بایدها و نبایدهای ۱۰۰ روز نخست دولت یازدهم

برنامه عملیاتی ۱۰۰ روزه دولت یازدهم درست یک روز بعد از پایان جلسه رای اعتماد به کابینه، آغاز شده است. برنامه‌ای که به گمان بسیاری از کارشناسان می‌تواند محک سنجش عمل دولت در نخسین روزهای به قدرت رسیدن محسوب شود. تردیدی نیست که بخش قابل توجهی از مطالبات مردم در یازدهمین دور انتخابات ریاست‌جمهوری، را مطالبات اقتصادی دربر می‌گیرد. این مطالبات دوسر یک طیف را در برگرفته است؛ یارانه نقدی و اشتغال. اگرچه در این طیف، خواسته‌های دیگری از جمله کاهش نرخ تورم و افزایش سطح رفاه عمومی نیز قرار می‌گیرد، اما از دیدگاه کارشناسان اقتصادی دولت وظایف سنگین‌تری در حوزه اقتصاد دارد. رشد اقتصادی، رونق تولید داخلی، افزایش صادرات، در کنار ایجاد اشتغال و کنترل تورم. هرکدام از تعهدات یاد شده، مسائل خاص خود را در بردارد. در این میان آنچه مهم است، پیوند بین مطالبات اقتصادی مردم و اهداف دولت در این حوزه است. اقتصاددانان نسخه‌های خود را برای اقتصاد می‌پیچند و مردم نتایج آن را به طور ملموس دنبال می‌کنند. در پیوند بین این دو است که هم مردم راضی می‌شوند و هم دولت به اهداف خود می‌رسد. اما اگر دراین میان دولت نتواند اهداف خود را محقق کند، مردم نیز بالطبع به خواسته‌های خود نخواهند رسید. از زاویه اقتصاد سیاسی، پیامد محقق نشدن خواسته‌های مردم به سرخوردگی منجر خواهد شد. از همین رو است که دولت دکتر روحانی باید به دقت این مطالبات را مورد توجه قرار دهد، چه در غیر این‌صورت، نه‌تنها موفق نخواهد شد، بلکه حمایت مردمی را نیز از دست خواهد داد. «دنیای‌اقتصاد» با توجه به همین موضوع میزگردی را با حضور ۴ کارشناس اقتصادی و سیاسی مورد بررسی قرار داد. ماحصل این میزگرد، یک نتیجه عمده دربر داشت و آن، ارائه یک تصویر روشن ازسوی دولت در یکصد روز اول کار است. شرکت‌کنندگان این میزگرد بر این باور بودند که اگر دولت در یکصد روز اول تصویر روشنی از برنامه‌ها، اهداف و دیدگاه‌های خود ارائه کرده و به سوی نتایج اولیه نیز حرکت کند، می‌تواند موفق باشد. در این میزگرد که پیش از انتخاب وزرای کابینه دکتر روحانی تشکیل شد، آقای دکتر علینقی مشایخی استاد دانشکده اقتصاد و مدیریت دانشگاه صنعتی شریف، دکتر عباس آخوندی اقتصاددان و وزیر کنونی راه و شهرسازی، دکترجواد اطاعت استاد دانشگاه شهید بهشتی و دکتر موسی غنی‌نژاد کارشناس اقتصادی حضور داشتند. دنیای اقتصاد: توقعات اقتصادی و مطالبات مردم در حوزه اقتصاد از یک‌سو و محدودیت‌هایی که وجود دارد از سوی دیگر سبب شد تا تصمیم بگیریم این موضوع را به بحث بگذاریم. درحوزه نخبگان و مردم چالش‌هایی وجود دارد؛ این چالش‌ها از آن جهت حائز اهمیت هستند که هم مردم بتوانند مطالبات خود را دنبال کنند و هم شکاف وسیعی بین مردم و دولت ایجاد نشود. در این میزگرد قصد داریم این مسائل را شفاف کنیم که چه خواسته‌هایی می‌تواند قابل تامین باشد که دولت بتواند در دوره‌های زمانی کوتاه‌مدت و میان‌مدت به آنها پاسخ بدهد. مشایخی: در اینکه بخش‌های مختلف کشوردر شرایطی خاص قرار دارند، تردیدی نیست. اعداد و ارقامی که وجود دارد، گواه این موضوع است، مثلا در حوزه برق شنیده‌ام که بسیاری از نیروگاه‌ها به دلیل مشکلات مالی نتوانسته‌اند، حقوق کارمندان خود را بپردازند. نیروگاه‌های خصوصی یا واگذار شده در روند خصوصی‌سازی، نمی‌توانند پول برقی را که به شبکه می‌فروشند، دریافت کنند؛ زیرا دولت نتوانسته پول آنها را بپردازد. حال آنکه دولت پول برقی را که به مردم می‌فروشد به خزانه واریز کرده اما به عنوان یارانه خرج کرده است. در نتیجه نوسازی شبکه هم به همین نسبت به تاخیر می‌افتد. در حوزه نفت نیز به دلیل کاهش تولید نفت و گاز، بسیاری از نیروگاه‌ها ناچارند گازوئیل و مازوت مصرف کنند و مطلع هستید که بخشی از گازوئیل نیز وارداتی است. اگر گازوئیل دیر برسد، نیروگاه‌ها با مشکل سوخت مواجه می‌شوند. در حوزه صنعت، تحریم‌ها و کمبود نقدینگی صنعت را دچار رکود کرده است. در کشاورزی نیز مشکل کود شیمیایی و سایر نهاده‌های کشاورزی مسائل زیادی برای کشاورزان ایجاد کرده است. شرکت‌های مهندسی و ساخت کشور به دلیل رکود و کاهش بودجه‌های عمرانی عملا پروژه‌های خود را تعطیل کرده یا نیروهای خود را تعدیل کرده‌اند، حتی برخی از آنها در خطر فروپاشی قرار دارند؛ یعنی از هر طرف که به اقتصاد نگاه می‌کنید، مسائل جدی وجود دارد. برای آنکه این مسائل حل شوند، در قدم اول باید مردم را نسبت به آنها آگاه کرد. با عدد و رقم آگاه باشند. این امر سبب می‌شود نه تنها توقعات خود را کاهش دهند، بلکه فضایی به‌وجود می‌آید که دولت بهتر بتواند به مردم کمک کند تا کشور از شرایط کنونی خارج شود. اگر بتوان جامعه را به مرحله‌ای رساند که سطح توقعات کاهش یافته و همدلی ایجاد شود، بسیار عالی است. اگر آقای روحانی بگوید شرایط سختی داریم، ممکن است مردم فکر کنند که دولت نمی‌تواند به قول‌هایی که داده عمل کند. بنابراین این مساله ممکن است بین مردم و حمایت آنها از دولت فاصله بیندازد. در نتیجه باید کمپین کارشناسی راه بیفتد. کارشناسان مختلف وضع موجود را با عدد و رقم تعبیر کنند. این روند هم نباید به‌گونه‌ای باشد که مسولان قبلی تخریب شوند و گفته شود چقدر بد کار کرده‌اند. نوشته‌ها و گزارش‌ها این‌گونه باشد که تاکید کند، وضعیت این‌گونه است و همه باید برای بهبود این شرایط کمک کنند. این مساله باید توسط کارشناسان در رسانه‌ها مطرح شود. به نظر من این شیوه کمک می‌کند که دولت موفق‌تر عمل کند. به این دلیل که نخست، انتظارات پایین می‌آید و دوم به نوعی در طرح‌های کارشناسی مشکلات قابل رفع است. می‌توان با کاهش مصرف، یا مشارکت مردم در امور توسعه‌ای کشور، سرعت کار را افزایش داد. باید در مورد مکانیزم‌ها فکر کرد. دغدغه ذهنی من این بود که چگونه باید این موضوع اتفاق بیفتد. باید پذیرفت که امروز کشور به سمت سراشیبی است؛ یک دهه طول می‌کشد تا دولت بتواند جهت خود را عوض کند. برای اینکه کمپین کارشناسی راه بیفتد، دانشگاه‌ها و نخبگان باید کمک کنند. آخوندی: صورت مساله را آقای دکتر مشایخی مطرح کردند. به اعتقاد من اصلی‌ترین مساله امروز کشور، بیکاری است. بیکاری یک پدیده بسیار پیچیده‌ای شده که نمی‌توان از کنار آن به آسانی گذشت. بیکاری نهایتا معلول شرایط کسب‌و‌کار و محیط بین‌المللی است که موجب می‌شود در اقتصاد سرمایه‌گذاری صورت نگیرد. مشکل عمده ما در حوزه اقتصاد ایران ناپایداری سیاستی است. این ناپایداری سیاستی امکان سرمایه‌گذاری و کار مستمر برای تولید را از بین می‌برد. در واقع، داستان بی‌ثباتی سیاستی، پیشرفت امور را با کندی مواجه می‌کند. مسائل پیچیده را به مسائل خرد تبدیل می‌کند. این ناپایداری سبب شده تا کل اقتصاد درگیر این مساله شده که آیا می‌توان یارانه‌ها را پرداخت یا خیر؟ مسکن مهر ادامه می‌یابد؟ در چنین شرایط پیپچیده‌ای طبیعتا رشد صورت نمی‌گیرد. وقتی مسائل اقتصاد در ‌گرو پرداخت یارانه یا مسکن مهر قرار می‌گیرد، اتفاقا باید هر دو این موضوعات در چارچوب رفاه شهروندان مورد بررسی قرار بگیرد. بحث کردن به صورت انفرادی در این باره حتما ما را به بیراهه می‌برد. درحالی که اگر ما در این مسیر چارچوبی داشته باشیم، بهتر می‌توان تصمیم‌گیری کرد. پایداری سیاستی به این معنا است که نباید بر کارهای خرد تمرکز کرد و سطح کار را پایین آورد. تجربه گوردون براون در انگلستان یک نمونه از این ناپایداری سیاستی است. وقتی حزب کارگر به قدرت رسید، پیام خوبی برای تولید و بازار نداشت. این‌گونه برداشت می‌شد که ممکن است مالیات‌ها مجددا افزایش و هزینه‌ها کاهش یابد. این کار در واقع اثر خوبی بر بازار نمی‌گذاشت. وقتی حزب کارگر برای اولین بار سرکار آمد، حدود ۱۲ سال از پشتیبانی City لندن که ساپورت‌کننده نهادهای مالی و بازرگانی انگلستان بود، می‌گذشت. یکی از دلایل بسیار مهم موفقیت براون این بود که او اولین بار کد یا استاندارد پایداری سیاستی را در حوزه مالی مطرح کرد. گفت ما نسبت به این کد در طول مدتی که در قدرت هستیم، وفاداریم. آن کد چند نکته را مورد تاکید قرار می‌داد؛ اول اینکه در مدتی که قدرت را در اختیار داشتند، میزان بدهی دولت به بانک مرکزی کاهش نمی‌یافت. تورم کنترل شده و در کار بانک مرکزی دخالت نمی‌شد. یکسری کد را پذیرفته بودند و نسبت به آنها پایدار ماندند. بحث من این است، اکنون که اصلی‌ترین مساله ما اشتغال است، حل آن در گرو فضای باثبات در حوزه اقتصاد است. اجرای سیاست‌های پایدار تصویر قابل اعتمادی به مصرف‌کننده ارائه کرده و علامت روشنی به سرمایه‌گذاران می‌دهد. دولت باید خود را به مسائل داوطلبانه مقید کرده و بگوید در هیچ شرایطی رشد کمتر از این میزان (درصد) را در اقتصاد نمی‌پذیرد یا رژیم تسعیر ارز را با این مدل اجرا خواهد کرد. بانک مرکزی هم استقلال کامل را در این مسیر یا در نظام مالیاتی باید اجرا کند؛ یعنی در یک چارچوب تعهداتی داده شود تا اطمینان به بازار برگردد. اگر دولت این کار را نکند و درگیر امور روزمره شود، مسکن مهر و یارانه مساله اول دولت شده و در نتیجه باید با همین فرمان تا آخر پیش برود. اطاعت: در حوزه اقتصادی وضع کشور آشفته و نابسامان است. گستره و نوع مطالبات مردم هم روشن است. مردم رشد، رونق و رفاه اقتصادی را مطالبه می‌کنند، کسب‌و‌کار مشخص می‌خواهند، خواستار کاهش تورم و بیکاری هستند. زندگی توام با آرامش را انتظار دارند. آنها می‌خواهند وضع موجود به سمت وضع مطلوب حرکت کند. این انتظارات هم برای کشوری با پتانسیل‌های ایران انتظار بحقی است. پس مطالبات مردم از دولت در عرصه اقتصاد معین و معلوم است. به نظر من باید به اقدامات دولت و مردم برای برون رفت از این وضعیت اشاره کنیم. دولت و مردم چه کار باید بکنند؟ اولویت‌ها چیست؟ لازمه این کار هم اقدامات چندگانه‌ای است که دولت باید انجام دهد. مردم هم البته وظایفی دارند، در قدم اول دولت باید در حوزه‌های مختلف گزارش دقیقی از وضع موجود کشور تهیه کند. اگر کشور را به مثابه یک بیمار فرض کنیم، اولین کاری که تیم پزشکی برای این بیمار باید انجام دهند، بررسی وضعیت او است. قند، چربی، فشار خون و... باید یک گزارش از وضع این بیمار تهیه کرد. صرفا هم به این دلیل نیست که دولت بگوید، دولت قبلی بد عمل کرده، بلکه لازمه درمان تهیه این گزارش است؛ باید اول مشکلات مشخص شوند. پس اولین کار شناخت وضع موجود کشور به صورتی دقیق است. درحوزه اقتصاد، شاخص‌هایی نظیر تورم ، بیکاری، رشد اقتصادی، فضای کسب‌وکار، میزان سرمایه‌گذاری، شکاف وفاصله طبقاتی، وضعیت حاکم بر صنعت وکشاورزی و... را داریم. وقتی وضعیت این شاخص‌ها روشن شوند، می‌توان به سمت راه حل‌ها رفت. نکته دوم آن است که دیگر نمی‌توان کشور را به صورت پروژه‌ای و موردی اداره کرد. باید کشورداری را به صورت سیستمی مورد توجه قرار داد. اگر می‌خواهیم مشکل تورم را حل کنیم باید سایر عوامل را نیز برای حل آن در نظر‌گرفت. وقتی هزینه‌های تمام شده افزایش می‌یابد و کالای مشابه خارجی ارزان‌تر به دست مصرف‌کننده می‌رسد، واردات فزونی‌گرفته و مشخص است که تولید ضربه خورده و بیکاری تشدید می‌شود یا اینکه مسائل سیاست خارجی به‌طور مستقیم بر اقتصاد کشور تاثیر‌گذار است. بنابراین مسائل کشور را باید به صورت یک بسته دید. اگر مسائل کشور را پروژه‌ای ببینیم، همان اتفاق دوره قبل می‌افتد. مثلا می‌خواهیم در بخش تولید سرمایه‌گذاری کنیم، به ناچار نقدینگی افزایش یافته و منجر به تورم می‌شود. بخش‌های مختلف کشور نه تنها رابطه‌ای مکانیکی، بلکه رابطه ارگانیک با هم دارند. باید همه مسائل با هم دیده شوند. نکته سوم آن است که باید عقلانیت سیاسی و رویکرد علمی و کارشناسی بر امور کشور جایگزین هیجان زدگی واحساسات شود تا بازار مطمئن شود که دولت نمی‌خواهد تصمیمات خلق‌الساعه بگیرد. تصمیم‌هایی باید‌گرفته شود که بازار دچار چالش نشود. قانونمند کردن فضای فعالیت، در حوزه‌های مختلف اساس کار است. باید روشن شود که چگونه کشور را می‌توان از بحرانی که خواسته یا ناخواسته به آن‌گرفتار شده، نجات داد. چهارمین مورد آن است که معتقدم در بسیاری از زمینه‌ها، فرضیه‌هایی را به اشتباه، مسلم وقطعی‌گرفته‌ایم. باید در آنها خدشه وارد کرد. این فرضیه‌ها در اقتصاد، سیاست داخلی، سیاست خارجی یا حوزه‌های امنیتی است. دولت باید با رویکرد جدید به همه حوزه‌ها نگاه کند. بنابراین انتظار می‌رود که دولت جدید بر تغییر رویکرد‌ها تمرکز کند و این رویکردها را به مسیردرست هدایت کند. زمانی این مسیر تغییر می‌کند که کارشناسان اهل فن بتوانند در تصمیم‌سازی‌ها نقش داشته باشند. دولت ممکن است تصمیم‌گیر باشد، اما تصمیم‌سازی را قبل از هر تصمیم‌گیری باید اهل فن انجام بدهند. کشور دچار مشکلات عدیده‌ای است. حال سوال این است که اینها وظیفه دولت است. مردم در این میان چه کار باید انجام دهند؟ یکی از پاشنه آشیل‌ها این است که مردم انتظار دارند، دولت جدید به اصطلاح شق‌القمر کند و در کوتاه مدت مشکلات را حل کند. متاسفانه این تفکر از دوران مشروطه تا دوران اصلاحات همراه ما بوده و ممکن است در دوره‌های بعد هم تکرار شود. فرهنگ سیاسی ایرانی‌‌ها چنین است که فکر می‌کننند، مشکلاتشان باید سریع حل شود، آن هم توسط دولت. وقتی حل نمی‌شود، منزوی و سرخورده می‌شوند. به همین دلیل فرآیند توسعه در ایران به اعتقاد من فرآیند خطی و تکاملی نیست. مثال‌های تاریخی زیادی می‌شود برای این موضوع زد. در ۳۰ تیر۱۳۳۱ در حمایت از مصدق چنان موجی راه می‌افتد که قوام ساقط و مصدق به قدرت باز می‌گردد؛ اما وقتی مصدق به قدرت می‌رسد، همگان انتظار دارند که مشکلات کشور یک شبه حل شود و چون شدنی نیست، یک سال و ۲۸ روز بعد در کوتای ۲۸ مرداد یک شعار هم به نفع مصدق داده نمی‌شود. این تجربه تاریخی در دوره اصلاحات هم تکرار شد و در انتخابات شوراهای دوم مردم که سرخورده بودند مشارکت جدی نداشتند. البته نخبگان در این انزواها تاثیرگذار بوده‌اند به ویژه زمانی که اختلاف بین نخبگان بر همکاری‌ها و همدلی‌ها پیشی می‌گیرد. بنابراین ضمن اینکه نباید امید را از مردم‌گرفت؛ اما مردم هم باید بدانند مشکلات کشور مزمن است و رفع آنها نیازمند همکاری همه و مهم‌تر ازآن محتاج زمان است. مهم آن است که فرآیند با نسبت قابل قبولی رو به بهبودی باشد. دولت و مردم باید انتظاراتشان را از یکدیگر واقعی کنند. از همین رو دولت باید انتظارات را معقول کرده و مردم هم همین که ببینند از وضع موجود به سمت وضع مطلوب در حال حرکت هستیم، آنگاه می‌توان امیدوار بود که مشکلات کشور در حال برطرف شدن است وامید ایجاد می‌شود. امید واعتماد بسیاری از مشکلات را در سایه تدبیر وعقلانیت برطرف خواهد کرد. غنی‌نژاد: من هم موافقم که انتظارات مردم، در مواردی ممکن است بی‌صبرانه باشد وحتی گاهی به یاس منجر شود. مردم بیشترین مسوولیت را متوجه مسوولان و سیاستمداران می‌دانند. آقای دکتراطاعت مثال سال ۷۶ را زد، اتفاقا مثال خوبی است. بررسی مجموع انتخاباتی که از آن زمان تا به حال صورت‌گرفته نشان می‌دهد از وقتی مردم به سمت اصلاحات رفتند تا به امروز، در کل رفتار کم و بیش یکسانی داشته‌اند. یعنی رویکرد مردم پایدار بوده است. در سال ۱۳۸۴ اشتباه نخبگان سیاسی‌گرایش اصلاح‌طلب بود که موجب پیروزی طیف مقابل شد و‌گرنه در مجموع آرا، اصلاح طلبان وزن بسیار سنگین‌تری داشتند. دعواهای بی‌حاصل و تنگ‌نظری‌های اصلاح طلبان در درون خود در شورای شهر اول، موجب یاس بدنه اصلاح‌طلبان و پایین آمدن شدید نرخ مشارکت در انتخابات شوراهای دوم درسال ۸۲ شد و اقلیت طرفداران طیف مخالف اصلاحات را به پیروزی رساند و مقدمه‌ای شد برای پیروزی‌های بعدی آنها. گمان می‌کنم اکنون دوره رفتار‌های خام و افراط‌گرایی‌‌های سیاسی به سر آمده است. شعار آقای دکتر روحانی، اعتدال و تدبیراست که شعار بسیار خوبی است. اعتدال به معنای عقلانیت است، یعنی مقابل افراط‌گرایی. از این مرحله به بعد مسوولیت را بر دوش مسوولان می‌بینم. اگر آنها خوب عمل کنند، جلو خواهیم رفت. البته مشاوران آقای روحانی در تبلیغات انتخاباتی بسیار خوب عمل کردند و تاجایی که می‌شد وعده ندادند. گفتند تلاش می‌کنیم که مسائل اقتصادی را حل کرده و بی‌تدبیری را به سمت تدبیر می‌بریم. این پیام تا روستاها رفت. بنابراین مردم پشت به دولت نمی‌کنند، مگر اینکه آن عقبه فکری خوب عمل نکند. اگر آقای روحانی شفاف‌سازی کند و نه تخریب، وضعیت را شفاف کرده و گزارش‌های منظم ارائه کند، آنگاه مردم همراهی می‌کنند. درست است که اقتصاد ایران امروز در وضعیت بدی قرار دارد، اما هر بدی یک خوبی هم دارد. تردیدی نیست که فشار تحریم سبب تحولاتی در اقتصاد ایران خواهد شد، مثلا امروز تولید برای صادرات به صرفه شده است. پیش‌بینی صادرکنندگان این است که امسال ممکن است تا ۶۰ میلیارد دلار صادرات داشته باشند، البته این صادرات بیشتر به کشورهای همسایه است، اما قدم مثبتی است که آنها به لحاظ اقتصادی به ما وابسته شوند. البته، امیدواریم قدرت، دولتمردان جدید را سرمست نکند و دچار غرور تکنوکرات‌های دوره اصلاحات نشوند که پیام بدی به مردم داد و موجب جذب آنها به شعار‌های پوپولیستی شد. امیدواریم این تجربه تکرار نشود و مسیر اعتدال تداوم پیدا کند و دیگر شاهد آن بازگشت‌ها ودور برگردان‌هایی که از سال ۸۲ شروع شد و ۱۰ سال طول کشید نباشیم. اطاعت: منظور من فرهنگ سیاسی مردم بود. البته می‌تواند، این موضوع خطاب به فرهنگ سیاسی نخبگان هم باشد و من تغییری در اصل بحث در این رابطه نمی‌بینم. در عین حال دولتمردان هم نباید بی‌توجهی کنند. در انتخابات شوراها که اوج فرهنگ سیاسی بود مردم قهر کردند و نیامدند چون انتظارات آنها از دولت اصلاحات بالا بود. اوج بی‌تدبیری و بی‌توجهی نخبگان به مردم هم در انتخابات ۸۴ بود. غنی‌نژاد:دعواهای شورای شهر اول باعث شد که مردم مایوس شوند. مردم احساس کردند که انتخابات دعوای قدرت است و ما بی‌خود دنبال این افراد رفته‌ایم. دنیای اقتصاد: با توجه به تاریخچه‌ای که اشاره شد، به نظر می‌رسد مهم‌ترین خطر، شکاف بین انتظارات مردم و مسوولان است. مردم به دنبال راهی بودند برای عبور از آنچه در ۸ سال گذشته رخ داد. دولت می‌تواند واقع‌گرایانه عمل کرده یا انتظارات غیر‌واقعی به وجود بیاورد. سوال اینجا است که چگونه می‌توان از این دام عبور کرد و در آن سقوط نکرد؟ مشایخی: به فرض، نمود این انتظارات که بخشی از آن ایجاد شغل، کنترل تورم و سامان‌گرفتن اقتصاد است، در شاخص‌ها خود را نشان بدهد، این یک گام می‌تواند رو به جلو باشد. در عین حال هم لازم است که وضع موجود به مردم گزارش داده شود. دولت، کارشناسان و رسانه‌ها باید این کار را بکنند. با عدد و رقم و مستند این گزارش‌ها باید ارائه شود. باید دید چه کارهایی لازم است تا این دو هدف تامین شود؟ برای اینکه این اتفاقات بیفتد، مردم و دولت وظیفه‌شان چیست؟ واقعیت این است که حتما لازم است هزینه‌های دولت کم شود، چون دولت مثل قبل درآمدی ندارد و اگر قرار باشد هزینه‌هایش کم نشود، مجبور است برای تامین کسری بودجه پول چاپ کند. بنابراین ابتدا باید روابط بین‌الملل بهبود یابد. تردیدی نیست که نمی‌توان در شرایط تحریم، کمبود درآمد نفت و مشکلات صادرات مملکت را سرو سامان داد. نکته دیگر اینکه سرمایه‌گذاری به حرکت بیفتد. واحدهای تولیدی باید ظرفیت‌هایشان را بالا ببرند. یعنی برای آنکه اقتصاد سامان بگیرد، باید روشن شود که چه چیزی در کدام جبهه باید مد نظر قرار بگیرد. به نظر من اتفاقی که باید بیفتد و راهگشا است، رونق صادرات است. اگر دولت هزینه‌هایش را کم کند، همزمان تقاضای داخلی برای تولید افزایش می‌یابد. می‌توان به بازارهای دیگر رفت و صادرات را افزایش داد. این مسیر باید در دایره همسایه‌ها و کشورهای هدف شروع شود. افزایش درآمد دولت، مساله دیگری است. اگر قرار است وضع اقتصاد رو به بهبود باشد، بعضی مولفه‌ها باید شکل بگیرد. برای اینکه این اتفاق بیفتد، مردم چه باید کنند و وظیفه دولت چیست؟ دولت باید خیلی سریع بر ترمیم روابط بین‌الملل متمرکز شود. یک تیم قوی روی این مساله کار کنند و در کنار آن سیاست‌های اقتصادی که بستر حرکت را تسهیل می‌کند، به این ترتیب اقتصاد به ثبات می‌رسد. بعد از این مرحله است که دولت باید روشن کند، با نرخ ارز و سیاست‌های پولی و مالی چه می‌خواهد بکند. در واقع سیاست‌های کلان، فضای کسب‌و‌کار رقابتی را ایجاد کرده و ثبات ایجاد کند. خیلی وقت‌ها دولت جلوی پای مردم سنگ می‌اندازد. اگر کسی بخواهد سرمایه‌گذاری کند، بندهای زیادی توسط بوروکراسی دولت به پای او زده شده که نمی‌تواند حرکت کند. باید این بندها مورد بررسی قرار بگیرند و در راستای حل آنها اقدام شود. نکته دیگر اینکه، لازم است سطح توان مدیران دولت بالا برود. اگر همفکری نباشد و اختلاف نظر به‌وجود آید، آشفتگی ایجاد شده و موجب عدم ثبات در سیاست‌ها یا ناسازگاری بین سیاست‌ها می‌شود. incidence intense هم گاهی مهم است و فقط ثبات مهم نیست، بلکه سازگاری در مجموعه هم مهم است. باید مردم را به همراهی در کاهش هزینه‌ها دعوت کرد، مثلا حجم یارانه‌ها زیاد است، در حال حاضر نیز نمی‌توان سقف آن را کم کرد، دولت هم قول داده که پرداخت‌ها ادامه یابد. اما مردم هم می‌توانند با مشارکت همراهی کنند. کاهش مصرف کالاهای سوبسیددار ممکن است، از نظر سیاسی قابل تحقق نباشد، اما همراهی ملی می‌تواند موج ایجاد کند. دولت قبلی افزایش درآمدها به خصوص حامل‌های انرژی را اجرا نکرد و آن را به دوش دولت آقای روحانی گذاشت. این کار بسیار سختی است. نیاز است که مردم تحمل کنند و مهم‌تر از آن بدانند که ضرورت این کار چیست. اگر همراهی نکنند، ناچارند باایجاد تورم بیشتر، چوب این عدم همراهی را بخورند. بخش دیگر همراهی مردم این است که مردم مالیات‌هایشان را بپردازند. زمان مصدق مردم بسیار همکاری کردند. این همراهی می‌تواند امروز هم عملی شود. حتی می‌شود اوراق قرضه ملی صادر کرد که حجم پول اضافه نشده و تورم ایجاد نشود. بحث دیگرتوسعه صادرات است. اگر صادرات رونق پیدا کند، اشتغال ایجاد شده و ارز وارد کشور می‌شود. به هر حال با افزایش سرمایه‌گذاری تصویر کلی شکل‌گرفته و افراد به صورت حرفه‌ای وارد عمل می‌شوند. چون دولت دیگر پول ندارد که این امور را به دست بگیرد و این وظیفه سازمان‌های مهندسی است که پروژه تعریف کنند. البته پروژه‌ای که جواب می‌دهد و نه پروژه‌ای که با جمع‌آوری پول از مردم ایجاد رانت می‌کند. فکر می‌کنم در این مسیرها مردم می‌توانند کمک کنند. دنیای اقتصاد: آیا این مساله منجر به کاهش شکاف نخواهد شد؟ یکی از اشکالاتی که به دولت‌های قبلی وارد می‌شود این است که نتوانست پروژه‌هایی را که اجرا می‌کند برای مردم ترجمه کند که مثلا هدف این پروژه‌ها همان آوردن پول نفت سر سفره‌ها است. آخوندی:من فرمایشات آقای دکتر مشایخی را قبول دارم، اما به نظرم نظرات ایشان نیاز به یک پیشینه دارد. کاهش انتظارات به این شرط محقق می‌شود که ابتدا مشخص شود که دولت چه تصویری از خود به جامعه ارائه می‌کند. اگر آن تصویر بر این موضوع تاکید داشته باشد که دولت مسوول همه چیز است و رفاه جامعه از طریق تولید قابل تحقق بوده و دولت تنها مسوول تسهیل و تنطیم مقررات و داوری درجامعه است، این اهداف قابل تحقق خواهد بود. مشکل ما این است که دولت قبل هیچ تصویری از خود ارائه نداد. هر روز یک تصویر از خود ارائه می‌داد. یک روز مسوول تامین مسکن بود و روز دیگر نقش توزیع کننده پول در جامعه را داشت. غنی‌نژاد: در واقع همه کارها را خودش می‌خواست انجام بدهد. آخوندی: بله همین‌طور است؛ قرار نبود هیچ کاری توسط جامعه صورت بگیرد. بلکه هدف این بود که همه امور دولتی باشد. حتی مسکن هم که مردم قبلا می‌ساختند، دولت وارد ساخت آن نیز شد. مخابرات را با چندین هزار میلیارد تومان به اصطلاح به بخش خصوصی واگذار کردند، اما اداره آن دولتی ماند. دولت تصویر مغشوشی از خود ارائه کرد. دولت‌های قبلی هم نه به این اغتشاش اما نهایتا هیچ تصویر روشنی از خود نشان ندادند که در نهایت مشخص شود مسوولیت دولت چیست و مسوولیت مردم کدام است؟ آخرین مساله توسعه ملی افزایش رفاه است. آیا این توسعه از طریق رفاه یا بهره‌وری باید صورت بگیرد؟ اصلا مسوول این رفاه و افزایش بهره‌وری کیست؟ من مثالی می‌زنم؛ همه می‌گویند خوب است که مردم و نهادهای اجتماعی در مدرسه‌‌‌سازی کمک کنند، اما منظور از کمک چیست؟ یعنی مردم بسازند و دولت اداره کند؟ مشایخی: این نکته مهم است که تصویر مردم از دولت چیست. این تصویر نیاز دارد که امروز تغییر کند. آخوندی: کاملا درست است. اگر این دیدگاه تغییر نکند مجددا به همان نقطه اول برمی‌گردیم که دولت مسوول اشتغال است، مسوول صنعت و تولید است. آیا دولت مسوول همه اینها است؟ اینکه گفته می‌شود دولت باید در ۱۰۰ روز اول تکلیف خود را روشن کند اتفاقا در این ۱۰۰ روز مهم است که دولت چه تصویری از خود ارائه کند و مدیریت جامعه را بر چه ریلی می‌اندازد. اگر قبول کنیم که ما می‌خواهیم به جامعه برگردیم و جامعه خود مسوول تولید رفاه است، آنگاه باید اتفاقات زیادی رخ بدهد. وقتی بحث خصوصی‌سازی مطرح بود ابتدا بحث این بود که دولت چه کارهایی باید انجام بدهد تا مشخص کنیم از این به بعد چه کارهایی نباید انجام بدهد. لیست کارهایی که دولت نباید انجام بدهد باید خیلی برجسته باشد، مثلا قرار نیست که همه کارهای آموزش و پرورش را دولت انجام بدهد. وظیفه دولت تامین آموزش رایگان است. یک روش این است که دولت سرانه بدهد، به اعماق روستاها برود و مدرسه بسازد. خودش هم آن را اداره کند. هردوی اینها آموزش رایگان است. نهادهای مردمی هم اگر این وظیفه را برعهده بگیرند؛ نهایتا باید از دولت سرانه بگیرند. یعنی در هر دو حال دولت باید مسوول باشد که وقتی در جایی بخاری آتش می‌گیرد، مسوولیت بپذیرد. این فقط در حوزه آموزش و پرورش نیست. آقای دکتر غنی‌نژاد گفتند که نقش دولت خیلی مهم است. من هم قبول دارم. دولت باید روشن کند که در اقتصاد چه می‌خواهد بکند. هر تصویری که دولت در ذهن مردم می‌سازد، مردم همان را از دولت می‌خواهند. وقتی رییس پیشین دولت می‌گفت شما نگران نباشید امشب که بخوابید فردا من به همه شما خانه می‌دهم. مردم منتظر تحقق این وعده بودند. مگر می‌شود که برای خریدن یک پیراهن بدون داشتن پس‌انداز، اقدام به خرید کرد؟ چه برسد به اینکه بخواهی مسکن خریداری کنی، آن هم بدون پس‌انداز‌! دولت قبل ۸ سال برای خانه‌دار شدن تبلیغ کرد. وعده داد که برای خانه‌دار شدن نیاز به یک ریال پس‌انداز نیست. آیا این علامت درستی بود که دولت به جامعه داد که بدون هیچ پس‌اندازی خانه‌دار شوید؟ مشایخی: زمانی یادداشتی نوشتم که یکی از موانع توسعه همین تصورهای نادرست از نقش دولت در ذهن مردم و مسوولان دولتی است. این تصور باید درست شود که دولت تسهیل‌گر است، عامل نیست. البته امروز چون دولت پول کم دارد، زمینه فهم این موضوع بهتر شده است، زیرا وقتی دولت پول داشت، توجهی به شکل‌گیری این تصاویر نداشت. آخوندی: حالا سوال اینجاست؛ دولتی که به مداخله‌ در اقتصاد عادت کرده و اصلا نقش آن اخلالگری در اقتصاد است وقتی بی‌پول شود تکلیفش چیست؟ آیا به سمت سیاست‌گذاری می‌رود؟ من فکر نمی‌کنم. در وضعیت بسیار پیچیده‌ای قرار داریم. مشایخی: دو تجربه تاریخی هم در این رابطه قابل مثال است؛ مثلا در دهه ۴۰ وقتی ایران پول نفت نداشت، بیشترین رشد اقتصادی را داشت، اما به محض آنکه پول نفت وارد اقتصاد شد، این مسیر تغییر کرد. تا پیش از ورود پول نفت به اقتصاد، کارآفرینان و سرمایه‌گذاران وارد اقتصاد شده و بسیاری از نهادهای صنعتی در همان زمان شکل‌گرفت. آخوندی: تاریخچه مداخله دولت در اقتصاد در خیلی موارد محدود بود، اما در دهه ۹۰ این مسیر دوباره تکرار شده است. مشایخی: هر دولتی که عادت داشت دخالت نکند، به محض اینکه پولدار می‌شد، در همه چیز دخالت می‌کرد. در دهه ۵۰ و دهه ۷۶ نیز بالطبع، وقتی پول کم شد، زمینه پذیرش این حرف بیشتر شد که وظیفه دولت چیست و چگونه باید فکر کند؟ اطاعت: اگر بخواهم مطالب قبلی خود را ادامه دهم، در این بخش روی این سوال باید تمرکز کرد که حال اگر دولت بنا داشته باشد رویکردها را اصلاح کند، به‌طور مشخص چه کار باید انجام دهد؟ به عبارتی مسوولان اگر از ما دانشگاهیان بپرسند که ما گزارشی از وضعیت کشور را تهیه کرده‌ایم. باور علمی هم نسبت به مقوله پیچیده کشورداری داریم، مسائل را هم نمی‌خواهیم پروژه‌ای حل کنیم و معتقدیم رابطه سیاست خارجی و داخلی و موضوعات اقتصادی و فرهنگی رابطه‌ای ارگانیک است و... حال راهکار شما برای رفع معضلات چیست؟ در پاسخ به چند نکته باید اشاره کنم. اولین کار دولت در این میان، تبیین گفتمان و الگویی برای اداره کشور است. در سال گذشته، روزنامه «دنیای اقتصاد» سلسله مباحثی را دنبال می‌کرد و هر پنج‌شنبه یکی از اساتید نقش و تاثیر مکاتب فکری در اقتصاد ایران را مورد بررسی قرار می‌داد. من هم در این خصوص گفت‌وگویی با روزنامه شما داشتم. در آن گفت‌وگو یادآور شدم که متاسفانه در حوزه اقتصاد ما فاقد یک چارچوب و الگوی مشخص اقتصادی بوده‌ایم. برای همین هم است که اختلافات در تیم اقتصادی دولت‌ها از هماهنگی‌ها افزون بوده است، چراکه فاقد یک مکتب فکری مشخص بوده‌ایم. از کاپیتالیسم تا سوسیالیسم در نوسان بوده‌ایم. مضافا اینکه اقتصاد کشور بیشتر از آنکه متاثر از داده‌های علم اقتصاد باشد، متاثر از سلایق غیر علمی سیاستمداران بوده است. پس یک نکته مهم گفتمان و پارادایمی است که دولت می‌خواهد سیاست‌های خود را بر آنها استوار کرده وبه پیش ببرد. این موضوع می‌تواند دستمایه گفت‌وگوهای مفصلی باشد که از درون آن یک گفتمان متناسب با شرایط ایران استخراج شود. نکته دوم اصلاح ساختار اداری است؛ ساختار و سازمانی که قرار است فرآیند توسعه را پیش ببرد. درحال حاضر حجم ساختار اداری دولت بسیار بزرگ و ناکارآمد است. در پایان دولت اصلاحات، در سال ۱۳۸۴ میزان هزینه‌های جاری دولت عددی در حدود۹ هزار میلیارد تومان بوده است و بنا بود این رقم در طول برنامه چهارم توسعه یعنی تا سال ۹۰ به گونه‌ای مدیریت شود که بتوانیم هزینه‌های جاری دولت را از مالیات‌ها تامین کنیم. در سال ۹۰ براساس آمار موجود میزان مالیات، ۳۰ هزار میلیارد تومان بوده است. این در حالی است که آنچه رسما اعلام می‌شود منهای آمار غیر‌رسمی و بدهی‌ها حجم هزینه‌های دولت به عدد ۱۳۲ هزار میلیارد تومان رسیده است. این غول دولت اگر این‌گونه بخواهد پیش برود، تمامی منابع مالی را خواهد بلعید! بنابراین کوچک‌سازی دولت یک اصل مسلم است که تجربه دنیا نیز بر آن صحه گذاشته است. اصلاح ساختار حجیم و ناکارآمد کنونی، باید در دستور کار قرار بگیرد. به عبارتی بازآفرینی دولت برای کوچک‌سازی و چابک‌سازی دولت حائز اهمیت و توجه است. باید در راستای خصوصی‌سازی واگذاری اختیارات به مدیران استانی و منطقه‌ای نیز در دستور کار قرار گیرد... در واقع هر کاری را که مردم می‌توانند انجام بدهند باید واگذار کرد. این شیوه خصوصی‌سازی واقعی است. نکته سوم، سرمایه انسانی مورد نیاز دولت است. خوشبختانه در حوزه سرمایه انسانی، نیروهای فرهیخته و باتجربه خوبی داریم. مهم این است که دولت چگونه می‌خواهد از این نیروها و سرمایه انسانی استفاده کند. دولت باید نیروهایی به کار بگیرد که توانمند باشند و دنبال سعی و خطا نباشند. در این مسیر باید به تعهد و تخصص توامان توجه شود. نکته بعد فرآیند رشد سرمایه اجتماعی است. در بین کشورهای آسیایی، یکی از کشورهایی که از سرمایه پایینی برخوردار است کشور ایران است... البته انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری سرمایه اجتماعی خوبی را ایجاد کرد و موجب همدلی بین مردم ومسوولان شده است که باید آن را تقویت کرد. دولت نباید این سرمایه اجتماعی را نادیده بگیرد و موجبات سرخوردگی مردم را فراهم کند. سرمایه بعدی، سرمایه مالی مورد نیاز دولت است. اگرچه امروز از نظر درآمدهای مالی وضعیت مناسبی نداریم، اما به صورت بالقوه از مجموعه کشورهایی هستیم که منابع خوبی در اختیار داریم. براساس آمارها، ایران حدود ۱/۱ درصد جمعیت دنیا و ۵ درصد منابع دنیا را دارد. در صنعت نفت و گاز اگر سرمایه‌گذاری نکنیم- صرفنظر از بحث تحریم‌ها- تا سال ۲۰۲۰ عملا نفتی برای صادرات نداریم. ممکن است برخی بگویند نفت یا طلای سیاه بلای ایران است، بنابراین چه بهتر که درب چاه‌های نفت بسته شود، اما من معتقدم که اگر نفت نداشتیم، پاکستان یا افغانستان می‌شدیم. با این تفاوت که آنها به زندگی سخت عادت دارند، اما ما تاحدی به رفاه عادت کرده‌ایم. میانگین مصرف ایرانی‌ها در مواد غذایی و انرژی و... در دنیا معلوم است. این دولت باید توجه جدی به سرمایه مالی داشته باشد. سرمایه‌گذاری در صنایع نفت، گاز و پتروشیمی که دارای جاذبه زیادی هم برای سرمایه‌گذاران است، باید جدی‌گرفته شود. از طرفی رونق بخشیدن به صنعت ‌گردشگری برای ایران بسیار مهم است. براساس بدبینانه‌ترین آمارها ایران دهمین کشور دنیا از نظر جاذبه‌های‌ گردشگری است. ‌گردشگری سومین صنعت درآمدزای دنیا محسوب می‌شود. درحالی که سهم ما ازاین درآمد و ‌گردش مالی آن بسیار ناچیز است. کسانی که می‌توانند به رونق این صنعت کمک کنند، باید مورد تشویق قرار بگیرند. ترکیه در همسایگی ما سالانه ۲۵ میلیارد دلار ازمحل صنعت‌گردشگری درآمد کسب می‌کند و هفتمین کشور دنیا از نظر تعداد ‌گردشگر است، درحالی که پتانسیل ما بسیار بیشتر از ترکیه است. نکته بعدی، سرمایه‌گذاری خارجی است. اگر بتوانیم سالی ۵۰ میلیارد دلار سرمایه خارجی جذب کنیم بخشی از نیازهای مالی توسعه کشور تامین می‌شود. اولویت بعدی دولت هدایت و جهت‌دهی به نقدینگی سرگردان در داخل کشور است. دولت در این مسیر نباید تصدیگری کند در واقع نباید در اقیانوس تورم پارو بزند. دولت باید نقدینگی را به سمت تولید و اشتغال هدایت کند. نکته بعد تعیین و اتخاذ استراتژی مناسب اقتصادی است. در ۸ سال گذشته روی عدالت توزیعی تمرکز شده بود. اکنون فرصتی فراهم شده که دولت تلاش کند عدالت تولیدی را جایگزین عدالت توزیعی بنماید. لازم است فرصت‌ها را برای هر کسی که می‌تواند در این کشور کار انجام دهند، فراهم کنیم. مثلا برآورد می‌شود که سرمایه ایرانیان خارج از کشور هزار میلیارد دلار است، اگر بتوانیم ۱۰۰ میلیارد دلار آن را جذب کنیم بخش قابل توجهی از منابع مالی مورد نیاز کشور فراهم شده است. البته این حوزه را نیز باید به صورت ارگانیک ببینیم. اندام‌های مختلفی دست به دست هم می‌دهند که یک موجود زنده بالنده شود. اداره کشور هم همین است. مثلا رویکرد سیاست خارجی هم باید تغییر کند، این موضوع خود به بحث مفصلی نیاز دارد. این تغییر رویکرد باید در جهتی باشد که ما وکیل مدافع دنیا نباشیم، بلکه براساس منافع ملت ایران حرف زده و عمل کنیم. اگر قرار باشد وکیل مدافع دنیا باشیم، ناچاریم کل ثروت ملی را هزینه شعارها کنیم و از مسائل درونی کشور غافل شویم؛ اتفاقی که در دولت آقای احمدی‌نژاد افتاد. باید مراقبت کرد بلایی که سر شوروی سابق آمد ما را‌ گرفتار نکند و وارد دام آمریکایی‌ها که محاصره اقتصادی و تضعیف صنعت و اقتصاد ایران است نشویم. بنابراین رویکرد سیاست خارجی باید معطوف به اجماع در سطح بین‌المللی برای حل مشکلات باشد، این اتفاق از حکمرانی خوب در داخل نشأت می‌گیرد. شرط لازم تحقق این هدف با هم دیدن همه بخش‌های اجتماعی و اقتصادی است. تبیین این مسائل وموضوعات در دولت نیازمند مدیران صاحب فکر واندیشه است چراکه دولت ایران با نهادهای علمی و پژوهشی و به‌طور کلی دانشگاه‌ها کمتر مرتبط است. در ایران مدیران اجرایی توان اجرای پروژه‌ها را دارند؛ اما کمتر صاحب اندیشه منسجم برای کشورداری هستند و شکاف بین عرصه عمل و فکر و نظر بسیار جدی است. دنیای اقتصاد: آقای دکتر غنی‌نژاد، پیرو بحث آقای دکتر اطاعت این سوال مطرح است که چه باید کرد که این شکاف کاهش یابد؟ غنی‌نژاد: بحث آقای دکتر اطاعت درباره تصویر دولت بود و اینکه دولت چگونه خود را نشان بدهد، این ایده بسیار مهمی است. متاسفانه در کشور ما می‌گویند این حرف‌ها فلسفه‌بافی است و اجرایی نیست. یا اینکه می‌گویند اینها تئوری است و مساله ما این است که مدیریت اجرایی در این رابطه خوب عمل نمی‌کند. در حالی که پرسش اصلی این است که مجری خوب چه طرحی را باید اجرا کند؟ بنابراین اول باید طرحی داشته باشید تا بتوانید آن را اجرا کنید. برای رسیدن به آن باید مرحله به مرحله طراحی صورت بگیرد. اگر به این نتیجه رسیدیم که دولت تاجر خوبی نیست، تا زمانی که دولت از این نقش صرف‌نظر نکند، مسیر خصوصی‌سازی و آزاد‌سازی درست پیش نمی‌رود. هرطرحی که دولت می‌خواهد اجرا کند، باید یک نظریه خوب داشته باشید. بحثی که آقای دکتر آخوندی مطرح کرد، نیز کاملا درست است. این تصویر باید به درستی برای دولتمردان و مردم روشن شود که جایگاه دولت کجاست و چه باید بکند؛ سپس توقعات مردم براساس آن تنظیم شود. وظیفه دولت این است که حقوق و آزادی‌های مردم را تضمین کند، اما وظیفه دولت نیست که مسکن مردم را تامین کند، یا به جای آنها پس‌انداز کند. وقتی دولت کاری را که در صلاحیتش نیست شروع می‌کند، منابع کشور را تلف کرده و وضع را بدتر می‌کند. دولت آقای احمدی‌نژاد در ۸ سال گذشته انتظارات غیر واقعی برای مردم ایجاد کرد. پیام عدالت خواهی دولت پوپولیستی صرفا روی توزیع تاکید می‌ورزد. از منظر دولت پوپولیستی درد جامعه این است که عده‌ای قلیل حق اکثریت مردم را می‌خورند و عدالت عبارت است از بازگرداندن این حق به اکثریت. آخوندی: در آخرین روزها هم گفته بودند اگر می‌توانستم تمام ثروت ایران را بین مردم توزیع می‌کردم. غنی‌نژاد: این اوج عوام فریبی و ساده‌لوحی است. واقعیت این است که تمام منابع کشور مال مردم است. وظیفه دولت فراهم آوردن شرایط مناسب برای استفاده درست مردم از این منابع است. روش پوپولیست‌ها این است که صورت مساله را عوض می‌کنند بعد جواب‌های به ظاهر منطقی می‌دهند. مثلا می‌گویند، یک عده‌گردن کلفت پول مردم را بلوکه کرده‌اند، یا اصطلاحاتی از این دست را برای توجیه عملشان عنوان می‌کنند. می‌گویند ما می‌خواهیم به شما پول بدهیم، اما این‌ گردن‌کلفت‌ها نمی‌گذارند! مردم از این حرف‌ها خوششان می‌آید. بیش از دویست سال از پیدایش علم اقتصاد یعنی علم تخصیص بهینه منابع می‌گذرد و هزاران اقتصاددان برای روشن کردن این موضوع زحمت کشیده‌اند و ده‌ها جایزه نوبل اقتصاد داده شده است. حال یک عده پوپولیست می‌آیند و رسما صورت مساله را پاک کرده و علم جدید تخصیص منابع بنیان می‌نهند که در آن، مساله اصلی اقتصادی وجود عده‌ای‌ گردن‌کلفت است که حق مردم را می‌خورند. لابد وظیفه دولت هم این است که حق مردم را از حلقوم این‌گردن کلفت‌ها بیرون بیاورد. این نوع گفتار و رفتار خیلی خطرناک است. نتیجه آن را هم دیدیم. من در خصوص پدیده پوپولیسم مطالعاتی کرده‌ام. پوپولیسم پدیده ای نیست که فقط هشت سال عمر کند. ممکن است ده‌ها سال پایدار بماند. وقتی می‌آید، به این زودی نمی‌رود و خیلی خطرناک است. آخوندی: بنا به روایتی ۲۲ تا ۴۴ سال می‌ماند. غنی‌نژاد: بله، همین طوراست. آلمان پیش از جنگ دوم جهانی، اسپانیا، ایتالیا یا آمریکای لاتین را نگاه کنید متوجه می‌شوید که این پدیده چگونه می‌تواند ریشه بدواند. حکومت پوپولیست‌ها در آرژانتین که با خوان پرون شروع شد ۳۴ سال طول کشید درنهایت نیز حزب پرونیست‌ها اصلاحات اقتصادی را انجام داد، چون کسی از عهده آنها بر نمی‌آمد. اگر در ایران ۸ ساله تمام شده، باید خدا را شکر کرد. وارد جزئیات نمی‌شوم، شاید شانس‌های تاریخی هم داشتیم که به نفع ما شد. اطاعت: آقای دکترغنی‌نژاد به نکته مهمی اشاره کردند پوپولیسم و جامعه توده وار از شرهای بزرگ در جوامع در حال‌گذار به شمار می‌آید که البته نباید با رویکردهای دموکراتیک یکی دانست. پوپولیسم مردم‌گرایی از نوع بد آن است. پوپولیسم از جامعه توده‌وار سرچشمه می‌گیرد. همانند دموکراسی ژاکوبنی یا استبداد اکثریت است یا نظام طبقه متوسط (Plebian) که در انقلاب فرانسه باعث مشکلاتی شد. اما باید توجه کنیم که رویکرد دموکراتیک متاثر از جامعه مدنی است. بر همین اساس، در قانون اساسی آمریکا برای اینکه دچار پوپولیسم نشوند، رییس‌جمهور به صورت مستقیم انتخاب نمی‌شد و هیات‌های انتخاب‌کننده یا الکترال کالج‌ها به نمایندگی از مردم رییس‌جمهور را انتخاب می‌کردند، اگرچه عملا امروزه به واسطه حضور احزاب مستقیم شده است. به هر حال آنها نمی‌خواستند انتخاب رییس‌جمهور متاثر از جنجال‌های بازاری شده و عوام‌گرایی مصالح و منافع ملی را تحت تاثیر قرار دهد. البته اگر دولت کنونی موفق نشود بازگشت پوپولیسم امکان دارد، چون زمینه‌های اجتماعی آن وجود دارد. آخوندی: در بحث آقای دکتر غنی‌نژاد چند نکته مهم وجود دارد؛ ایشان گفتند که امروز همه به این باور رسیده‌اند که دولت تاجر خوبی نیست. من فکر نکنم چنین اجماعی به‌وجود آمده باشد. غنی‌نژاد: ظاهرا گفته می‌شود. آخوندی: مشکل ما عدم شفافیت در تعاریف است. همه می‌گویند، دولت تاجر خوبی نیست. اما من فکر می‌کنم بخش عمده‌ای ازتجارت در اختیار نهادهای عمومی است مگر دولت غیر از نهادهای عمومی است؟ می‌شود گفت که دولت خوب نیست، اما نهاد عمومی است. دولت تعریفی جز نهاد عمومی ندارد. دولت همان public sector است. درحالی که ما چیزی درست کرده‌ایم و گفته‌ایم نهاد عمومی و غیر از دولت است. می‌گوییم دولت تاجر بدی است، اما کی خوب است؟ نهاد عمومی! چه فرقی دارد؟ دولت تاجر بدی است چون نهاد عمومی است. بنابراین من فکر می‌کنم یکی از مشکلات عمده ما این است که تصویری که می‌سازیم مهم‌تر از ادبیات آن است. وقتی می‌گوییم مردمی‌سازی کنیم، نتیجه اش این است که به نهاد عمومی بدهیم. جامعه که بی‌هوش و حواس نیست؛ جامعه خوب این علامت را می‌فهمد. وقتی دولت نخواهد به پارلمان حساب پس بدهد، زیر سایه نهادهای عمومی می‌رود و اسمش هم هرچه دلش خواست، می‌گذارد. این تصویر‌سازی واقعی است نه شفاهی. جامعه به رفتار دولتمردان بیش از گفتارشان توجه می‌کند. نکته مهم دیگر این است که در سال ۹۱ بودجه واقعی عمرانی ۱۴ یا ۱۵ هزار میلیارد تومان و بودجه جاری کمتر از یکصد هزار میلیارد تومان بوده، حال آنکه این رقم در سال ۹۲ حدود ۲۳۰ هزار میلیارد تومان شده است. این یعنی تقریبا دو برابر بودجه سال ۹۱ است. چه اتفاقی افتاده است؟ درآمد ما بیشتر شده؟ فروش نفت زیاد شده؟ مالیات افزایش یافته؟ بنابراین به روشنی پیداست که این بودجه کاملا غیر واقعی است. امروز دولت جدید سرکار آمده است. به نظر شما چه کار باید بکند؟ دولتی که گفته می‌خواهم قانونگرا باشم، اعتدال را رعایت کنم. راستگو باشم. حال اگر بخواهد به این معیارها عمل کرده و تصویری از خود به جامعه ارائه کند، چه باید کند؟ به نظر من دو کار می‌تواند بکند؛ نخست از آنجا که تخصیص بودجه در اختیار دولت است، تخصیص طرح‌ها را انجام ندهد. مفهوم واقعی این کار این است که بودجه ای وجود ندارد و دولت هرگونه که خواست، عمل کند. وقتی تنها ۵۰ درصد درآمد پیش‌بینی شده باشد، یعنی بقیه بودجه وجود خارجی ندارد. اگر دولت قانونگراست، آیا نباید کل بودجه را به مجلس برگرداند و بودجه را واقعی کند؟ من به آن حرف‌های تئوریک از بن دندان اعتقاد دارم، اما مساله این است که چگونه می‌توان آن را به عمل رساند. باید در ۱۰۰ روز نخست حضور دولت این اتفاقات رخ بدهد. اگر دولتی می‌گوید متکی به قانون هستم باید این را هم بگوید که این بودجه واقعی نیست. درست است که تخصیص واقعی دارد، اما این تخصیص در چارچوب اهداف باید باشد. نکته دوم که بسیار هم مهم است، مدیریت انتظارات است. بخش عمده‌ای از مدیریت انتظارات این است که دولت چقدر با مردم گفت وگو می‌کند. زمانی حالت مونولوگ و سخنگویی یک طرفه برقرار می‌کنید، زمانی هم هست که این موضوع به پارلمان برمی‌گردد و در دستور کار گفت‌وگوی عملی قرار می‌گیرد. تصور من این است که در ادبیات حک