کپی برداری از الگوی چینی؟

هادی خسروشاهین محسن شریعتی‌نیا، از کارشناسان مسائل چین است. او در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد» به سیر تکوین فرآیند توسعه در چین می‌پردازد و این کشور را آزمایشگاه نظریات توسعه می‌خواند. چراکه چین در طول تاریخ چند دهه اخیر خود هم الگوهای توسعه چپ‌گرایانه را تجربه کرده است و هم به راست چرخیده تا امکانی برای به آزمون گذاشتن اصول عام توسعه فراهم شود. تاریخ چین به خوبی گواهی می‌دهد که توسعه از منظر چین می‌تواندمطلوبیت‌های لازم را فراهم کند و در عوض، استفاده از تجربیات سایر کشورها به‌خصوص کشورهای غربی می‌تواند مسیر توسعه و مطلوبیت‌های ناشی از آن را محقق کند. شریعتی‌نیا، تاریخ چین را تاریخ دوگانه‌های صلح و توسعه و انقلاب و جنگ می‌داند؛ دوگانه‌هایی که ثابت می‌کند بدون تعامل و آشتی با جهان خارج توسعه سرابی بیش نیست و جنگ و تقابل تنها زمان و لحظه توسعه را به تاخیرمی‌اندازد. این پژوهشگر، موتور محرکه اقتصاد چین را استقرار یک دولت توسعه‌گرا در این کشورمی‌داند. موتور محرکه اقتصاد چین را باید در چه ابعادی از سیاست داخلی و خارجی این کشور جست‌وجو کرد؟

اجازه بدهید قبل از اینکه به سوال شما پاسخ دهم، یک نکته تاریخی را در این زمینه بیان کنم. چین به‌طور تاریخی همواره یک قدرت بزرگ اقتصادی بوده است. براساس مطالعاتی که مورخان اقتصادی غربی انجام داده‌اند، چین تا سال ۱۸۲۰، بالاترین تولید ناخالص داخلی در جهان را داشته است. بنابراین چین بازیگر تازه‌‌واردی در اقتصاد جهانی نیست، بلکه موقعیت تاریخی چین در سال‌های اخیر صرفا احیا شده است. اما در سه دهه اخیر مهم‌ترین موتور محرکه اقتصاد چین، دولت توسعه‌گرا بوده است. مهم‌ترین کار ویژه و دغدغه دولت توسعه‌گرا نیز پیشبرد توسعه اقتصادی و کسب نرخ‌های بالای رشد اقتصادی است. به بیان دیگر توسعه اقتصادی، ایدئولوژی مشروعیت بخش به دولت توسعه‌گرا است. این دولت با تاخیر در چین شکل گرفت. دولت توسعه‌گرا ابتدا در کشورهایی نظیر تایوان، کره‌جنوبی و سنگاپور به وجود آمد و بعدها و از سال ۱۹۷۸ ما این پدیده را درچین مشاهده می‌کنیم. نخبگان توسعه‌گرا نیز در بروز چنین پدیده‌ای در چین نقشی مهم و حائز اهمیت ایفا کردند. از طرف دیگر باید به نیروی کار عظیم و ارزان، موقعیت ژئواکونومیک ممتاز چین و سرمایه عظیم چینی‌های ماورای بحار نیز اشاره کرد. بنابراین شکل‌گیری و تداوم دولت توسعه‌گرامهم‌ترین عامل توسعه کم‌نظیر چین در طول سه دهه اخیر بوده است.

شما اشاره کردید که چین تا سال ۱۸۲۰ بالاترین تولید ناخالص داخلی در جهان را داشته است، این موردی است که هنری کیسینجر در کتاب چین خود نیز آشکارا به آن اشاره می‌کند؛ ولی بحث اصلی این است که قدرت اقتصادی چین تا آن مقطع زمانی منبعث از توانمندی‌های داخلی این کشور بوده است تا نگاهی منعطف به دنیای بیرون. چین در قرون ۱۸ و ۱۹ آنچنان خود را قدرتمند می‌دانست که احساس نیازی به برقراری روابط با جهان بیرون نمی‌کرد. حتی در همین زمینه آقای کیسینجر اشاره می‌کند که در آستانه وقوع جنگ تریاک، چینی‌ها زیر بار این نمی‌رفتند که هیچ کشور خارجی در درون مرزهایشان دفتر نمایندگی سیاسی یا اقتصادی داشته باشد. تفسیر جناب‌عالی از این موضوع چیست؟

ما باید تمایزی را میان دوران مدرن و ادوار تاریخی گذشته قائل شویم. در ادوار گذشته اساسا مفهومی به نام اقتصاد و سیاست جهانی وجود نداشت که ما بخواهیم تحولات بیرونی را بر سرنوشت کشورها به عنوان عاملی مهم و اساسی مورد شناسایی قرار دهیم. البته در آن دوران نیز رابطه چین با کشورهای اطرافش در مقاطعی گسترده بوده است و از همین جهت چینی‌هابارها مورد تجاوز دیگرانی قرار گرفتند که از آنها به عنوان بربرها یادمی‌کردند، جاده ابریشم نیز یکی از همین نمادهای ارتباطی چین با دنیای بیرون است؛ ولی همان‌طور که اشاره کردید این رابطه تعیین‌کننده نبوده است؛ چراکه در پهنه جهانی ما با تحولات اساسی و سریع دوران مدرن مواجه نبودیم. به عبارت دیگر زمان به کندی حرکت می‌کرد. اما از مقطعی که چینی‌هابا غرب مواجه شدند، دنیای جدیدی شکل گرفت و فرآیند تطبیق چین با این تحولات حدود دو قرن به طول انجامید.چینی‌هابرای اینکه بتوانند نوع مواجهه با دنیای جدید را فرمول‌بندی کنند، در طول دو قرن هزینه‌های بسیار زیادی را پرداخت کردند.

چرا آقای دکتر، برخلاف روند طی شده در غرب، چینی‌ها خیلی دیر خودشان را با جهان و پیشرفت‌های آن سازگار کردند؟

این موضوع فقط به چین بازنمی‌گردد. تمدن‌های مهم غیرغربی دچار همین مشکل چین بوده‌اند.ما در ایران نیز با این مشکل روبه‌روبوده‌ایم. به عبارت دیگر فرآیند مواجهه ایران با دنیای جدید و غرب از جنگ با روس‌ها شروع می‌شود و هنوز هم این جریان ادامه دارد. بنابراین تمدن‌های بزرگ غیرغربی که در طول هزاران سال از نوعی انسجام و تداوم برخوردار بوده‌اند، در مواجهه با غرب به سختی توانسته‌اند خود را با شرایط جدید تطبیق دهند. این تمدن‌ها معمولا بین دوگانه تسلیم در برابر غرب و مقابله تمام عیار با غرب در دوره‌ای از تاریخ‌شان‌گیر افتاده‌اند و فرآیند زمان‌بر، پرهزینه و دردناکی طی شده است تا بتوانند پدیده غرب را در حیات سیاسی‌شان باز تعریف و آن را براساس منافع ملی خود تبیین کنند.

سیاست خارجی چین در اواخر دهه ۱۹۸۰، تعامل با جهان را جانشین تقابل کرد و در همین راستا عادی‌سازی روابط با آمریکا و غرب آغاز شد. اصولا این سیاست براساس چه الزامات و نیازهایی از طرف نخبگان چینی اتخاذ می‌شود. به عبارت دیگر چه اتفاقاتی در درون چین رخ می‌دهد که آنها احساس می‌کنند که باید روابطشان را با دنیای غرب عادی کنند تا بتوانند به اهداف اقتصادی تعریف‌شده دست پیدا کنند؟

از دهه ۱۸۴۰ یعنی مقارن جنگ‌های تریاک تا دوران معاصر پرسش اساسی در چین در مورد نحوه مواجهه با غرب بوده است. در این دوران طولانی چینی‌هاپاسخ‌های متفاوتی به این پرسش داده‌اند و بر مبنای این پاسخ‌ها، الگوهای متفاوتی از توسعه در چین مورد آزمون قرار گرفته است. به عبارت دیگر چین رامی‌توان به‌عنوان آزمایشگاه نظریات توسعه اعم از چپ و راست معرفی کرد. در دوره بعد از انقلاب ۱۹۴۹، مامی‌توانیم آزمون مدل‌های مختلف توسعه را مورد مطالعه قرار دهیم. در دوره مائو، اصل بنیادین و شکل‌دهنده به گفتمان سیاسی در چین دوگانه انقلاب و جنگ بود. مائو معتقد بود که مسیر اصیل انقلاب در داخل باید ادامه پیدا کند و دوم اینکه جنگ با دنیای سرمایه‌داری اجتناب‌ناپذیر است. در قالب این دوگانه مهم‌ترین بعد قدرت چین در حوزه نظامی تعریف می‌شد. به بیان دیگر مائو اعتقاد داشت که قدرت از لوله تفنگ بیرون می‌آید بنابراین ارتش چین باید قدرتمند شود و اولویت نخست، شکل‌گیری ارتش قدرتمند بود تا چین بتواند با غرب مواجهه پیروزمندانه‌ای داشته باشد. البته در دوره مائو نیز شاهد شکل‌گیری تفکرات متفاوتی در میان رهبران چین هستیم. به‌طور مثال در دهه اول مائو از الگوی شوروی پیروی کرد؛ بعد به جهش بزرگی دست زد، در دهه ۱۹۶۰ انقلاب فرهنگی را سازمان داد تا مدل بومی از توسعه تحقق پیدا کند. هیچ یک از این اقدامات نتایج مطلوبی به بار نیاورد. بنابراین تجربه طولانی مناظرات و نتایج مدل‌های توسعه در چین به ویژه از ۱۹۴۹ تا ۱۹۷۸ هم جامعه و هم نخبگان را به این جمع‌بندی رساند که مدل مناسب توسعه چین چگونه باید باشد.

چینی‌ها در دوران پس از انقلاب ۱۹۴۹ متوجه شدند به‌رغم اینکه کشورکاملا توسط خودشان اداره می‌شود و نفوذ خارجی‌ها در مدیریت کشور کمرنگ است، چین پیشرفت نمی‌کند و آرزوی ملی احیای عظمت چین برآورده نمی‌شود. بنابراین در ۱۹۷۸ و آغاز اصلاحات و سیاست درهای باز، هم جامعه و هم نخبگان به جمع‌بندی‌های جدیدی در مورد مسیر توسعه چین رسیدند. این جمع‌بندی در قالب دوگانه «صلح و توسعه» و برنامه اصلاحات و سیاست درهای باز توسط دنگ شیائوپینگ ارائه شد و در برابر دوگانه انقلاب و جنگ مائو قرار گرفت. دنگ معتقد بود که اساس قدرت یک کشور بر مبنای توسعه اقتصادی تعریف می‌شود و ما برای تحقق این امر باید با دنیای بیرون در صلح باشیم. فراموش نکنیم این دوگانه در برابر برداشت مائو از توسعه قرارمی‌گرفت. بر این اساس در یک روند تاریخی دو جریان در درون حزب کمونیست چین شکل گرفت. اولین جریان به مواجهه نظامی با غرب معتقد بود و دومین جریان اعتقاد داشت که می‌توان از طریق تعامل با غرب و تاکید بر توسعه اقتصادی، قدرت و موقعیت چین را در جهان احیا کرد.

دوگانه‌های صلح و توسعه؛ جنگ و انقلاب هر کدام برای چین چه پیامدهایی داشتند و چه عواملی باعث شد که دوگانه صلح و توسعه بر دوگانه جنگ و انقلاب غلبه پیدا کند؟

این دو نگرش قبل از پیروزی انقلاب چین در ۱۹۴۹ و در فرآیند مبارزه حزب کمونیست همواره وجود داشت.حزب کمونیست در سال ۱۹۲۱ در شانگهای تشکیل شد. در درون حزب دو دیدگاه وجود داشت: عده‌ای از کمونیست‌هاکه تحصیلکرده غرب بودند؛ به‌خصوص چوئن لای و دنگ شیائوپینگ که در فرانسه تحصیل کرده بودند و در مقابل کمونیست‌هایی که تمام دغدغه‌هاو تفکرات‌شان در درون چین شکل گرفته بود. مائو جریان دوم را رهبری می‌کرد. بنابراین در نحوه نگرش چین به دنیای بیرون و غرب از همان مقطع زمانی اختلاف‌نظرهایی وجود داشت؛ اما پس از انقلاب چین، مائو به‌عنوان یک چهره کاریزماتیک و رهبر انقلاب مطرح شد و از همین رو قرائت او از روند توسعه چین بر دیگر قرائت‌ها مسلط شد. این غلبه و سلطه از سال ۱۹۴۹ تا ۱۹۷۶ با شدت و ضعف‌هایی ادامه داشت. در همه این سال‌ها قرائت دوم از توسعه در حاشیه سیاست چین وجود داشت. چوئن لای سعی می‌کرد که فاصله زیادی از قدرت پیدا نکند تا بتواند نیروهای خود را در درون سیستم حفظ کند اما باید تاکید کنیم که قرائت مائو باعث شد که ثبات در کشوری که از سال ۱۸۴۲ تا ۱۹۴۹ درگیر جنگ داخلی بود، برقرار شود. بنابراین مائو توانست یک نظم آهنین برقرار کند. در همین دوران قدرت نظامی چین با جهش روبه‌رو شد و چینی‌ها توانستند به سلاح هسته‌ای دست پیدا کنند اما این نگرش در حوزه‌های اقتصادی و فرهنگی نتایج فاجعه‌باری برای چین داشت. اقتصاد چین در سال ۱۹۷۸ کاملا در معرض فروپاشی قرار گرفته بود. تولید ناخالص داخلی چین در آن هنگام تنها ۱۶۰ میلیارد دلار بود. فرهنگ چین نیز به دنبال انقلاب فرهنگی دچار نابسامانی‌های جدی شده بود. لذا بسیاری از مردم چین در روند حکومت مائو دچار مشکلات جدی شده بودند. برخی برآوردها حکایت از آن دارد که در دوران «جهش بزرگ به جلو» که برنامه‌ریزی شده بود در یک برنامه ۵ ساله چین، غرب را از لحاظ صنعتی پشت سر بگذارد، حدود ۲۰ میلیون نفر بر اثر گرسنگی جان خود را از دست دادند.

در مورد رویکرد دنگ نیز باید به دو حوزه دستاوردها و آسیب‌هااشاره کرد. همان‌گونه که اشاره شد در سال ۱۹۷۸ تولید ناخالص داخلی چین ۱۶۰ میلیارددلار بود اما تا سال ۱۹۹۷ که دنگ بر امور نظارت داشت این رقم به یک‌تریلیون دلار رسید و در وضعیت فعلی که سیاست‌های دنگ همچنان تداوم دارد به رقم ۵/۸ تریلیون دلار افزایش یافته است. افزون بر این کل حجم تجارت چین در ۱۹۷۸ حدود ۲۰ میلیارد دلار بود اما حال این رقم به ۳۵۰۰ میلیارد دلار رسیده است. چین حدود ۲ تریلیون دلار از اوراق قرضه آمریکا را خریداری کرده است درحالی که در سال ۱۹۷۸، اقتصاددانان اساسا امیدی به احیای اقتصاد چین نداشتند. در همین دوره دنگ و پیروانش توانسته‌اند ۴۵۰ میلیون نفر را از فقر نجات دهند. برآوردهای بانک جهانی نشان می‌دهد که ۷۵ درصد از کل فقرزدایی در جهان در سه دهه اخیر در چین صورت گرفته است. در حوزه سیاسی نیز چین کشوری است که هیچ تصمیم مهم بین‌المللی بدون نقش‌آفرینی این کشور امکان‌پذیر نیست. اما در عین حال توسعه سریع در چین باعث شده این کشور به یکی از آلوده‌ترین کشورهای جهان از لحاظ زیست‌محیطی و همچنین به یکی از نابرابرترین جوامع از لحاظ عدالت و توزیع درآمد تبدیل شود. بنابراین توسعه چین یکسره با موفقیت همراه نبوده است، اما به هر حال توسعه در چین از دوران دنگ به این سو یک پدیده شگفت‌آور و بی‌مانند است.

اشاره کردید که طرفداران دوگانه صلح و توسعه بیشتر کسانی بودند که در غرب تحصیلکرده بودند. بنابراین می‌توانیم نتیجه بگیریم که منابع فکری و مبانی آن بیشتر از آنکه ریشه در فرهنگ و پتانسیل داخلی چین داشته باشد، از بیرون نشأت گرفته است؟

تفاوت عمده در توجه دنگ و چوئن لای به تجربه توسعه در غرب و بی‌توجهی مائو به این تجربه بود. مائو به عنوان مروج گفتمان انقلاب و جنگ، چین را مستغنی از یادگیری از دیگران و توجه به تجربه سایر کشورها و اصول عام توسعه تعریف می‌کرد. آقای کیسینجر در کتاب خود اشاره می‌کند که مائو کاملا نسبت به غرب حالت استقلال‌گونه‌ای داشت و معتقد بود که چین اساسا نیازی به یادگیری از غرب ندارد درحالی که دنگ همواره تاکید داشت که چین به شدت نیازمند یادگیری از دیگران است. او می‌گفت چین کشور ضعیفی است که باید رشد کند و در این مسیر الزامی است که از دیگران یاد بگیرد.

بنابراین می‌توان گفت که قرائت صلح و توسعه در برابر دستاوردهای توسعه بشر بسیار متواضع‌تر و عمل‌گرایانه‌تر برخورد می‌کرد.

این تواضع و عمل‌گرایی را می‌توان در فرهنگ بومی چین مورد شناسایی قرار داد یا یک پدیده کاملا وارداتی بوده است؟

این پراگماتیسم تا حد قابل توجهی در فرهنگ چین وجود داشته است، البته بخشی از آن نیز ناشی از تجربه افرادی مثل دنگ و چوئن لای است که بی‌واسطه تجربه‌های نابی از جهان جدید داشتند. آنها الگوی توسعه ژاپن را نیز مورد مطالعه قرار داده بودند. بنابراین می‌توان گفت ترکیبی از فرهنگ چین و یادگیری از تجربه دیگران را در این زمینه شاهد هستیم. فراموش نکنیم در تاریخ فرهنگی چین نمادهایی از ضرورت یادگیری از دیگران وجود دارد.

ما در دوره اصلاحات و همچنین توسعه چین بیشتر رفتار نخبگان را مورد مطالعه قرار می‌دهیم، البته این توجه به رفتار نخبگان بیشتر به نظر می‌رسد ناشی از نوع نظام سیاسی چین است. ما چه در دوره قبل از اصلاحات و چه در دوره بعد از آن با یک نظام اقتدارگرا مواجه هستیم. در چارچوب چنین نظم سیاسی مطالبات مردم چین برای توسعه چگونه مورد شناسایی قرار می‌گرفت؟

نظام سیاسی چین تا حدی متفاوت از نظم اقتدارگراست، چراکه این نظم از یک انقلاب برآمده و این نظام‌ها معمولا به پایگاه اجتماعی خود حساس هستند و با نظام‌های اقتدارگرایی که از طریق کودتا یا روش‌های زورمدارانه دیگری به قدرت می‌رسند، تفاوت دارند. بنابراین نظام حاکم بر چین که برآمده از انقلاب بود، به پایگاه اجتماعی خود حساس بود اما نکته مهم این است که در این مقطع زمانی و به‌طور تاریخی قدرت در چین نشأت‌گرفته از رهبران است اما جامعه نیز از طریق مکانیسم‌های سنتی که در طول تاریخ این کشور وجود داشته است، در مشروعیت دادن به حاکمان آنها نقش داشته است.

این مکانیسم‌های سنتی در فرهنگ چین چیست؟

عمدتا مکانیسم‌های اخلاقی بوده است. به عبارت دیگر حکمرانان چینی در طول تاریخ به اخلاق عمومی مورد اقبال جامعه احترام می‌گذاشتند و همین احترام عامل مشروعیت بوده است و در صورت زوال مشروعیت نیز شاهد کاهش حمایت جامعه از حاکمان بوده‌ایم. بنابراین مکانیسم‌های حمایت جامعه از سیاستمداران با غرب کاملا متفاوت است. در غرب این مکانیسم‌ها نهادینه شده و روشن است ولی در چین شاهد ابهام و پیچیدگی‌های زیادی در این حوزه هستیم. یعنی ما در این کشور شاهد تفکیک قوا و انتخابات نیستیم ولی نبود این مکانیسم‌ها به این معنا نیست که نخبگان چینی از فقدان کامل مشروعیت رنج می‌برند.

در اواخر قرن۱۸، چین در مراوده با غرب از سیاست سنتی خود یعنی دشمن را به سمت خود جلب کن بدون آنکه بفهمد، پیروی می‌کرد. ما این سیاست را در فرهنگ خودمان به عنوان تقیه می‌‌شناسیم، این استراتژی در نگاه دولتمردان پس از مائو از چه جایگاهی برخوردار است و تا چه میزان در تحقق توسعه چینی ایفای نقش می‌کند؟

تقیه را نمی‌توان با فرهنگ چین مطابقت داد. فراموش نکنیم که در چین ادیان ابراهیمی آنچنان‌که در خاورمیانه و غرب وجود دارند، نبوده است، البته اقلیت‌های این کشور که همواره در حاشیه سیاست‌اند از این قاعده مستثنی هستند. از طرف دیگر من فکر نمی‌کنم که چینی‌ها در آن مقطع زمانی از استراتژی «دشمن را به سمت خود جلب کن بدون آنکه بفهمد» پیروی می‌کردند. تصور چینی‌ها این بود که غربی‌ها بربرهای جدیدی هستند و می‌توان آنها را مدیریت کرد. ذهنیت آنها نسبت به تمدن غرب کوته‌بینانه بود.

البته بعدها و با پرداخت هزینه‌های فراوان توانستند این نگاه خود را اصلاح کنند اما در شرایط فعلی داستان کاملا متفاوت است. دوره‌ای که دنگ تلاش کرد قدرت اقتصادی چین را احیا کند، با دوران اواخر قرن ۱۸ قابل مقایسه نیست. از طرف دیگر تفاوت اصلی دنگ با مائو در این بود که غرب را به عنوان دشمن تلقی نمی‌کرد تا آنها را به سمت خود جلب کند. دنگ معتقد بود که می‌توان با دنیای سرمایه‌داری به صلح رسید و تفاوت‌ها و تعارضات در آن حدی نیست که باعث بروز جنگ شود. اگر ما بتوانیم روندها را مدیریت کنیم، حتی با حفظ اختلافات می‌توان به همزیستی مسالمت‌آمیز با غرب نیز رسید. بنابراین استراتژی دنگ به‌طور ماهوی با آن چیزی که شما اشاره کردید، تفاوت‌های زیادی دارد.

بحث مهمی در حوزه توسعه وجود دارد و آن اصلاح ذهنیت نخبگان است. در نظام‌های انقلابی معمولا یک نوع ذهنیت بدبینانه نسبت به جهان پیرامون وجود دارد. در مرکز ثقل ذهنیت انقلابی نیز دشمن‌سازی قرار دارد تا ایدئولوژی انقلابی توجیهات خود را داشته باشد. آیا این ذهنیت نخبگان چین پس از دوره اصلاحات تغییر می‌کند؟ به عبارت دیگر نگاه چینی‌ها به آمریکا چگونه است، آیا نخبگان به این نتیجه می‌رسند که آمریکا همچنان دشمن است ولی باید اختلافات را با این کشور صرفا مدیریت کرد؟

ذهنیت‌ها در چارچوب یک فرآیند تاریخی ساخته می‌شود. اگر تاریخ کشورهای انقلابی را مورد مطالعه قرار دهیم، متوجه این نکته می‌شویم که رفتار غرب نسبت به این کشورها بسیار مخرب و ناهنجار بوده است. به‌طور مثال در چین، غربی‌ها و ژاپنی‌ها پس از جنگ‌های تریاک به مدت یک قرن، رفتار به شدت غیرمتمدنانه‌ای با این کشور داشتند.

این رفتار غیر متمدنانه عکس‌العملی به رفتار چینی‌ها بود. امپراتوری چین برخورد تحقیرآمیزی نسبت به غربی‌ها داشت و ‌آنها را بربر خطاب می‌کرد و حتی حاضر نبود نماینده سیاسی و تجاری دائمی از کشورهای اروپایی بپذیرد.

این حق یک کشور است که نماینده سیاسی و تجاری کشور دیگری را بپذیرد، یا آن را رد کند ولی این حق کشوری مثل پرتغال و بریتانیا نیست که بخشی از سرزمین چین را اشغال کند و تحت حاکمیت خود قرار دهد. این حق ژاپن نیست که بخش مهمی از سرزمین چین را جدا کند و به طرز وحشیانه‌ای چینی‌ها را مورد آزار و اذیت قرار دهد. ما این تجربه تلخ را در تاریخ خودمان نیز داشته‌ایم. به نظر من رفتار خارجی‌ها در آن مقطع زمانی قابل دفاع نیست. اجازه بدهید نکته دیگری را بگویم. در مقطع کنونی چین دومین اقتصاد جهان و به زعم بسیاری از کارشناسان دومین قدرت بزرگ جهانی است، ولی با وجود این هنوز شما رفتار تجاوزکارانه را از این کشور مشاهده نمی‌کنید اما در دوران استعمار غرب رفتار اغلب کشورهای اروپایی تجاوزکارانه بود و امروز خودشان نیز نسبت به انجام چنین رفتارهایی معترف هستند، بنابراین بخشی از ذهنیت دشمن انگارانه‌ای که پس از وقوع انقلاب‌ها شکل می‌گیرد، محصول رفتارهای کشورهای خارجی در گذشته است. اما چینی‌ها از ۱۹۴۹ تا ۱۹۷۸ دورانی را تجربه کردند که غرب در این کشور حضور نداشت، ولی توسعه محقق نمی‌شد بر همین اساس نخبگان چینی به این جمع‌بندی رسیدند که عامل اصلی عقب‌ماندگی در بیرون نیست، بلکه در درون مرزهای ملی و سیاست‌گذاری‌هایی است که در داخل چین اتخاذ می‌شود. به همین دلیل نیز دنگ معتقد بود که عامل عقب‌ماندگی سیاست درهای بسته بوده است و نه استعمار. اما این گفته او به معنای تطهیر استعمار نبود. پس از ۱۹۷۸ چینی‌ها به این نتیجه رسیدند که اصلاحات باید از درون آغاز شود تا موقعیت چین در جهان احیا شود. چینی‌ها در سه دهه گذشته و در شرایط کنونی بر این اعتقادند منافع همکاری با غرب بسیار بیشتر از زیان‌های آن است و این منافع با وجود رابطه به دست می‌آید نه قطع رابطه. براین اساس چینی‌ها تلاش می‌کنند تا جایی که ممکن است هیچ کشوری را به عنوان دشمن تعریف نکنند. بنابراین با شما موافقم که نسل دوم رهبران چینی نسبت به نسل اول در دشمن انگاری دیگران بسیار محتاط بودند و به این ضرب‌المثل ما ایرانی‌ها که «یک دشمن هم زیاد است و هزاران دوست کم» اعتقاد راسخ داشتند.

پروفسور روح‌الله رمضانی بر این اعتقاد است که در برخی کشورها باسابقه امپراتوری اگرچه دیوار امپراتوری فروریخته است، ولی همچنان ذهنیت امپراتوری باقی مانده است. چینی‌ها برای تحقق توسعه اقتصادی در کشورشان چگونه توانستند‌ از گذشته طولانی امپراتوری و خود بزرگ‌بینی عبور کنند و به درکی واقع‌بینانه و در عین‌حال عمل‌گرایانه از جهان و اقتصاد برسند.

مسیر همزیستی چین با غرب بسیار طولانی، پرهزینه و دردناک بوده است، در کشورهایی با سابقه امپراتوری به بیان معروف «میراث مردگان بر مغز زندگان سنگینی می‌کند»و غرور ناشی از بزرگی سابقه تاریخی امکان تحرک بین‌المللی این کشورها را ضعیف می‌کند. میراث مردگان در امپراتوری چین نیز بازگو کننده این واقعیت بود که ما همه چیز را در داخل داریم و احساس نیازی به بیرون و یادگیری از جهان خارج نداریم. حل این موضوع سال‌ها و دهه‌ها طول کشید تا چینی‌ها متوجه شدند که باید از جهان بیرون بیاموزند و باید در تعامل با جهان بیرون رشد کنند. نسل اول رهبران چینی تصور می‌کردند بدون تعامل با بیرون می‌توان رشد کرد؛ چرا که همه مولفه‌های توسعه در فرهنگ چینی و تاریخ این کشور وجود دارد. اما به تدریج و در یک فرآیند سعی و خطا و با هزینه‌های بسیار و همچنین آزمون مدل‌هایی از قبیل انفکاک حداکثری از غرب، مقابله با غرب و جایگزینی واردات و شکست همگی این تجربه‌ها به درک عمل‌گرایانه از واقعیت رسیدند. این درک عمل‌گرایانه نیز ریشه در برخورد چینی‌ها با غرب از اواسط قرن ۱۸ تا ۱۹۷۸ دارد.

بنابراین تعامل با جهان و شروع دوران اصلاحات بیشتر از آنکه برآمده از حوزه نظر باشد، ناشی از تحولات عمل‌گرایانه است؟

ما نمی‌توانیم میان حوزه نظر و عمل تفکیک ایجاد کنیم؛ به نظر من هر کنشی در عالم واقع براساس یک نظریه انجام می‌شود؛ بنابراین کنش سیاسی بدون توجه به حوزه نظر غیرممکن است، اما بازیگران سیاسی در عین حال از عقل متعارف بهره‌مند هستند و یکی از ویژگی‌های بشر این است که غلظت عقلانیتش زمان‌بندی می‌شود به طوری که ما هر چه جلوتر می‌رویم به‌طور طبیعی عقل بشر بیشتر رشد می‌کند. از این به بعد هم می‌توان گفت که چینی‌ها این سیر تکوینی را طی کرده‌اند و به موازات آن جهان هم تغییر کرده است در واقع ترکیب نظریه و تجربه در عمل باعث تغییر تفکر توسعه در چین شد.

اشاره کردید که چینی‌ها در دوره جدید در حال مدیریت تفاوت‌های خود با جهان بیرون هستند، پرسش‌ من این است که چگونه این تفاوت‌ها در چین بازتعریف شده است تا به ستیز و جدال با تمدن غرب نینجامد و این مدیریت تعارضات به تحقق توسعه اقتصادی کمک کند؟

در دوره دنگ چینی‌ها به غرب دیگر نگاه صفر و یکی نداشتند و دوگانه نوکری غرب و ستیز با غرب را کنار گذاشتند و تلاش کردند اصول عام توسعه را که در کشورهای مختلف آزمون شده است، به‌کار بگیرند. از میان این اصول مهم‌ترین اصل اقتصاد بازار بود. این اصل کلیدی‌ترین پدیده در توسعه کشورهای مختلف بوده است. بنابراین وقتی که چینی‌ها حداقلی از اصول مشترک توسعه را پذیرفتند و بر مبنای قواعد و هنجارهای بین‌المللی در سیاست خارجی خود رفتار کردند، به‌طور طبیعی حوزه‌های تعارض با غرب کاهش پیدا کرد. اگر چین در دوره مائو حدود ۸۰ درصد با غرب در تعارض بود، در دوره دنگ این رقم به ۲۰ تا ۳۰ درصد کاهش پیدا کرد وقتی سطح تعارضات کاهش پیدا می‌کند، آن وقت امکان مدیریت این تعارضات نیز افزایش می‌یابد.

اصولا چینی‌ها در چشم‌انداز قدرت اقتصادی خود چه اهدافی را پیگیری می‌کنند و در آینده با قوت گرفتن بیشتر قدرت اقتصادی‌شان چه مطالباتی را در حوزه‌های سیاسی و امنیتی پیگیری خواهند کرد؟

در مورد آینده چین دو نگاه مطرح است: در اولین نگاه باید به دستور کارهای نخبگان چین توجه کرد، از این منظر چین تا سال ۲۰۵۰ همچنان دولتی توسعه‌گرا خواهد بود. به عبارت دیگر هدف اصلی دولت تبدیل چین به کشوری توسعه‌یافته تا این تاریخ است. آنها امید دارند در آن هنگام درآمد سرانه خود را به سطح کشورهای توسعه یافته برسانند. این را نخبگان چینی به عنوان رویای چینی مطرح می‌کنند.

اما در آمریکا و ژاپن برخی اعتقاد دارند که چین دستور کار مخفی هم دارد. این دستور کار هم تحقق هژمونی منطقه‌ای در شرق آسیا است به آن معنا که قدرت چین در شرق آسیا از طرف هیچ بازیگری قابل چالش نباشد و به دستورکارهای اقتصادی و امنیتی منطقه شکل دهد و حتی آمریکا را از منطقه آسیای شرقی اخراج کند، باید بر این نکته تاکید کنم که در یک دهه اخیر، اغلب رفتارهای چین در راستای مولفه‌های یک دولت توسعه گرا بوده است، اما از سال ۲۰۱۰ به بعد رگه‌هایی از تلاش چین برای تحقق هژمونی منطقه‌ای به چشم می‌خورد.

چینی‌ها از اواخر دهه ۱۹۸۰ سیاست ادغام در نظام جهانی سرمایه‌داری را پذیرفتند. با وجود این، اقتصاد آنها از بسیاری از فرازوفرودها در اقتصاد جهانی در امان مانده است. از جمله از بحران اخیر اقتصادی در جهان، این مصونیت چگونه به دست آمده است؟

از منظر اقتصاد سیاسی، نمی‌توان گفت چینی‌ها از ابتدای سیاست‌ درهای باز، در اقتصاد جهانی ادغام شده‌اند، بلکه برخورد آنها با اقتصاد جهانی تاحدی گزینشی و براساس مقتضیات بوده است.

یک ضرب‌المثل مشهور چینی می‌گوید که وقتی از یک رودخانه خروشان عبور می‌کنید بایددقت کنید سنگ‌های زیرپایتان محکم باشد. بنابراین برخورد چینی‌ها با اقتصاد جهانی از نوع ادغام نبوده است. در واقع نوعی تدریجی‌گرایی در روند تعامل چین با اقتصاد جهانی قابل مشاهده است. در سال‌های گذشته به‌خصوص در سال ۱۹۹۷ که با بحران اقتصادی در منطقه آسیای شرقی مواجه بودیم، چین آنچنان به اقتصاد جهانی پیوند نخورده بود. پس از این بحران و به‌خصوص از سال ۲۰۰۸ به بعد، چینی‌ها سعی ‌کردند کنترل دولت را بر بخش‌هایی از اقتصاد بیشتر کنند. به این معنا اقتصاد چینی، یک نوع اقتصاد بازار آزاد کامل نیست. هنوز دولت بخش‌های استراتژیک اقتصاد را کنترل می‌کند و نفوذ و حضور دولت در اقتصاد هنوز چشمگیر است. براین اساس دست مرئی دولت تلاش کرده است دست نامرئی آدام اسمیت را مدیریت کند و کشور را از بحران‌ها نجات دهد، البته با وجود همه این تلاش‌ها در بحران اخیر اقتصاد جهانی، چینی‌ها با لطماتی مواجه شدند و در همان ماه اول بحران، ۲۰میلیون نفر در چین بیکار شدند و صادرات چین نیز دچار مشکلات بسیار جدی شد، ولی دولت با یک بسته تشویقی ۶۰۰ میلیارد دلاری توانست اقتصاد را از هرج و مرج نجات دهد. در وضعیت فعلی نیز مهم‌ترین استراتژی چینی‌ها برای مصون ماندن از بحران‌ها، چرخش از یک اقتصاد صادرات محور به اقتصاد متکی بر مصرف داخلی است. فراموش نکنیم که مصرف در چین بسیار بالا است و بزرگ‌ترین طبقه متوسط جهانی در چین در حال شکل‌گیری است. در چنین شرایطی به‌طور طبیعی ظرفیت داخلی برای پیشرفت اقتصادی و مصرف کالاهای چینی بسیار بالا است.

در طول یک دهه اخیر، بسیاری از کارشناسان مسائل چین پیش‌بینی می‌کردند که با تداوم رشد اقتصادی چین و ظهور طبقه‌ متوسط، این کشور با ناآرامی‌ها و بی‌ثباتی‌های سیاسی مواجه خواهد شد. نخبگان چینی چگونه توانسته‌اند از اشاعه آزادسازی اقتصادی به حوزه سیاست جلوگیری کنند و آیا این مدل می‌تواند مورد استفاده سایر کشورها در مناطق دیگر جهان قرار گیرد؟

پیش‌بینی که کارشناسان در مورد آینده چین انجام داده‌اند عمدتا ریشه در نظریات توسعه غرب محور دارد و کانون نظریه‌پردازی توسعه نیز همچنان در غرب است. این نظریات عمدتا براساس تجربیات کشورهای غربی استوار است. درحالی که چین در مسیر یک تجربه جدید است.

از طرف دیگر، قضاوت در مورد سرنوشت نهایی مدل توسعه چین خیلی زود است. ما هنوز نمی‌توانیم بگوییم روند توسعه در چین به نهایت خود رسیده و نظام سیاسی چین در عین حال حفظ شده است.

چین هنوز از حیث درآمد سرانه کشور ضعیفی است. طبقه متوسط در این کشور نیز هنوز نسبت به وضعیت طبقه متوسط جهان در شرایط مطلوبی قرار ندارد و بخش عظیمی از جمعیت چین را در برنمی‌گیرد. بنابراین قضاوت در مورد سرایت توسعه اقتصادی به حوزه‌های سیاسی و اجتماعی هنوز زود است.

نکته دیگر اینکه ممکن است تجربه توسعه اقتصادی در چین همچون کشورهای تایوان، سنگاپور و کره‌جنوبی جدید باشد. در این کشورها ارزش‌های آسیایی در توسعه سیاسی نقش مهمی ایفا کرده است. به‌طور مثال ما در ژاپن یا کره‌جنوبی با نظام دموکراتیک روبه‌رو هستیم. اما نوع دموکراسی حاکم بر این کشورها با مدل پرسروصدای دموکراسی غربی متفاوت است.

تاریخ ژاپن پس ازجنگ جهانی دوم با تسلط طولانی مدت حزب لیبرال دموکرات تعریف و تبیین می‌شود. بنابراین ممکن است توسعه سیاسی چین متاثر از فرهنگ و ارزش‌های حاکم بر این کشور باشد و به الگوهای توسعه سیاسی در تایوان، کره جنوبی و ژاپن نزدیک‌تر باشد تا سایر کشورها. در مورد بخش دیگری از پرسش‌تان نیز باید بگویم که الگوگیری از مدل توسعه چینی بحث بسیار پیچیده‌ای است. به‌طور مثال در مورد ایران حداقل از دوران مشروطه به بعد همواره دو دغدغه به صورت موازی وجود داشته است. اول اینکه ایرانی‌ها به شدت تلاش داشتند خود را به عنوان یک الگو معرفی کنند. از طرف دیگر در ایران همواره در سطوح روشنفکری و بوروکراتیک بحث الگوپذیری از دیگران نیز وجود داشته است. در این چارچوب در ابتدا اروپا به عنوان معیار و مدینه فاضله مطرح بوده است و به همین دلیل اروپایی شدن به عنوان تنها راه‌حل‌خود را عیان کرده است و بخش مهمی از تاریخ توسعه در ایران شامل همین مخالفت و همراهی با مدل اروپایی شدن بوده است، اما با وقوع انقلاب اسلامی در عمل مسیر دیگری در پیش گرفته شد. از دهه ۱۳۷۰ نیز بحث‌هایی در مورد الگوی توسعه آسیایی مطرح شده است.

ما در طول تاریخ یکصدسال اخیر خود به‌رغم تلا‌ش‌هایی که داشتیم تا الگو شویم و از الگوپذیری نیز استفاده کنیم، ولی در عمل مسیر به شدت خاصی را پیموده‌ایم. همین مساله نشان می‌دهد که ما با بحث پیچیده‌ای روبه‌رو هستیم و نمی‌توان به راحتی تجربیات یک کشور را در کشور دیگری کپی کرد و به‌کار گرفت.