در گفت‌وگوی «شروتی راجاگوپالان» با «بیجو رائو» مورد بحث قرار گرفت
رابطه دموکراسی، مشورت و توسعه
صدا و وفاداری در دولت محلی
راجاگوپالان: معمولا وقتی به دولت محلی فکر می‌کنیم، تمرکز اقتصاددانان روی یکی از چند چیز است و آن‌هم معمولا بحث خروج است. بخشی از ادبیاتی که از چارلز تیبوت در مورد رای‌دادن با پا و رقابت بین دولت‌های محلی برای تامین منابع مالی عمومی سرچشمه می‌گیرد. موضوع دیگر هم خروجی است که فرآیند سیاسی یا رای‌‌‌‌گیری دیکته میکند، به این شکل که ساکنان، نمایندگان دولتی منتخب را جایگزین می‌کنند. نکته‌‌‌‌ای که در مورد کتاب و دیدگاه شما واقعا جالب بود این است که به یک طراحی نهادی برای دولت محلی فکر می‌کنید که روی عامل خروج متمرکز نشده، بلکه روی دو عامل صدا و وفاداری متمرکز است.
رائو: بله همین‌طور است، خیلی خوب پیام کتاب را بیان کردید. هیرشمن ازجمله دانشمندان علوم اجتماعی موردعلاقه من است. بگذارید اندکی متفاوت بیان کنم. مدل‌های متعارف دموکراسی، روش‌های مرسوم اندیشیدن در مورد دموکراسی روی خروج تمرکز می‌کنند. این کار را نه فقط اقتصاددانان، بلکه کل «ادبیات‌موضوع» می‌کنند. درنتیجه ادبیات موضوع درباره پاسخگویی دموکراتیک از آنجا سرچشمه می‌گیرد و جلو می‌رود، اما آنچه ما دریافتیم این بود که دموکراسی انتخاباتی زمانی بسیار اثربخش‌‌‌‌تر است که با دموکراسی مشورتی تکمیل شود. البته هر دو آنها- دموکراسی انتخاباتی و مشورتی- در نهایت سازوکار‌‌‌‌هایی برای تجمیع ترجیحات هستند. انتخابات، به این معناست که ما این کار را با انتخاب آن نماینده‌‌‌‌ای که به نفع ما رای می‌دهد انجام می‌دهیم و مشورت، به این معناست که ما این کار را زمانی انجام می‌دهیم که دیگران را در مورد دیدگاه خود ترغیب و متقاعد می‌کنیم. این‌گونه است که به فهم مشترک می‌رسیم.
بنابراین بخشی از چگونگی کارکرد مشورت واقعا مربوط به صدا (اعتراض) است. در اینجا مساله این است که چه‌کسانی صحبت می‌کنند، چگونه صحبت می‌کنند، چگونه متقاعد می‌کنند و چگونه دیدگاه‌‌‌‌ها شروع به جمع‌شدن و نزدیک‌شدن به‌هم میکند. وفاداری به دو دلیل در اینجا اهمیت دارد. نخست، این یک نهاد تعبیه‌‌‌‌شده‌است که قرار نیست به هر جایی برود بلکه به‌تدریج هدایت می‌شود. درنتیجه، مردم به آرامی شروع به تشکیل شوراهای روستایی می‌کنند، منظورم جلسات روستایی در هند است که بخشی از آیین و مناسک زندگی روزمره روستاییان است. الته این کار مستلزم یک تعهد وفاداری، یک تعهد نهادی از سوی بالاترین سطح دولت است، چون آنجا یک دولت محلی است که ما در مورد آن صحبت می‌کنیم، بنابراین وجود وفاداری در دو سطح باعث ایجاد بسترسازی نهادی می‌شود. وجود این جنبه‌‌‌‌ها که روند قانونی پیدا میکند، فضایی برای بیان آزادانه نظرات و اعتراضات ایجاد میکند و ما امیدواریم با گذشت زمان، زمین بازی هم‌‌‌‌سطح برای تمرین صدا و ابراز نظرات شروع شود که بسیار مهم است.
آنچه در این مورد برای من جالب است، معمولا این است که وقتی به پارادایم صدا-خروج-وفاداری فکر می‌کنیم، صدا و وفاداری معمولا نهادهای نوپدید از پایین به بالا درنظر گرفته می‌شوند، بنابراین صدا و وفاداری از پایین می‌آید و به شیوه‌‌‌‌ای خاص بر تغییر در ساختار نهادی از بالا تاثیر می‌گذارد، اما نکته جالب در مورد آنچه شما اشاره کردید این است که طراحی نهادی از بالا به پایین، یک نوع رابطه دوسویه ایجاد میکند که در آن نوعی وفاداری جدید وجود دارد که از طریق فرآیند مشورتی و مشارکتی پدیدار می‌شود. آیا این یک ارزیابی منصفانه از چنین پروژه‌ای است؟
بله، اما اجازه دهید آن را اندکی متفاوت بیان کنم. من معمولا مایلم به آن، به این شکل نگاه کنم، استفاده از اصطلاح «ساندویچ» توسط جاناتان فاکس که پایینی باید با بالایی ملاقات و برخورد کند. این‌گونه است که باعث می‌شود این نهادها کار کنند؛ درنتیجه انجام آن از سوی یک طرف به تنهایی اثربخش نیست.
دو مضمون اصلی در کتاب شما وجود دارد، در مورد چگونگی مبادلات گفتمانی در شوراهای روستایی که حول دو جنبه صحبت می‌کنید. یک جنبه آن توزیع کالاهای عمومی و کالاهای شخصی است و دومی اجرای به رسمیت شناختن و کرامت انسانی است. یک مساله واقعا عجیب در مورد نظام فدرالی هند این است که خیلی مرکزگرا است. بدترین قربانی آن همیشه دولت‌های محلی بوده‌اند و ما همچنان از نظر یارانه و ساختار مقرری‌‌‌‌های رفاهی بسیار متمرکز هستیم.بنابراین بخش بسیار بزرگی از آن از طریق برنامه‌های تحت‌حمایت دولت اتحادی تامین می‌شود. سپس بخش دومی از آن وجود دارد که از برنامه‌های دولت ایالتی ناشی می‌شود و اجازه داده می‌شود بیشتر به طبقات پایین نشت کند. اکنون، وقتی متن‌‌‌‌هایی را می‌‌‌‌خوانم که شما با جزئیات زیادی از جلسات شوراهای روستایی درباره آنها صحبت می‌کنید، بحث‌های زیادی روی این موضوع متمرکز می‌شود که اطمینان حاصل شود افراد واقعا آن حق و حقوقی را که به آنها وعده داده شده‌است، دریافت می‌کنند که این می‌تواند کارت تضمین شغلی یا کارت جیره‌‌‌‌بندی یا کارت‌های زیر خط فقر باشد. اینها از جهات گوناگون می‌توانند کالاهای شخصی و عمومی باشند که مستقیما به آنها وعده داده شده‌است، اما بحث بسیار کمتری در مورد اقدام جمعی یا همکاری یا سایر اشکال مشورت وجود دارد، بنابراین پرسش من این است که اگر شوراهای روستایی خیلی متمرکز نبود در ماهیت مشورتی این نهاد چقدر تغییر مشاهده می‌کردیم؟ یعنی اگر خدمات رفاهی و یارانه‌‌‌‌ها و کمک‌های بلاعوض مستقیما از بالا نمی‌‌‌‌آمد چه چیزهایی تغییر می‌کرد؟
این یک پرسش عمیق است. چندین جنبه در آن وجود دارد. ساختن یک نهاد سیاسی جدید زمان زیادی می‌برد. دولت مرکزی در آن زمان همه این طرح‌ها را که از طریق سامانه دهیاری (پانچایات) ارسال می‌کرد، آغاز کرده‌بود، چون می‌‌‌‌خواست قانون اصلاحی را تقویت کند. این طرح‌ها به‌جای طرح‌هایی برای کالاهای عمومی، طرح‌های مزایای فردی بودند، بنابراین بحث‌ها به‌طور طبیعی روی این مسائل متمرکز بود که «لیست را به من بدهید، چرا اسم من در آن نیست. چرا آن فلانی مسکن دریافت کرد، درحالی‌که من مسکن نگرفتم؟» چنین چیزهایی همچنین با ادبیات بسیار بزرگی در حال‌حاضر در اقتصاد سازگار است که نشان می‌دهد مریدپروری و نظام‌های مریدپرورانه منجر به تاکید و تولید بیشتر کالاهای خصوصی به‌جای کالاهای عمومی می‌شود، بنابراین مشاهدات کاملا با آن سازگار است و ما همیشه آن را می‌بینیم.
اینها اتفاق‌هایی است که افتاده است و من این کارها را انجام داده‌‌‌‌ام و اکنون روی آنها کار می‌کنم. متعاقبا، سوابقی از ایالت تامیل نادو در سال۲۰۱۴ دریافت کردم، اکنون ۲۰سال است که به‌کارناتاکا نگاه می‌کنم. همه‌چیز شروع به تغییر کرده‌است، بنابراین بحث در مورد کالاهای عمومی به چند دلیل بیشتر و بیشتر می‌شود. نخست آنکه، دولت مرکزی و ایالتی بودجه‌بیشتری به کالاهای عمومی تخصیص می‌دهند. برای مثال، کارناتاکا چیزی به‌نام پروژه‌گرم سواراج داشت که به هر روستا ۱.۲میلیون روپیه، برای ساخت کالاهای عمومی، نه کالاهای خصوصی، اختصاص می‌داد. دهیاری‌‌‌‌ها به‌تدریج شروع به یادگیری نحوه تامین درآمدهای مالیاتی برای خودشان کردند.
همه بحث‌ها در مورد تخصیص کالاهای عمومی است. درآمدهای مالیاتی که دهیاری‌‌‌‌ها از زمین، سوابق و غیره دریافت می‌کنند، واقعا برای منافع خصوصی نیست. سوم، دولت‌های ایالتی نیز شروع به تخصیص منابع برای کالاهای عمومی کرده‌اند، بنابراین سه منبع درآمد هنوز عمدتا متمرکز وجود دارد که چگونه منابع مالی را تخصیص دهند، اما تاکید به آرامی در حال تغییر است و مردمی که درباره نحوه کنش جمعی با هم بحث می‌کنند هر روز فرهیخته‌‌‌‌تر و کارآزموده‌‌‌‌تر می‌شوند. دیدگاه من این است که به آنها زمان بدهید تا این‌گونه کارها بیشتر شود.
بنابراین دولت‌های محلی معمولا می‌توانند درآمدهای خود را از طریق مالیات بر دارایی، سایر حق‌‌‌‌الزحمه‌‌‌‌ها و غیره افزایش دهند یا می‌توانند به پرداخت‌های انتقالی بین‌‌‌‌دولتی متکی باشند. از جنبه تاریخی در هند، به غیر‌از برخی شرکت‌های بزرگ شهرداری، تقریبا تمام درآمد دولت‌های محلی از محل پرداخت‌های انتقالی بین‌‌‌‌دولتی به‌دست آمده است؛ یا بهتر است بگوییم، از نقل و انتقالات بین‌‌‌‌دولتی به‌دست نیامده‌است، چون مقدار اندکی به نهادهای پانچایاتی راج و ارگان‌های محلی شهری اعطا شده‌است. حال پرسش اندکی متفاوت در ارتباط با نهاد مشورت دارم. دنیایی را تصور کنید که در آن، فرض کنید، یک سیستم واقعا بالغ شوراهای روستایی مانند ایالت کرالا که در حال‌حاضر در واگذاری منابع مالی بسیار موفق است، به سمت سامانه‌‌‌‌ای حرکت میکند که در آن دیگر به تفویض اختیار تکیه نمی‌کنند، اما توانایی افزایش درآمد خود را دارند و آن را تقویت می‌کنند. منبع تامین بیشتر هزینه‌های آنها از مالیات‌‌‌‌های محلی است. چگونه این مساله، جنبه دوم یعنی عملکرد به‌رسمیت شناختن و کرامت انسانی که در کتاب شما واقعا برجسته است را تغییر می‌دهد؟ اکنون ناگهان وارد دنیایی می‌شویم که به قول شما حاشیه‌‌‌‌نشینان مستقیما در این گفت‌وگوی شخصی شرکت نمی‌کنند. «کارت جیره‌‌‌‌بندی من کجاست و کارت تضمین شغلی من کجاست؟» و دلایلی از این قبیل دارد که چون مالک زمین نیستند یا فقیر هستند، احتمالا سهم زیادی در مالیات‌‌‌‌های محلی ندارند. اگر شما از آن دسته‌‌‌‌ای بودید که در چنان دنیایی حدس و گمان می‌‌‌‌زدید یا شرط‌‌‌‌بندی می‌کردید، شوراهای روستایی چگونه به‌نظر می‌رسید؟
نیازی به حدس و گمان نداریم چون واقعا در حال وقوع است. دهیاری‌‌‌‌های کرالا توانایی جمع‌‌‌‌آوری درآمد در سطح محلی را افزایش داده‌است. نه فقط به این دلیل که آنها از قدرت برخوردارند که همه آنها همیشه داشتند، بلکه به این دلیل که مردم شروع به اعتماد بیشتر به این نظام کرده‌اند و بنابراین، آنها تمایل بیشتری به پرداخت دارند.
به‌همین‌ترتیب اگر به مناطق حومه شهری در کارناتاکا بروید که به شهرهای بزرگ نزدیک هستند اما زیرنظر نظام دهیاری هستند، در برخی از دهیاری‌‌‌‌ها ۸۰درصد درآمد از محل مالیات‌‌‌‌های همان‌جا تامین می‌شود، بنابراین همه‌چیز در حال تغییر است. در عین حال، این طرح‌های پرداخت مزایا هنوز وجود دارد. کارت تضمین شغلی من هنوز آنجاست. طرح‌های مسکن همچنان پابرجاست، بنابراین آنچه می‌‌‌‌یابید یک گفتمان ترکیبی‌‌‌‌تر شده‌است. البته که همه‌چیز کامل معلوم نشده‌است و تحقیق واقعی در این مورد هنوز لازم است، اما من برخی از آنها را مشاهده کردم. بحث‌ها در مورد کالاهای عمومی و خصوصی، اینک گفتمان ترکیبی‌‌‌‌تر شده‌است.
آنچه جالب است اینکه این امر با تغییر در اقتصاد سیاسی نظام کاستی همراه شده‌است. اتفاقی که افتاده است را می‌توانیم به چیزهای مختلفی نیز نسبت دهیم. من اقتصاددان توسعه هستم، اما شرایط لازم برای نسبت‌دادن به عوامل علّی خاص را ندارم، بنابراین فکر می‌کنم دلایل متعددی در اینجا وجود دارد. اختصاص‌دادن مناصب به گروه‌های اقلیت تفاوت زیادی ایجاد میکند. اعطای مناصب اختصاصی به کاست‌‌‌‌های پایین تفاوت بزرگی ایجاد میکند. اما یک جابه‌جایی رو به افزایش نیز وجود دارد؛ در واقع ما ۲۰ دهیاری را در کارناتاکا در این مورد به مدت ۲۰ سال ردیابی کرده‌‌‌‌ایم که نتایجش در حال بیرون آمدن است. دالیت‌‌‌‌ها (طبقه نجس‌‌‌‌ها) از کاست‌‌‌‌های پایین‌تر به آرامی شروع به کسب قدرت سیاسی مستقیم به‌جای قدرت سیاسی مشتق‌‌‌‌شده می‌کنند. اتفاقی که می‌افتد این است که بحث‌ها درباره تخصیص کالاهای عمومی تبدیل به بازی‌کردن در عرصه سیاسی می‌شود. شوراهای روستایی به آرامی شروع به تبدیل‌شدن به فضایی می‌شود که در آن مردم عرض‌اندام می‌کنند و حضور فعال دارند. من حدود پنج سال‌پیش در کارناتاکا، در منطقه بایدار بودم.
مدرسه‌‌‌‌ای آنجا بود که یک مخزن بزرگ آب روستایی در کنار مدرسه بود و در شرف فروریختن بود. هیچ‌کس به این موضوع توجهی نداشت. حالا ما یک مداخله را شروع‌کرده و فقط سعی کردیم مردم را به مشارکت بیشتر تشویق کنیم. یکی از کارهایی که این مداخله انجام داد این بود که چیزی به‌نام شورای روستایی کودکان را شروع کرد که به شورای روستایی بزرگتر اطلاع‌‌‌‌رسانی می‌کرد. این اکنون در کارناتاکا به یک نهاد تبدیل شده‌است.
بچه‌‌‌‌ها جمع شدند و گفتند: «لطفا نگذارید آن مخزن آب روی سرمان بیفتد» و بلافاصله موضوع درست شد. ما مقاله‌‌‌‌ای در این زمینه به‌نام «کالبدشکافی شکست» نوشتیم که در مورد این چیزهایی از این قبیل صحبت می‌کنیم که تغییرات آهسته در نحوه عملکرد شوراهای روستایی شگفت‌‌‌‌انگیز است؛ شیوه دگردیسی یک سامانه، اما زمانی‌که این مباحث را در سال‌های ۲۰۰۲ و ۲۰۰۴ برای کتاب ثبت کردیم، تمرکز اصلی همچنان روی مزایای فردی بود.
زنان هندی در سیاست محلی
شما نگران نیستید که طبقات بسیار پست یا زنان صدای خود را از دست بدهند و از نظر مالی مسوولیت‌‌‌‌پذیرتر و متکی به خود شوند؟
به شما می‌‌‌‌گویم چرا نگران نیستم. از آنجا که من دگردیسی را در کارناتاکا دیده‌‌‌‌ام، دگردیسی را در تامیل نادو دیده‌‌‌‌ام و به طرز جالبی دگردیسی را در بیهار، جایی‌که ما با گروه‌های خودیاری زنان انجام می‌دادیم، دیده‌‌‌‌ام. البته تبعیض بسیار زیادی وجود دارد. زنان کمتر صحبت می‌کنند؛ کمتر به آنها گوش داده می‌شود. به دالیت‌‌‌‌ها کمتر توجه می‌شود، اما این با گذشت زمان یکسان‌‌‌‌تر می‌شود؛ در واقع شواهد محکمی برای آن وجود دارد، بنابراین به همین‌دلیل است که من نگران نیستم. این دو دلیل دارد. یکی از آنها اختصاص مناصب خاص است که به‌نظر من نقش زیادی در تغییر ماهیت سیاست محلی داشته‌است. اما دومین دلیل، تا آنجا که به زنان مربوط می‌شود، گروه خودیاری زنان، ماموریت ملی معیشت روستایی است. این در سراسر کشور است و به‌معنای واقعی کلمه یک جنبش است.
این یک حرکت مهندسی‌‌‌‌شده‌است. این لزوما صرفا از اقدامات مدنی طبیعی ناشی نمی‌شود. به این دلیل که دولت‌های مرکزی با کمک بانک جهانی و جاهای دیگر می‌خواهند این اتفاق بیفتد. دور هم جمع‌شدن زنانی که غالبا از طبقات پایین هستند نیز ماهیت پروژه‌ها را تغییر می‌دهد. آنها شروع به‌نامزد‌شدن می‌کنند. آنها شروع به مطالبه‌کردن می‌کنند. گاهی اوقات، متاسفانه، به استثنای مواردی که ممکن است مصلحت عمومی نیز داشته‌باشد، همه‌چیز به مسائل زنان می‌پردازد. به‌نوعی چیزهای دیگر را از بین می‌برد. مشکل دیگر همین است بنابراین، من اصلا نگران این نیستم که همه‌چیز یکسان شود. من شاید بیشتر نگران چیزهای معمولی مانند کارآیی و غیره هستم، اما من نگران عدالت نیستم.
نکته‌‌‌‌ای که اشاره کردید، بسیار جالب است که چگونه وجود زنانی که در گروه‌های خودیاری در همان شهرستان‌ها شرکت می‌کنند،آنها در شوراهای روستایی بیشتر مشورت می‌کنند. اگرچه این دو، فضای کاملا متفاوتی هستند، درست است؟ پس به چه چیزی نسبت می‌دهید... آیا یادگیری با انجام‌دادن است؟ اینکه افراد یاد می‌گیرند که در یک زمینه خاص مشورت کنند و بخشی از این یادگیری را به یک زمینه دیگر می‌برند؟ یا ربطی به نبود فضای قبلی دارد؟
فکر می‌کنم سه چیز در جریان باشد. نخستین مورد همان چیزی است که شما گفتید، نکته شما، این است که زنان متعلق به گروه‌ها شروع به یادگیری و شروع به داشتن نمایندگی برای ابراز وجود در آن جلسات گروهی می‌کنند. آنها نه در حوزه خصوصی، بلکه بین خودشان در حوزه عمومی مشورت می‌کنند، بنابراین در حال ایجاد یک حوزه عمومی هستید که در آن از زنان استقبال می‌شود. گروه‌های خودیاری این کار را انجام می‌دهند.
عامل دیگر و به‌نظر من، بسیار مهم، نقش دولت‌های ایالتی است، زیرا، در پایان، این یک داستان دولت ایالتی است، در اینکه آنها تا چه اندازه گروه‌های خودیاری زنان را در سامانه دهیاری‌‌‌‌ها ادغام می‌کنند.
به‌عنوان مثال، در تامیل نادو و کرالا، رئیس روستا، رئیس واقعی سازمان روستایی زنان است، یعنی باید با هم صحبت کنند.
در آندرا پرادش دقیقا برعکس است. گروه‌های خودیاری زنان همه‌چیز را در دست می‌گیرند. این همگرایی بسیار مهم است، زیرا در این‌صورت واقعا بودجه‌‌‌‌هایی وجود دارد که باید موردبحث قرار گیرند و موضوعاتی که باید موردبحث قرار گیرند و آنها را گردهم آورد.
سومین نکته و روندی که ما در بیهار مشاهده کردیم این بود که با شروع دور هم جمع‌شدن زنان، آنها به‌عنوان یک نیروی سیاسی مستقل در روستا دیده می‌شوند. زنان به نیروی سیاسی تبدیل می‌شوند، نه کاست-و اغلب زنان فقیر-و بنابراین می‌توانند... به «بانک رای» تبدیل شوند. شما باید شروع به گوش‌دادن به آنها کنید و این به آنها فضایی برای گفت‌وگو می‌دهد و سپس شروع به‌نامزد‌شدن می‌کنند و کم‌کم در ساختار سیاسی جا می‌گیرند، بنابراین سه فرآیند به دلیل آن در حال انجام است، اما حمایت یا دوباره ایده ساندویچ، یعنی حمایت سطوح بالاتر دولت در تسهیل آن بسیار مهم است.
شناسایی ذی‌نفعان در یک نظام رفاهی
اکنون، یکی از مواردی که می‌‌‌‌خواستم درباره آن صحبت کنم، تعامل بین یارانه‌های سنجش استحقاق مالی و مقرری‌‌‌‌های استحقاقی است که به فقرا داده می‌شود و در حال‌حاضر بحث بزرگی در مورد چگونگی دور‌شدن هند از این موضوع در جریان است، بنابراین یکی از راه‌هایی که مردم در مورد آن صحبت می‌کنند، نوعی «درآمد پایه شبه‌‌‌‌همگانی» است که باید داده شود و همه برنامه‌های رفاهی دیگر کنار گذاشته شود. دیگری این است که به‌جای‌دادن ۱۰ کیلو برنج و عدس به زنان، به پرداخت انتقالی مستقیم نقدی روی‌آورید. به‌نظر شما این روند چگونه در سطح محلی تغییر خواهد کرد؟ حالا دیگر دعوا نمی‌‌‌‌کنید، صحبت‌های بی‌‌‌‌ادبانه یا کلمات شخصی به‌کار نمی‌‌‌‌برید و می‌‌‌‌گویید: «به من قول داده بودید ۶ ماه پیش سیلندر گاز مایع بگیرم و هنوز ندارم» و غیره و غیره، بنابراین من به‌نوعی احساس می‌کنم که این یارانه‌‌‌‌ها نقش بزرگی در نحوه مشورت و جذب افراد بیشتری برای مشارکت داشته‌است. آیا نمی‌‌‌‌ترسید‌که با تغییر نظام رفاهی در هند، یکی از قربانیان ناخواسته روند مشورتی باشد؟
پرسش خوبی است. بازهم می‌‌‌‌گویم من نمی‌‌‌‌ترسم و اجازه دهید توضیح دهم که چرا. روش آزمون سنجش استطاعت مالی به خودی خود همیشه معمول نیست. به یاد داشته باشید، زمانی‌که ما آن کتاب را نوشتیم، از سال۲۰۰۰ تا ۲۰۰۴، فهرست‌‌‌‌های جیره‌‌‌‌بندی باید در شوراهای روستایی بررسی می‌شد. وضعیت جیره‌‌‌‌بندی، وضعیت زیر خط فقر توسط نوعی نظرسنجی احمقانه که دولت ایجاد‌کرده‌است، تعیین می‌شود و آنها یک نمره احمقانه ایجاد کردند و شما دلبخواهی این نمره را گرفتید یا نه، اما همیشه خطاهای حذف و خطاهای شمول وجود داشت، بنابراین این لیست باید توسط شوراهای روستایی پاک می‌شد و بسیاری از بحث‌‌‌‌وجدل‌‌‌‌های ما این است که «چرا من در لیست نیستم؟ چرا او در لیست است؟»، بنابراین این بحث ادامه دارد و به هر حال، هدف‌گذاری فقر مبتنی بر جامعه یکی از ویژگی‌های اصلی ماموریت طبیعی معیشت روستایی است... آنها آن را طرح شناسایی مشارکتی فقرا می‌نامند. این یک ویژگی بسیار محوری است.
حال، دومین مورد این است که وجود خواهدداشت... کارت تضمین شغلی همچنان بزرگ‌ترین نوع برنامه فقر در کشور است و این خود هدفمند است، بنابراین هیچ مشکلی برای هدف قرار‌دادن آن وجود ندارد، چون اگر بخواهید به آنجا می‌روید و درآمد تضمینی خود را خواهید گرفت، اما در مورد اینکه آیا پول را دریافت‌کرده اید یا خیر،مساله وجود دارد. مسائلی وجود دارد مانند اینکه آیا حساب بانکی و... دارند، آنها ناپدید نشده‌‌‌‌اند و ... آنها در شوراهای روستایی و در ممیزی‌‌‌‌های اجتماعی و غیره موردبحث قرار می‌گیرند.
سومین نکته این است که با رشد سامانه‌‌‌‌های دهیاری‌‌‌‌ها... ما متوجه می‌شویم مناطق روستایی در مقابله با کووید بهتر از مناطق شهری عمل می‌کنند، صرفا به این دلیل که نظام دهیاری وجود دارد و سامانه دهیاری‌‌‌‌ها به دولت‌ها اجازه می‌دهد بهتر عمل کنند. نوعی رفتار وجود دارد که امکان تخصیص کارآمدتر، پشتیبانی بهتر، آزمایش بهتر، حتی فاصله‌‌‌‌گذاری اجتماعی بهتر است. اکنون، آنچه با آن اتفاق می‌افتد این است که همه وزارتخانه‌‌‌‌های دیگر-نه فقط وزارتخانه توسعه روستایی و دهیاری، بلکه هر وزارتخانه دیگری، می‌گویند: «خدای من، دهیاری سامانه خوبی است. بیایید به آن قدرت بیشتری بدهیم.» بنابراین چنین فهمی بیشتر و بیشتر می‌شود.
و در نتیجه آن، فکر می‌کنم آنچه که شما پیدا خواهید کرد این است که با بازگشت به نکته قبلی، این می‌تواند تخصیص بسیار بیشتر کالاهای عمومی توسط سامانه دهیاری‌‌‌‌ها باشد. ساخت زیرساخت، رسیدگی به مدرسه‌‌‌‌سازی، حتی در مقطعی-مادیا پرادش این کار را می‌کرد-استخدام و اخراج معلمان. من معتقدم که به آرامی به همه اینها دهیاری‌‌‌‌های بیشتر و بیشتر داده می‌شود زیرا وزارتخانه‌‌‌‌ها می‌بینند که این بهترین راه است، بنابراین موضوع بحث از «کالاهای خصوصی را دریافت نکردم» به «چگونه کالاهای عمومی را بهتر تخصیص دهیم؟» تغییر خواهد کرد.
مشورت و کرامت
مقاله مهمی از شما با عنوان «کرامت در گفتمان [همراه با پارومیتا سانیال]» وجود دارد که در مورد برخی از این تغییرات صحبت میکند، جایی‌که شما واقعا در مورد آن صحبت می‌کنید – دقیقا نمی‌‌‌‌گویم تغییر کنید. البته تغییر وجود دارد، اما همچنین مانند یک تغییر در‌شأن واقعی که به جنبه اجرایی مرتبط است که توسط دولت از طریق شوراهای روستایی تحمیل می‌شود. آن قسمتی که شما طرح کردید واقعا دیدنی است؛ هم در مورد کاست و هم در مورد زنان.
از نظر خودم، یک موردعلاقه از آن مقاله و همچنین کتاب، داستان یک روستا در کارناتاکا است که در حال گذر از خشکسالی است.
یک طبقه اجتماعی پست در پایین یک منطقه تپه‌‌‌‌ای زندگی می‌کردند درحالی‌که طبقه اجتماعی بالا در بالای منطقه تپه‌‌‌‌ای زندگی می‌کردند. شوراهای روستایی همه‌چیز در مورد کمبود آب بود. چاه‌‌‌‌ها همه خشک بود و غیره و بنابراین آن مرد طبقه بالا می‌‌‌‌گفت: «در چاه‌‌‌‌های ما آب نیست. چگونه می‌خواهیم آب آشامیدنی تهیه کنیم؟» و مرد طبقه پایین که در سراشیبی زندگی می‌کرد و به همین‌دلیل چاه او آب فراوان داشت، گفت: «خوش آمدید به چاه من بیایید و آب را بردارید» و خیلی خوب می‌دانست که آن مرد نمی‌آید. بنابراین، کسب منزلت برای فضای مشورتی، به‌نظر من، اولا کاملا منطقی است که این اتفاق بیفتد، اما بازهم به این ادغام فضای انتخاباتی و مشورتی که با هم کار می‌کنند گره‌خورده است، زیرا اگر سیاستمداران آنقدر نگران نبودند که اگر کسی را عصبانی کنند، رای او را نخواهند گرفت، اجازه نمی‌دادند آن فضا به همان شکلی که کار میکند عمل کند.
