دولت از تجارت خارجی کنار برود مشکل حل می‌شود

طی سه دهه گذشته دیپلماسی اقتصادی ایران فراز و فرود‌هایی به فراخور شرایط سیاسی کشور داشته است. اگرچه در دوره‌ای توسعه مناسبات اقتصادی در دستور کار دولتمردان کشورمان قرار گرفت، اما این موضوع تنها به صورت دوره‌ای بوده و به صورت یک سیاست مداوم و بلند‌مدت دنبال نشده است. با توجه به اینکه جنابعالی تجربه نمایندگی ایران در خارج از کشور را دارید، عملکرد دستگاه دیپلماسی کشورمان را در حوزه دیپلماسی اقتصادی چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ایران ظرفیت‌های استراتژیک بالایی در همه حوزه‌ها دارد که مهم‌ترین آنها حوزه انرژی است. منابع غنی نفت و گاز سبب‌شده تا جایگاه ایران در منطقه خاورمیانه مهم و قابل توجه ارزیابی شود. به جز منابع غنی نفت و گاز، موقعیت جغرافیایی ایران نیز بسیار حائز اهمیت است. ایران در مسیر خاورمیانه و نقطه اتصال به شرق دور و اروپا واقع شده و از سویی دسترسی به آب‌های آزاد این اهمیت را افزایش داده است، اما در سه دهه گذشته چه استفاده‌هایی از این ظرفیت‌ها شده، موضوعی است که باید آن را در مقایسه با قوانین و مقررات، خصوصا اسناد بالادستی مثل سند چشم‌انداز مورد بررسی قراردهیم. سند چشم‌انداز ۲۰ ساله مهمترین سند بعد از قانون اساسی کشورمان محسوب می‌شود. اما به نظر می‌رسد با توجه به اینکه حدود یک سوم از زمان ابلاغ این سند گذشته است، هنوز از ظرفیت‌های آن استفاده چندانی نشده و پیشرفت چندانی به لحاظ دستیابی به اهداف آن نداشته ایم. حتی به اعتقاد من در برخی جاها نیز متوقف شده‌ایم. مساله دیگر دو همسایه شرقی ایران یعنی افغانستان و پاکستان است. این دو کشور با داشتن بیش از ۲۰۰ میلیون نفر جمعیت و مرز مشترک ۲ هزار کیلومتری با ایران پتانسیل خوبی برای ایران به لحاظ توسعه مناسبات تجاری و اقتصادی محسوب می‌شوند، اما اینکه چقدر در حوزه نفت و گاز و انرژی توانسته‌ایم از بازار این دو کشور استفاده کنیم، موضوعی قابل تامل است. به نظر می‌رسد ظرفیت‌هایی که بر مبنای سند چشم انداز برآنها تکیه شده است، خصوصا ظرفیت‌های اقتصادی در افغانستان چندان به فعلیت نرسیده است، به طوری که به رغم سرمایه‌گذاری عظیمی که در بندر چابهار، توسعه زیرساخت‌ها در مرز میلک و احداث پل رودخانه هلمند از سوی ایران صورت گرفته، نتوانسته منجر به توسعه روابط تجاری با این کشور شود. این درحالی است که امکانات و ظرفیت‌ها در بندر چابهار بسیار زیاد است. به عنوان مثال مسیری که ایران را به ولایت نیمروز افغانستان متصل می‌کند یا احداث جاده‌ای که مرز دوغارون را به هرات متصل می‌کند، همگی این پتانسیل را برای توسعه مناسبات تجاری با افغانستان آماده کرده است. اما وقتی به کارنامه روابط با افغانستان و پاکستان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که موفقیت چندانی به دست نیامده است. این موضوع در سایر بخش‌ها نیز به کرات دیده می‌شود. می‌توانستیم از توسعه مناسبات با همسایگان استفاده بیشتری ببریم، به طوری که منجر به توسعه سرمایه‌گذاری می‌شد. شما عامل این ناکامی را در چه می‌دانید؟ به اعتقاد من مشکلاتی که در دستگاه سیاست خارجی ایران برای توسعه مناسبات اقتصادی وجود دارد با ایجاد معاونت قابل حل نیست. الان ببینید همین دو کشور چه بازار بالقوه‌ای برای محصولات نفت و گاز ایران هستند، اما نمی‌توان از آن بهره‌برداری کرد. این مشکلات بیشتر در حوزه عدم تفاهم بر سر استفاده از بازارها است. امروز اگر سند چشم‌انداز را که تاکید می‌کند، ایران باید در منطقه رتبه اول را به دست آورد، مورد ارزیابی قرار دهیم، درخواهیم یافت که حتی به اندازه یک سوم از عمری که ازاین برنامه گذشته، پیشرفت نکرده‌ایم. شما به پاکستان و افغانستان اشاره کردید. بیش از یک دهه است که موضوع خط لوله صلح مطرح است، اما هنوز این خط اجرایی نشده، هر از چند گاهی هم اگر تحرکاتی صورت می‌گیرد، ناتمام باقی می‌ماند. شما که تجربه سفارت ایران در پاکستان را دارید، می‌توانید درباره موانع پیشرفت این طرح توضیح بدهید؟ البته آنچه موضوع بحث شما است، از موضوعیت افتاده است. این خط لوله قرار بود از ایران به پاکستان و سپس به هند متصل شود، در حالی که آنچه امروز راه می‌افتد، پروژه دیگری است. انتقال گاز از ایران به پاکستان هم اکنون مراحل پایانی خود را سپری می‌کند. این طرح در جهت ارتقای موقعیت پاکستان بسیار مفید است. زیرا همان‌گونه که می‌دانید توسعه و امنیت دو مقوله به هم پیوسته است. ایران به دلیل ساختار جغرافیایی و داشتن مرزهای آبی و خاکی نیازمند امنیت و توسعه توامان است. این دو مقوله بر یکدیگر تاثیر می‌گذارند. آنچه در گذشته و بین سال‌های ۲۰۰۲ تا ۲۰۰۵ موضوع بحث بین سه کشور ایران، پاکستان و هند بود، بازاری یک میلیارد دلاری را هدف قرار داده بود. شما اشاره کردید که آن پروژه که به نام خط لوله صلح معروف شد، متوقف شده و از موضوعیت افتاده است. چه عواملی سبب شد تا این پروژه از موضوعیت بیفتد؟ مخالفت غربی‌ها و کشورهای عربی سبب شد تا هند و پاکستان در این رابطه به توافق نرسند. البته مشکلات سیاسی که از گذشته بین این دو کشور وجود داشت نیز مزید بر علت شده بود. از سوی دیگر در روند مذاکرات این خط لوله بارها دیده شد که این کشورها با ایران مذاکره می‌کردند و از سوی دیگر از گروه‌های مخالف با این خط لوله برای تاخیر و عدم اجرای آن امتیاز می‌گرفتند. بنابراین اراده جدی برای اجرای این خط وجود نداشت. در حالی که اگر این طرح به فعلیت رسیده بود می‌توانست امتیازات بسیاری را برای این سه کشور به ارمغان آورد. اما امروز بعد از شرایط تحریم که علیه کشورمان صورت گرفته، به نظر می‌رسد که پاکستان بیش از هر زمان دیگری در اجرای این خط لوله جدی‌ است. زیرا ایران یکی از منابع اصلی انرژی آسیاست. از سوی دیگر نگاه تهران به همسایگان خود همواره مبتنی بر احترام و امنیت بوده است. ایران این علاقه و اراده را داشته اما همسایگان چنین برخوردی با ایران نداشته‌اند، البته علت آن مداخله قدرت‌های بزرگ است. بنابراین به نظر من دستگاه سیاسی می‌تواند نقش موثری را داشته باشد، چرا که امروز شرایط به گونه‌ای است که کشورها برای تامین نیازهای توسعه‌ای خود نیازمند انرژی هستند و این موضوع می‌تواند نقش مهمی را در توسعه مناسبات ایران با کشورهای دیگر از جمله همسایگان ایفا کند. چرا خط لوله صلح، نتوانست به موفقیت بینجامد؟ اختلاف بین شبه قاره هند و پاکستان در آن دوران عمیق بود. این اختلاف سبب شد تا پروژه انتقال گاز ایران به خط لوله صلح معروف شود تا شاید این موضوع به صلح بین این دو کشور بر سرمسائل قدیمی از جمله کشمیر بینجامد. درآن زمان مشکل جدی بین ایران با این کشورها وجود نداشت. همواره روابط ایران با پاکستان و هند روابطی رو به جلو بوده است؛ اما به هرحال این پروژه مشکلات خاص خود را داشت و تغییر جهت داد. البته این تغییر لزوما به ضرر ایران نبود. شما اشاره کردید که پاکستان با کمبود انرژی روبه‌رو است و برای جبران این امر خواهان گاز ایران است، اما در مقابل با فشارهای آمریکا روبه‌رو است که از ایران گاز نخرد. به نظر شما دیپلماسی ایران در حوزه اقتصادی و سیاسی چگونه می‌تواند با این معادله روبه‌رو‌ شود؟ من نسبت به روابط تهران و اسلام‌آباد خوشبین هستم، به این دلیل که پاکستان همسایه ماست و ما مرزهای مشترکی داریم و هر چقدر ما به پاکستان و پاکستان به ما نزدیک شود به نفع ملت‌های مسلمان است، ولی آنچه به عنوان واقعیت مشاهده می‌شود این است که برخی کارشناسان اعتقاد دارند نگاه اسلام‌آباد به تهران، نگاه ابزاری است، نه یک راهبرد. پاکستان با مقامات قطر توافق خرید گاز را امضا کرد یا همچنین دیده می‌شود که معاهده انتقال گاز ایران به پاکستان سال‌ها به طول می‌انجامد، ولی چنین توافقی بین مقامات ترکمنستان و پاکستان به سرعت انجام می‌گیرد. علت این است که تا وقتی که اسلام‌آباد به روابط خود با تهران نگاه راهبردی نداشته باشد، اقدام جدی انجام نمی‌شود. ایران کار خود را انجام داده است و آماده تحویل گاز است، ولی طرف مقابل تاکنون در این زمینه اقدامی انجام نداده است. هنگامی که اسلام‌آباد موضوع خرید انرژی از ایران را مطرح می‌کند، فقط برای این است که در دیگر حوزه‌ها امتیازاتی را به دست بیاورد و این فرآیند امکان دارد به طور تاکتیکی موفق شود، ولی در سطح راهبردی به نظر می‌رسد این به نفع پاکستان نخواهد بود. به نظر می‌رسد این بازی ادامه دارد. باید به این روابط به طور عمیق نگاه شود که باعث گسترش امنیت و توسعه منطقه می‌شود، زیرا اگر امنیت و توسعه به طور مشترک باشد، پایدار خواهد بود. آیا شما هم مثل برخی از تحلیلگران روابط بین‌الملل اعتقاد دارید که اقتصاد در روابط بین دوکشور حرف اول را می‌زند یا سیاست مقدم است؟ درباره این موضوع باید صاحب‌نظران صحبت کنند، چون این دو موضوع به اعتقاد من قابل تفکیک از هم نیستند. اما با توجه به تجربه‌ای که درخصوص دو کشور همسایه افغانستان و پاکستان دارم، می‌توانم بگویم که روابط اقتصادی حتی با وجود پایین آمدن سطح روابط سیاسی به کار خود ادامه می‌دهد. مثلا در دوره‌ای که افغانستان در اشغال شوروی بود و روابط ایران با افغانستان در حد کاردار بود، ایران همواره با افغانستان همکاری تجاری و اقتصادی داشته است. البته شاید این موضوع به دلیل همسایگی و شرایط خاص افغانستان بوده، اما معتقدم در حوزه همسایگان نمی‌توان گفت که روابط سیاسی از روابط اقتصادی جداست. نقش و سود و زیان ایران در تحولات منطقه‌ای چیست؟ ایران در همه سالیان گذشته و از ابتدای ایجاد پاکستان از این کشور حمایت کرده و بدون توجه به اینکه چه دولتی در اسلام‌آباد روی کار است توسعه و امنیت در پاکستان را مبنای سیاست‌های خود قرار داده و راهبرد همه دولت‌ها در تهران بر همین اصل استوار است. پاکستان کشوری مسلمان بوده و توسعه و امنیت در این کشور مطلوب ایران است و از زمره مصداق‌های آن انتقال انرژی به این کشور است. شرایط امروز سیاست خارجی و روابط پاکستان در حوزه بین‌الملل جز در مساله افغانستان در سایر حوزه‌ها طبق روال گذشته است، روابط اسلام‌آباد - کابل مهم و حساس است و افغانستان همواره در حوزه اقتصاد رابطه آرامی را بدون تشنج با اسلام‌آباد دنبال کرده است. روابط پاکستان تابع جایگاه دهلی‌نو در سطح بین‌المللی بوده و هر گاه که جایگاه هند در جامعه بین‌المللی ارتقا یافته است، بر روابط و مناسبات این کشور با پاکستان اثر گذاشته است. یکی از مسائلی که همواره تجار و بازرگانان ایرانی در مقام گلایه از سفارتخانه‌های ایران در خارج از کشور مطرح می‌کنند، عدم همکاری سفارتخانه‌ها با تجار است؛ به طوری که بارها شنیده شده رایزن‌های تجاری ایران خارج از کشور چندان فعال نبوده و حتی پتانسیل‌های داخل کشورمان را نمی‌شناسند. آیا شما هم با چنین مشکلی روبه‌رو‌ بوده‌اید؟ به نظر من نوع روابط تجاری ما با همسایگان و کشورهایی که با آنها مراوده تجاری داریم، بیشتر جنبه دولتی دارد. شما به اصل ۴۴ قانون اساسی پیش از تغییراتی که امروز در آن انجام شده، نگاه کنید، تصویری که ازاین ماده می‌بینید یک اقتصاد کاملا دولتی است. اگرچه بعد از اصلاحات اصل ۴۴ قانون اساسی، شرایط به نوعی تغییر کرده، اما روابط اقتصادی کلان کشورها معمولا در حوزه روابط بین دولت‌ها اتفاق می‌افتد و بخش خصوصی ایران فعالیت گسترده‌ای در خارج از مرزها نداشته است. بنابراین به اعتقاد من علت آنکه تجار ما نتوانسته اند درخارج از مرزها موفق عمل کنند یا نوع همکاری دستگاه دیپلماسی با آنها مناسب نبوده، به علت نگاه دولتی به اقتصاد است. مواردی که شما به آن اشاره می‌کنید هم اگر پیش آمده باشد، همکاران ما چه در صف و چه در ستاد دستگاه دیپلماسی نهایت همکاری را با تجار تاجایی که قوانین و مقررات اجازه داده باشد، به عمل آورده‌اند. در مقابل، برخی سفرا نیز پیش از این در گفت‌وگوهای انجام شده با آنان، معتقد بودند که تجارت بازرگانان ایران معمولا یکبار مصرف بوده، به طوری که مواردی وجود دارد که بازاری که به زحمت سفارتخانه‌ها در خارج از کشور به دست آورده‌اند، با تجارت محصولات بی‌کیفیت به راحتی از دست داده‌اند. ببینید، ایرادی به روابط بازرگانی ما وارد است، اینکه مرجعی وجود ندارد که نظارت جدی بر اجناس صادراتی انجام دهند. زمانی استان خراسان بیشترین صادرات را به افغانستان و پاکستان داشت، اما کیفیت اجناسی که عرضه می‌شد، چندان بالا نبود در نتیجه کالاهایی که صادر می‌شد، موجب پدید آمدن اعتراضاتی می‌شد. زمانی پیشنهاد دادیم که شورایی مرکب از بخش خصوصی و دولت برای نظارت بر صادرات تشکیل شود. این شورا باید بر کالاهای صادراتی اعم از کالاهای مصرفی و خوراکی نظارت کند، اما این طرح در حد پیشنهاد باقی مانده و درباره سازوکار اجرایی آن تصمیمی گرفته نشده است. به نظرمن باید به تجربیات دنیا در این زمینه مراجعه شود. چرا که ادامه این روند برند‌های ایرانی را نیز که در خارج از مرزها توانسته اند، بازاری بدست بیاورند، تحت تاثیر قرار می‌دهد. از سوی دیگر این شورا می‌تواند که حتی کالاهایی از سایر کشورها را که به نام کالای ایرانی صادر می‌شود و به‌دلیل بی‌کیفیتی نام و نشان کالای مرغوب ایرانی را مخدوش می‌کند، نیز مورد پیگرد قرار دهد. بنابراین نظارت مستمر بر صادرات حتما باید با همکاری دستگاه دیپلماسی کشور صورت بگیرد. یکی از مسائل اصلی در توسعه روابط ایران با کشورها در حوزه مناسبات اقتصادی حضور در پیمان‌های منطقه‌ای و جهانی است. به نظر شما عضویت در این پیمان‌ها چقدر می‌تواند به توسعه روابط اقتصادی ایران بینجامد؟ مثلا پیمانی مثل اکو آیا می‌تواند به توسعه اقتصاد ایران منجر شود؟ اکو ظرفیت‌های فراوانی دارد. کشوری مثل ایران که مهم‌ترین کشور منطقه است، نقش مهمی در این پیمان منطقه‌ای داشته و دارد. اما این پیمان به دلیل مشکلات ساختاری نتوانسته چندان موفق عمل کند و لازم است کشورها به فکر تقویت آن باشند. به‌طوری که در بعضی حوزه‌ها درجا زده ایم یا ویژگی مستمری در روابط بین کشورهای عضو نداشته ایم. یکی از سازوکارهای مهم جامعه بین‌المللی، منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای پیمان‌های منطقه‌ای هستند. این پیمان‌ها سبب تقویت سازمان‌های منطقه‌ای می‌شوند و طبیعی است دلیل آنکه «اکو» نتوانسته پیشرفت کند، نوع مناسبات بین کشورهاست. اگر در حوزه‌های مشترک نوع همکاری‌ها تقویت شود و شرایط برای حضور بخش خصوصی مهیا شود، بی تردید این پیمان منطقه‌ای می‌تواند موفق‌تر عمل کند. شما به مشکلات اشاره کردید، به نظر شما مهم‌ترین مشکل در توسعه پیمان منطقه‌ای اکو چیست؟ همان‌طور که اشاره کردم، بی توجهی به بخش خصوصی عامل اصلی است. الان به جز ترکیه و تاحدودی پاکستان و افغانستان، عمده تجارت بین اعضای اکو به صورت تجارت دولتی است. یعنی عملا بخش خصوصی قوی در این کشورها فعال نیستند. بنابراین در گام اول باید دولت‌ها خود را از تجارت و سرمایه‌گذاری کنار بکشند. بررسی نقش ایران در کشورهای آسیای‌میانه و قفقاز حاکی از آن است که ایران نتوانسته در رقابتی که برای فتح بازارهای این مناطق وجود دارد، چندان موفق عمل کند. به نظر شما علت این ناکامی در بازاری که بیشترین نیاز این کشورها به تولیدات ایران است، چیست؟ همان طور که می‌دانید، ایران پتانسیل‌های بالایی در تولید محصولات کشاورزی و صنایع دستی و غذایی دارد؛ اما عملا با توجه به این ظرفیت‌ها نتوانسته چندان در این بازارها موفق عمل کند. سند چشم‌انداز ۲۰ ساله نیز تاکید دارد که ایران باید در منطقه به جایگاهی که شایسته اوست، دست یابد، با این حال عملکرد‌ها چندان موفق نبوده است. کشورهای آسیای میانه می‌توانستند بیشترین مراوده را با ایران به دلیل پتانسیل‌هایی که کشور ما در تولید انواع محصولات کشاورزی و صنعتی دارد، داشته باشند؛ اما به نظر می‌رسد این عدم موفقیت ناشی از عملکرد اقتصاد داخلی ماست؛ چرا که از گذشته سوآپ نفت با این کشورها صورت می‌گرفته و در این حوزه ایران با این کشورها مشکل مراوده بازرگانی نداشته است. مساله دیگر کیفیت محصولات ودوام بازاریابی‌هاست که متاسفانه در این حوزه موفق عمل نکرده‌ایم؛ به طوری که رقبایی مثل چین و ترکیه به راحتی بازار این کشورها را قبضه کرده‌اند. برخی‌ها معتقدند که این عدم موفقیت ناشی از حضور و دخالت آمریکا برای کمرنگ کردن نقش ایران در بازار این کشورهاست، نظر شما چیست؟ به نظر من از دست رفتن بازار این کشورها موضوع تازه‌ای نیست و اصولا بعید است که کشورهای فرامنطقه‌ای بخواهند در حوزه‌ای به جز انرژی که صرفه چندانی برای آنها به لحاظ صادرات ندارد دخالت کنند. اگر از دست رفتن بازارها در حوزه انرژی بود،شاید این تحلیل درست بود؛ اما در حوزه بازرگانی سایر کالاها این موضوع دقیقا به نوع کالای تولید داخل و کیفیت آن برمی‌گردد. به نظر شما چه عواملی سبب همگرایی بین کشورها در حوزه پرتنشی مثل خاورمیانه می‌شود؟ از دیدگاه تحلیلگران سیاسی این موضوع در حوزه امنیت متمرکز است. شاید متخصصان اقتصاد بین‌الملل این موضوع را فرع بنامند؛ اما در کنار توسعه، امنیت حرف اول را می‌زند. به اعتقاد من عامل امنیت بین دولت‌ها و حکومت‌ها بیشترین تاثیر را در مراودات بین‌المللی دارد. در منطقه‌ای مثل خاورمیانه که موضوع تروریسم و مواد مخدر عامل تهدید است، امنیت باعث همگرایی بین کشورهاست. به میزانی که امنیت برقرار شود، توسعه پدید می‌آید. بنابراین دو عامل امنیت و توسعه است که سبب همگرایی می‌شود؛ اما توجه داشته باشید که ساختار کشورهای آسیای میانه و خاورمیانه عمدتا اقتصاد دولتی است و این عامل باعث کندی همگرایی در حوزه اقتصادی بین کشورها می‌شود. اگر کشورها ساختار اقتصاد دولتی خود را کنار بگذارند، به میزانی که از بار اقتصاد دولتی کاسته می‌شود، سازمان‌های منطقه‌ای بیشتر می‌توانند با یکدیگر کار کنند و به سمت همگرایی پیش بروند. بنابراین باید سازوکار منطقه‌ای در جهت تعامل با یکدیگر پیش برود که این تعامل در گرو حفظ امنیت خواهد بود. شما اشاره کردید که امنیت، عامل همگرایی است. با توجه به اینکه همسایگان ایران عمدتا در گروه کشورهای بحرانی قرار داشته‌اند و موقعیت ژئوپلتیک ایران در منطقه‌ای است که از دهه‌های گذشته بحران خیز بوده، آیا می‌توان گفت عامل امنیت حرف اول را می‌زند؟ به نظر من عامل امنیت بسیار مهم است؛ اصولا باید برای به ‌دست آوردن امنیت مبارزه کرد. این موضوع اجتناب‌ناپذیر است. ایران در امنیت منطقه می‌تواند نقش بسیار مهمی را ایفا کند. متاسفانه افراط‌گرایی در منطقه بسیار زیاد است و همه کشورها را متاثر کرده و همه به این دلیل مجبورند هزینه بدهند. مبارزه با افراط‌گرایی یک نیاز است و انتخاب نیست. تروریسم و افراط مرز نمی‌شناسد.