ترکیه به هیچ دولتی چک سفید نمی‌دهد

مجید یوسفی

انتخابات ماه گذشته ترکیه که به روی کار آمدن حزب عدالت و توسعه منجر شد نگاه‌های بسیاری از کارشناسان و متخصصان سیاسی را به این کشور معطوف ساخته است. در این بین ایرانی‌ها بیش از ملت‌های دیگر منطقه به این تحولات دقیق شده‌اند. از یک‌رو، گروه‌های اصولگرا در ایران امیدوار شدند که در صورت ادامه سیاست‌های خود در آینده بتوانند چنین اجماعی در جامعه ایران ایجاد کنند و نیز یک رشد اقتصادی ۸درصد را به ارمغان آورند. از سوی دیگر گروه‌های اصلاح‌طلب و جامعه نخبگان این تحولات را از این‌رو دنبال می‌کنند که می‌خواهند بدانند آیا ترک‌ها چگونه می‌توانند با جامعه لاتیک، دولتی اسلام‌گرا و ارتشی به شدت قدرتمند آینده سیاست خود را رقم زنند.

دکتر تورج اتابکی استاد تاریخ و روابط بین‌الملل دانشگاه آمستردام در یک تماس تلفنی به پرسش‌های ما نسبت به انتخابات اخیر و سرنوشت سیاسی حزب عدالت و توسعه در ترکیه پاسخ داد.

دولت جدیدی که حزب عدالت و توسعه تشکیل داده است آیا می‌تواند نمونه‌ای از معرفی اسلام جدید و مبتنی بر عملکردهای مدرن باشد؟

به گمان من، گفتمان مدرنیته یا تجدد، فردیت و خودمختاری فردی است. هر دولتی که این فردیت و خودمختاری فردی را قبول داشته باشد و احترام بگذارد، به گمان من دولتی است که می‌توان آن را دولت مدرن نامید. یعنی اینکه شهروندانی که رعیت و برده نیستند و جمهور مردم از هر حزبی با هر گروهی و با هر آرا و عقاید مذهبی و سیاسی در برابر قانون یکسان هستند و دولت هم در برابر مردم پاسخگو است. این پاسخگویی و این رابطه متقابل دولت و ملت متضمن یا شناسه یک دولت مدرن است.

ادعای حزب عدالت و توسعه مبتنی بر چیست؟

حزب عدالت و توسعه مدعی است که فردیت و خودمختاری فردی را در ترکیه مورد احترام قرار می‌دهد و جمهور مردم ترکیه از هر گروه قومی و مذهبی در برابر قانون یکسان هستند و برتری خاصی، گروهی یا قومیتی بر گروه دیگر ندارند. با این تحلیل باید قول آقای عبدا... گل و اردوغان را برای تشکیل دولت جدید یک نگاه تازه‌ای در حوزه حکومت‌داری اسلامی دانست که معتقد است مردم در برابر قانون یکسان هستند و کسی بر دیگری برتری ندارد این در حقیقت یک قرائت ساده‌ای، - البته در عمل - است اما این اندیشه از مدت‌ها قبل وجود داشته است و سال‌ها از عمر آن می‌گذرد و امر تازه‌ای رخ نداده است. اما در حوزه حکومتداری این قرائت تازه یک تلاش و اهتمام جدیدی از سوی یک گروه اسلامی است. حال باید ببینیم که نتیجه این بحث چگونه است. آیا دولت عدالت اسلامی می‌توانند چنین خواست و اراده‌ای را جامه‌عمل بپوشاند؟ در حال حاضر قابل پیش‌بینی نیست.

آیا اسلامی که حزب عدالت و توسعه معرفی کرده متضمن جدایی دین و سیاست است؟

کسانی که معتقد به حکومت عرفی یا سکولار هستند و دین و دولت را از همدیگر جدا می‌خواهند اینان هیچ‌گاه در پی جدایی سیاست از مذهب نبوده‌اند. جدایی سیاست از مذهب به هیچ‌رو پسند و خورند اندیشه کسانی نیست که معتقد به حکومت‌های سکولار و عرفی هستند. در بسیاری از کشورهای اروپایی که حکومت‌ها عرفی هستند و دولت از مذهب جداست آنان نیز اهداف سیاسی دارند که آن اهداف صبغه مذهبی دارد. برای مثال این دموکرات مسیحی‌ها ضمن باورشان بر مسیحیت دموکراسی تعبیرشان در مورد مسیحیت و دموکراسی منافاتی هم ندارد. وقتی که به قدرت و عمل سیاسی می‌رسند هیچ‌گاه در پی اجرای احکام شریعت عیسوی نیستند و قوانین حکومت عرفی را قبول دارند. اما نمی‌توان کسی را به خاطر این که مسلمان است از ورود به سیاست منع کرد. همان طور مسیحی و یهودی نیز این چنین است. بنابراین بهتر است نگوییم جدایی سیاست از مذهب بلکه بگوییم جدایی دولت از مذهب. این جزء ارکان مدرنیته در حکومت عرفی سکولار است و در حقیقت تجربه‌ای است که در حال حاضر در ترکیه وجود دارد و ما به نوعی شاهد آن هستیم.

یعنی احزابی که براساس عقاید اسلامی شکل می‌گیرند از نظرنگاه به حکومت‌داری متفاوت از احزاب دیگری هستند که نگرش غیراسلامی دارد اما در اجرا عمل سیاسی به‌عنوان یک حکومت در حقیقت پایبندی خود را به جدای دولت از مذهب اعلام کرد و این دو چیز متفاوت است.

مسوول سابق دولت ترکیه برای الحاق این کشور به اتحادیه اروپا به عنوان وزیر امور خارجه جای عبدالله گل را گرفته است، این چه پیامی دارد؟

به گمان من جایگزینی مسوول سابق دولت ترکیه به عنوان وزیرخارجه به نوعی ادامه سیاستی است که در چند سال گذشته سخت پای فشرده و در اشکال تازه‌تر و گسترده‌تری ادامه خواهد یافت. به‌خاطر اینکه ترکیه در زمان حزب عدالت و توسعه بیشتر از هر حزب و حکومتی بر پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا پای فشرد و به همخوانی قوانین مدنی ترکیه با قوانین موجود در اعضای اتحادیه اروپا تاکید کرد و به گمان من این پافشاری ترکیه برای پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا در مقام وزارت امور خارجه موقعیتی را ایجاد کرده که دستش برای مانور سیاسی بازتر کرده است و اجرا عمل سیاسی و نزدیکی به اتحادیه اروپا تسهیل خواهد شد. اما اجازه بدهید که در همین جا عرض کنم که به گمان من این خوش‌بینی محض است که گمان کنیم ترکیه مسیر همواری برای پیوستن به اتحادیه اروپا در پیش‌رو خواهد داشت. ترکیه به دلایل گوناگونی راه دشواری خواهد داشت. به‌گونه‌ای که مساله مذهبی عمده‌ترین دلیل آن نیست.

چرا؟

چون اگر به اعضای اتحادیه اروپا دقت کنیم دیده می‌شود که کشورهایی عضو آن هستند که دارای کمترین جمعیت‌اند. در صورتی که ترکیه دارای جمعیت بسیار بزرگ است. در حقیقت پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا برای بیشتر اعضا مشکل‌آفرین خواهد شد. یعنی به هر صورت باید تمام مشکلات اقتصادی این کشور بزرگ را ر روی اعضا سرشکن کنند و این کشور با کشورهای دارای ۱۲میلیون نفری متفاوت است. در صورتی که ترکیه دارای جمعیتی حدود ۸۰میلیون نفری است و بیشتر اعضا اروپا به طور جدی نگران پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا هستند. در کنار این موضوع باید به مشکلات عدیده‌ای که از نظر ساختار سیاسی در ترکیه وجود دارد نیز اشاره کنیم.

بسیاری از کشورهایی که به اتحادیه اروپا پیوستند، تنوع قومی کشور خود را پذیرفته‌اند. اما ما هنوز یک مشکل جدی در ترکیه داریم آن اینکه در قانون اساسی ترکیه، ترکیه هنوز کشور را از آن ترک‌ها می‌داند و حقوق اقلیت‌های قومی را به رسمیت نمی‌شناسد و نمی‌پذیرد. از طرفی جایگاه ویژه‌ای برای نهادهای اجرایی از جمله ارتش قائل است که این در حقیقت، پسند و خورند قوانین یا معیارهای موجود در اتحادیه اروپا نیست. بنابراین ترکیه راه طولانی را باید به طور آرام طی کند.

اگر همه چیز بر وفق مراد باشد شاید برای پیوستن به اتحادیه اروپا این کشور به یک زمان ۱۰ الی ۱۵سال نیاز داشته باشد. البته ناامید هم نیستم که ترکیه به اتحادیه اروپا نپیوندد به خاطر اینکه با رشد اقتصادی به سامانی که در حال حاضر از آن برخوردار است می‌تواند در یک مدت کوتاه ۱۰ساله به مقامی برسد که بسیاری از کشورهایی که در حال حاضر نگران پیوستن به ترکیه هستند از جمله فرانسه با آغوش باز از ترکیه بخواهند که به اتحادیه اروپا بپیوندند. به خاطر آنکه چیزی که ترکیه در آن زمان به اتحادیه اروپا خواهد داد بسیار بیش از آن چیزی است که از اتحادیه اروپا خواهد گرفت.

در مورد وزیر اقتصاد ترکیه هم اردوغان یکی از اقتصاددان‌های برجسته را که در لندن به سر می‌برد به عنوان وزیر اقتصاد خود انتخاب کرد، این انتخاب در چه راستایی صورت گرفته است؟

در حزب عدالت توسعه و آنچه که از این حزب داریم در حقیقت حزبی است که به جد معتقد به شایسته سالاری است. البته نه به شکل مطلق حتی در برخی از آنها ضعف مدیریت وجود داشته و کسی را صرفا به خاطر عضویت در حزب به کار گمارده‌اند. اما در مجموع وقتی به تجربیات عدالت و توسعه نگاه می‌کنیم به نوعی حزبی است که معتقد به شایسته‌سالاری است و تلاش می‌کند که گروه سنی جوان متخصص را جذب کند و زیاد هم اصرار ندارد که افرادی که به مقام‌های اجرایی می‌رسند لزوما باید با تمام مواضع حزب عدالت و توسعه هم‌خوانی داشته باشد. در بسیاری از موارد در حزب توسعه و عدالت اختلاف وجود دارد و این اختلاف پذیرفته شده است و کتمان هم نکرده‌اند اما به هر صورت آنچه برجسته است رشد اقتصادی پایایی است که در کشور ترکیه آن هم در چند سال گذشته تجربه کرده است. یکی از دلایل رشد پایای ترکیه مدیریت بسیار کارآ، جوان و پویایی است که حزب عدالت و توسعه برای این امر انتخاب کرده است.

در آینده شاهد شکوفایی بیشتر خواهیم بود؟

من در همین جا عرض کنم که من در حوزه اقتصادی با ورود وزیر اقتصادی تازه منتظر تحولات ساختاری نیستم و گمان می‌کنم سمت و سوی اقتصادی که دولت اردوغان در ۴سال گذشته انتخاب کرده همان گونه نیز ادامه خواهد داشت. بنابراین در اینجا یک کارزار بسیار جدی برای حمایت از سرمایه‌گذار کوچک رو به رو هستیم و این به نظر من همچنان آن سیاست که در ۴سال گذشته یکی از شناسه‌های سیاست اقتصادی حزب عدالت توسعه بود یعنی حمایت از سرمایه‌گذاری‌های کوچک در ترکیه بوده ادامه خواهد یافت و دولت به جد این مساله را دنبال می‌کند و بعد تلاش کرده که بازار ترکیه را در سطح منطقه گسترش دهد. من گمان نمی‌کنم که با آمدن وزیر اقتصاد جدید یا دولت تازه ترکیه در این زمینه تغییر چندانی حاصل شود.

با نگاهی به سابقه حزب عدالت و توسعه در دوره قبل متوجه خواهیم شد که این دولت نمی‌خواهد روابطش را با رژیم اسراییل تغییر دهد. به نظر شما این امر تا کجا می‌تواند تداوم داشته باشد؟ آیا این دولت در صورت وقوع جنگی در خاورمیانه که اسراییل یک طرف آن باشد فضای خود را در اختیار این رژیم قرار خواهد داد؟

روابط سیاسی حزب توسعه و عدالت با اسراییل تغییر نخواهد کرد. اما نباید انتظار داشت که ابعاد تازه‌ای را در برگیرد و در حقیقت وسیع‌تر شود. اما از آنچه که دیده می‌شود نه تغییر روابط با اسرائیل است بلکه تغییر رابطه با همسایگان اسرائیل است. یعنی دولت حزب عدالت و توسعه تلاش می‌کند که در ضمن حفظ رابطه سنتی خود با اسراییل رابطه گرم‌تری با فلسطینی‌ها،مصر، کشورهای عرب همسایه اسراییل داشته باشد... به هر صورت سردی رباطه سنتی که با سوریه داشت به خصوص به خاطر حمایت بی‌قید و شرط سوریه از PKK کنار گذاشته شده و جای خود را به رابطه خیلی گرم و به سامانی با ترکیه داده است.

درنتیجه در پی تغییرات آنچنانی بین رابطه اسرائیل و ترکیه نباید بود، بلکه به آنسو باید نگاه کرد که آیا ترکیه در رابطه با کشورهای عرب همسایه اسرائیل چگونه رفتاری خواهد داشت. و چه موضعی در قبال مساله اسراییل انتخاب خواهد کرد و به جد در مجامع بین‌المللی از حقوق فلسطینی‌ها دفاع خواهد کرد. آیا اینکه فضای هوایی خود را در اختیار اسرائیل قرار دهد و یا امکانات نظامی خود را در اختیار اسراییل قرار دهد به گمانم این اتفاق نخواهد افتاد.

سیاست خارجی حزب عدالت و توسعه نزدیکی با کشورهای مسلمان و عرب منطقه است و در حقیقت از آن سیاست یک سویه که برای چندین دهه دنبال می‌شد پرهیز خواهد کرد و یک موازنه را در سیاست خارجی جدی می‌گیرد و از جمله نزدیک به کشورهای اسلامی و عرب در منطقه است. همان‌طور که در عراق دنبال می‌کنیم. دولت اسرائیل به هیچ نوع به دنبال امنیت که یک چک سفید به آمریکا یا به هر دو دولت دیگری بدهد.

در انتخابات دیدیم که احزاب راست و لانیک‌ها به شدت حزب عدالت و توسعه را محکوم می‌کردند که از احساسات دینی مردم استفاده کرده‌اند، اگر این سخن را بپذیریم متوجه خواهیم شد که این حزب برای جامه عمل پوشاندن به خواست اسلام‌گراها وارد عرصه شده است، حال با وجود قدرت ارتش این دولت می‌تواند از پس این درخواست‌ها برآید؟

آنچه تا به امروز در کارنامه این حزب در دست داریم این است که تاکنون به قول خود وفا کرده است. بسیاری از کسانی که حتی با مواضع سیاسی عدالت و توسعه هم‌خوانی ندارند این را قبول دارند و اذعان می‌کنند که مواضع سیاسی و اقتصادی این حزب حاصل ثبات اقتصادی و رونق ترکیه شده است و بسیاری از کسانی که نگران تحولات آینده ترکیه هستند از جمله کمالیست‌های سنتی وقتی پای مسائل اقتصادی و سیاسی ترکیه به میان می‌آید درحقیقت، عقب می‌نشینند. به خاطر اینکه احزاب مورد پسندشان نتوانست در چندین دهه بدیل درستی را ارائه دهد. از طرف دیگر حزب عدالت توسعه این را پذیرفته است که کشور ترکیه یک کشور چند صدایی است.

در نطق پرشوری که عبدالله گل به عنوان رییس‌جمهور ایراد کرد ایشان قبول می‌کند که دولت ترکیه چند صدایی است.

در ترکیه اقلیت سیاسی‌اش الان بسیار فعال است و فراموش نشود که عملی که حزب عدالت توسعه باید انجام دهد باید به یک روان‌شناسی جمعی و توده‌ای مردم بیشتر توجه کند. به خاطر اینکه این مردم برای ۷۰ یا ۸۰سال یک نوع از حکومت‌داری را تجربه کرده و با یک سمت و سو مشخص پیش رفته‌اند. اینان پذیرفته‌اند دموکراسی یعنی اینکه مردم باید رای دهند و انتخاب کنند و تنوع جنسی و قومی را بپذیرند. به هر صورت این برای ملت ترکیه خیلی دشوار است که به این موضوع تن در دهند. زمانی که دیده می‌شود سران ارتش ترکیه، در مهمانی عبدالله گل در کاخ چان کایا شرکت نمی‌کنند من پیش از اینکه به رفتار خود بزرگان ارتش در بدون امر نظر داشته باشم به آن فشاری می‌اندیشم که از پایین افسران جوان ارتش به سران ارتش وارد می‌کنند. فکر می‌کنم ارتش ترکیه با یک تربیت سنتی کمالیستی بسیار سخت می‌پذیرد که رییس‌جمهور کشور از یک حزب کاملا اسلامی باشد یا خانمش محجبه باشد و اینکه رییس‌جمهور آن ادعا کند و قول دهد که تمام جمهور مردم به دور از تعلقات این کشور ترک است و حقوق برابری برای اقلیت‌های قومی نمی‌شناختند یا حتی برای اقلیت‌های مذهبی تنگناهایی را به‌وجود آورند. این اقلیت در ترکیه این فرصت را نداشت که در مقام‌های بالا در حکومت یا در ارتش برسد. اما زمانی که حزبی ادعا می‌کند که تمام جمهور مردم در برابر قانون یکی هستند باید ادعا را در عمل دید اما قبول می‌کند که یک مسیحی یا ارمنی در ترکیه معاون یک وزارتخانه شود.

به نظر شما از این پس رابطه چنین دولتی در ترکیه با جمهوری اسلامی ایران دستخوش چه تغییری خواهد شد؟

من فکر نمی‌کنم که دستخوش تغییرات عمده‌ای شود. ما سال‌ها است چنین ثباتی در روابط بین دو کشور داشتیم و از این پس هم خواهیم داشت. البته این بیشتر به مسائل داخلی ایران منوط است و بستگی به این دارد که مقامات ایرانی از این تحولات در ترکیه چگونه بهره‌برداری کنند. اما جدا از دولت و حکومت ایران یک مساله دیگری نیز وجود دارد که ما باید بیشتر به آن توجه داشته باشیم و آن گروه‌های سیاسی در داخل ایران است که به شدت تحولات منطقه از جمله ترکیه را دنبال می‌کند.

آیا چنین دولتی با چنین رویکردی می‌تواند در ایران ظهور کند؟ به جهت مبانی توسعه اجتماعی و سیاسی ما برای حصول به چنین موقعیت سیاسی چه زمینه‌هایی نیاز داریم و یا چه موانعی پیش روی ماست؟

هیچ چیز در دنیای سیاست غیرممکن نیست. اگر ما از اهل سیاست‌مان بگذریم، ما مردمانی داریم که به جد تحولات ترکیه را دنبال می‌کنند. ما مردمی داریم که سالانه صدها هزار تن از آنان به ترکیه می‌روند و مشاهدات آنان از این تحولات بسیار مهم است. آنان از خود می‌پرسند که مردم ترکیه چگونه به چنین رشد و شکوفایی اقتصادی و ثبات سیاسی دست یافته‌اند و خود را تا حد کشورهای پیشرفته اروپایی رسانده‌اند. من گمان می‌کنم که این دید و بازدیدها در نهایت در روحیات و نظرات دولتمردان ایران تغییر ایجاد کند.