیروی اصلی باز‌دارنده بازگشت به گذشته را که زنان بودند، فلج کرد. این زنان هستند که می‌توانند تغییرات پایدار ایجاد کنند. بنابراین بودجه‌هایی که هزینه شد، نتوانست دستاورد جدی پایدار در میان شهروندان افغانستانی به وجود بیاورد و این با وضعیت ایران قابل مقایسه نیست. از دهه ۴۰ در ایران تا امروز اتفاقات مهمی افتاده است؛ چون عمومی‌شدن سوادآموزی؛ همان‌طور که گفتم این شرایط باعث اشتغال خارج از خانه شد و به ویژه برای زنان در مناطق شهری، امکان استقلال مالی و امکان آشنایی و ازدواج خارج از مناسبات خویشاوندی را برایشان فراهم کرد. در نتیجه خانواده گسترده تضعیف شد.
در چنین بستری با جدا شدن مکان اشتغال از محیط زندگی اعضای خانواده، همراه با گسترش بهداشت عمومی، دسترسی به تکنولوژی و فاصله‌گذاری میان فرزندان، خانواده هسته‌ای به عنوان شکل غالب خانواده در ایران تثبیت شد. از سوی دیگر بهبود وسایل ارتباطی، آشنایی با دستاوردهای جهانی، حول آزادی بیان، آزادی بر پا کردن تشکل‌‌های مستقل و برابری حقوق، درخواست مشارکت اجتماعی و سیاسی را در میان فروشندگان نیروی کار (که رفته رفته اکثریت ساکنان مناطق شهری را تشکیل می‌‌دادند) عمومی ساخت. با این هدف که بتوانند خواسته‌های اقتصادی- اجتماعی و رفاهی خود را متناسب با دستاوردهای قرن بیستم به قانون تبدیل کرده و سازوکارهای اجرا شدن و بازنگری‌شان را فراهم سازند.
همچنین در گذشته، نظام سیاسی حاکم بر ایران قبل انقلاب، لزوم مشارکت سیاسی را انکار می‌کرد، اما به درجه‌ای از برابری حقوق تن داد. از نخستین پیامدهای عملی آن تاسیس دادگاه‌های خانواده، محدودشدن درخواست مردان برای چندهمسری و امکان دسترسی به حق طلاق برای زنان بود. علاوه بر آن حداقل سن ازدواج برای زنان و مردان ۱۸ سال تعیین و به صورت قانون درآمد. همه اینها روند تکامل پایداری را در بین ایرانیان به وجود آورده است.
نگاه شما به مفهوم جامعه در حال گذار چیست؟ این هم مفهوم دیگری است که در چند سال گذشته تبدیل به بخشی از ادبیات سیاسی شده است.
«دوره گذار» مانند «فروپاشی» از آن مفاهیمی است که برای جامعه ایران بی‌معنی است. علتش این است که شما وقتی می‌گویید گذار، باید خیلی مشخص در جزئیات به لحاظ تاریخی، اقتصادی و اجتماعی و مناسبات فرهنگی توضیح دهید که این تحولات چگونه اتفاق افتاده است. به این معنی همه جوامع در حال گذار هستند. اما اینکه چی به چی گذار می‌کند، تحلیل من این است که ما از نابرابری حقوقی به درخواست برابری حقوقی رسیدیم. از سبک زندگی یکدست و یکنواخت گذر کردیم و به پذیرش سبک زندگی‌های متفاوت رسیدیم. اینها در واقع مفاهیم در حال گذر است. ما جامعه‌ای هستیم که همچون بقیه جوامع در هر زمان در حال دگرگونی هستیم. به نظر من این مفهوم را باید بگذاریم داخل پرانتز و آن را ببندیم چون غیرقابل استفاده است.
اکنون فضای جامعه ایران را از لحاظ اخلاقی و حقوقی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بشر تا امروز دستاوردهایی داشته تا بالاخره ما بتوانیم به درجه‌ای برسیم که انسان‌ها به لحاظ حقوقی با هم برابرند. این دستاورد از فرانسه برداشت شد و در مشروطه مطرح شد. اگر بخواهیم نگاهی به این روند داشته باشیم، حداقل در مفهوم برابری حقوقی زن و مرد؛ می‌توانیم بگوییم که اگر زمانی برای 10 درصد از مردم قابل پذیرش بود، اکنون بیشتر مردم ایران برابری حقوق زن و مرد را به عنوان یک ارزش می‌پذیرند. این‌طوری می‌شود گفت چه اتفاقاتی افتاده است یا جنبش‌های دیگر همچون حفظ منابع تجدیدشونده به عنوان یک ثروت بین نسلی مطرح شده است. پس ما دستاوردهای بشری داریم که ارزش‌هایی را تولید می‌کنند و امروزه بسیاری از این ارزش‌ها در جامعه ایران نه تنها شناخته شده است، بلکه به شکل عمومی در آمده و اینجاست که جامعه مصون می‌شود در مقابل هر نوع فروپاشی.
چشم‌انداز آینده ایران را چگونه می‌بینید؟
چشم‌انداز ایران را خیلی روشن می‌بینم و این روشن بودن بسته به تک تک کسانی است که در این جغرافیای سیاسی زندگی می‌کنند و به این سرزمین احساس تعلق دارند. آینده ایران کاملا به تلاش جمعی همه ما بستگی دارد.
