اقتصاد، از مقوله اخلاق است

مجید یوسفی
سخنرانی اخیر مهندس میرحسین موسوی، آخرین نخست‌وزیر ایران، مباحث جدیدی را بین سیاسیون و اقتصاددانان مطرح ساخت که از بسیاری جهات حاکی از عدم آشنایی، سیاستمداران ایرانی نسبت به مفاهیم پایه‌ای و اصولی علم اقتصاد است.

یک روز پس از سخنرانی میرحسین موسوی بیش از ده‌ها سایت و روزنامه‌ داخلی و حتی پاره‌ای از خبرگزاری‌های معتبر جهان به نقطه نظرات وی پرداختند. مهندس موسوی در بخشی از سخنان خود با انتقاد از وضعیت اقتصادی کشور و نیز آینده ابهام‌آلود به نکاتی اشاره کرد که برای بسیاری از اقتصاددانان حاکی از اطلاعات ناکافی نسبت به علم اقتصاد بود. او دولت نهم را دعوت به اجرای اقتصاد اخلاقی نمود و خواستار آن شد که سیاستمداران کمی از عدد و محاسبه، بیرون آیند و به معنویت توجه کنند. وی همچنین خواستار آن شد که سیاستمداران کمی به اشعار حافظ و مولانا رو آورند و با مطالعه عرفان و کشف و شهود کمی فضای کشور را به سمت معنویت و اخلاق اسلامی سوق دهند. دکتر محمد طبیبیان اقتصاددان و مدیر سازمان برنامه و بودجه در سال‌های اول انقلاب و جنگ و معاون سازمان برنامه و بودجه در سال‌های باز‌سازی با نقد و بررسی سخنان اخیر مهندس موسوی داوطلب مناظره علمی با او شد تا چنین بحث‌ها در جامعه‌ی اهل‌اندیشه ما ابتر و ناتمام نماند. این مصاحبه به همین منظور انجام شده است.
در روزهای اخیر بسیاری از اقتصاددانان و فعالان سیاسی پیرامون آنچه میرحسین موسوی در سخنان اخیر خود اشاره کرده‌اند واکنش‌هایی داشته‌اند. ضمن اینکه در کنار آن، نامه اقتصاددان به رییس‌جمهور برنگرانی‌ها دامن زده است اما آنچه آقای موسوی بر آن تاکید داشتند، مبتنی بر اقتصاد اخلاقی بود به عبارت دیگر نگاه ایشان به اقتصاد بسیار معنوی است و می‌خواهد نگاه حاکمان و دولت هم به این امر معطوف گردد. از سوی دیگر اشاراتی هم به پاره‌ای از اقتصاددانان کشور داشت که پیشتر اقتصاد را علم منطق و عقلانیت می‌دانستند. نگاه مهندس موسوی به مولوی و حافظ هم نگاه جدیدی نیست، پیش از این هم اشاراتی نسبت به این رویکرد در مطبوعات خوانده بودیم می‌خواستم نظر جنابعالی را نسبت به این مفاهیم بیشتر بدانیم؟
در ابتدای بحث آماده‌ام با آقای موسوی درباره حافظ و مولوی مناظره کنم تا ایشان تصور نکنند اقتصاد دانان نسبت به ادبیات و معارف بیگانه هستند. گرچه ایشان زمان وافری برای مطالعه و تحقیق و پژوهش درمورد آنچه مطلوب ایشان است از جمله شعر و ادبیات داشتند و امثال ما همواره به دنبال معاش خود بوده‌ایم اما می‌خواهم بدانند که اصحاب اقتصاد علمی نیز با این حیطه‌ها بیگانه نیستند. من به عنوان یک اقتصاددان کاملا با این دو شاعر و دیگر شعرای ایرانی آشنایی دارم و سخن ایشان را به هیچ‌وجه نمی‌پذیرم. لکن ضروری است ابتدا توضیح دهم که ایشان عمیقا مورد احترام من هستند و این بحث را از جهت این که با ایشان چالش کنم مطرح نمی‌کنم بلکه چون این دید گاه‌ها در جامعه مطرح و سوءتفاهم‌هایی در مورد اقتصاد وجود دارد، از این فرصت برای طرح بعضی نکات استفاده می‌کنم.به نظرم با حافظ و مولوی چیزی روشن نمی‌شود. اینها یک نوع مُسَکن ذهن در زمان خستگی‌های آدمی است. البته در جای خود بسیار خوب است، از دید ادبی اتفاقا بسیار هم عالی است. این اشعار یک جور بازگشت و پناه بردن به گرم خانه زیبایی‌های ذهن است، از دست شرارت‌های خشک دنیای واقعی. اما باید توجه کنیم که با این ابزار نمی‌توان اقتصاد کشور را اداره کرد. کارکرد اقتصاد یک فرآیند منطقی و عقلانی است و با کارکرد اشعار مولوی و حافظ بسیار متفاوت است. این دو کارکردهای متفاوت و گاه می‌تواند متضاد داشته باشد.
شما تصور می‌کنید ذهنیت و رویکرد آقای موسوی نسبت به اقتصاد و اخلاق چیست؟ به نظر شما ایشان پس از دو دوره نخست‌وزیری مفهوم این دو را نمی‌داند یا اینکه نگاه ایشان به نقطه دیگری معطوف شده است؟
همان‌گونه که می‌دانید زادگاه اقتصاد علم اخلاق است و اولین اقتصاد دان شناخته شده یعنی «آدام اسمیت» خود استاد اخلاق بود. آدام اسمیت فیلسوف اخلاق بود. آنچه امروز علم اقتصاد می‌دانیم دو وجه دارد یکی مربوط به شناخت انسان آنگونه که هست و شناخت نهاد‌هایی که از کار کرد‌ها و کنش‌ها و واکنش‌های انسان ایجاد می‌شود (مانند بازار‌ها و نهاد‌هایی چون خانواده، بنگاه، حکومت، قانون، پول و مانند آن) و دیگری ساز و کار‌هایی که به صورت خط‌مشی و روش مطرح می‌شود برای رفع کاستی‌های این رفتار و مراوده به منطور نیل به بهینگی و افزایش رفاه اجتماعی (مانند قوانین ضد انحصار، قوانین حفظ حقوق مصرف‌کننده، روش‌های مربوط به جلوگیری از کژ منشی و کژ گزینی، سیاست‌های مالیاتی، سیاست‌های رفاهی، سیاست‌های مربوط به کنترل آلودگی محیط، روش‌های مقابله با فقر...). کدام یک از این دو وجه اقتصاد در حیطه خارج از اخلاق عمل کرده است؟ اساسا توجه پایه‌ای علم اقتصاد بهینه کردن تولید و مصرف و بیشینه کردن رفاه است. ما نمی‌توانیم آموزه‌های اقتصادی را در تضاد با اخلاق بدانیم آنها که اقتصاد را در برابر اخلاق قرار می‌دهند، در واقع کار غیراخلاقی می‌کنند. پایه‌گذاران علم اقتصاد همانند آدام اسمیت معلمان اخلاق بوده‌اند. بسیاری از فیلسوفان مشهور اخلاق معاصر نیز توجه عمده خود را به اقتصاد منعطف داشته‌اند مانند جان رالز. اقتصاد صددرصد مبتنی بر اخلاقیات تعریف شده دقیق و قابل سنجشی است. وقتی می‌گوییم من به شما به‌اندازه ارزش تولید نهایی دستمزد پرداخت می‌کنم، در واقع آنچه را که حق شماست باید بدهم. اقتصاد می‌گوید اگر کارفرما به‌اندازه ارزش تولید نهایی دستمزد پرداخت نکرده، این استثمار نیروی کار است. ناکارآمد دانستن ترتیب‌های انحصاری مبتنی بر اصول اخلاقی است. زیرا انحصار به ویژه از نوعی که بسیاری از سیاسیون ما آن را ایجاد و حفظ کردند خود اجحاف به مردم است. اگر قیمت‌گذاری انرژی منطبق بر این یا آن اصل منطقی اقتصاد مانند هزینه نهایی باشد، این اخلاق است. چون مصرف‌کننده ارزش مواهبی که در آن محصول قرار گرفته را پرداخت می‌کند و شرط بهینگی پارتو صادق است. اگر در اقتصاد سرمایه باید مصون بماند این عین اخلاق است. احترام به مالکیت نسبت به آنچه مردم تولید می‌کنند و ثمره دسترنج آنان است، چیزی غیر از اخلاق نیست. حق ثبت اختراعات برای مخترعان ناشی از توجه به اخلاقیات است. اگر از این حیطه بیرون رفتیم در واقع از اخلاق بیرون رفته‌ایم. به هر حال اقتصاد در مورد انسان به آن نحوی که هست صحبت می‌کنند. اگر کسانی در این تصور هستند که «عالمی از نو بباید ساخت و از نو آدمی» این خیال پردازی محال است.
اما من در سخنان آقای موسوی نفی مواردی که شما اشاره داشتید ندیدم دست کم به این نکات اشاره‌ای نداشتند بیشتر نگرانی ایشان از وضعیت اقتصاد کنونی کشور بود. من گمان می‌کنم نگرانی آقای موسوی هم‌اکنون نگرانی همه کشور شده است.
درست است. من هم چنین احساسی دارم. همه ما نگرانیم و احساس می‌کنیم اداره کشور با چالش‌های جدی مواجه شده است آمارها و روند‌ها نشان می‌دهد که وضعیت آینده به سود ما نیست اما باید ماخذ این نگرانی مطرح شود. آیا با شعر خواندن بیشتر سیاسیون و کار شناسان و اقتصاد دانان از توجه و تمرکز به شعر و شاعری به جای مسائل از آنها بیشتر دور نمی‌شوند و مشکلات را بیشتر به حال خود رها نمی‌کنند. این داستان را شنیده‌اید که وقتی افاغنه به اصفهان حمله کردند و وارد شهر شدند شاه صفوی مشغول مشق خط در مدرسه چار باغ بود. هنگامی که به او پیشرفت افاغنه را اطلاع می‌دادند بی‌تفاوت به کار خود مشغول بود. تااینکه به او گفتند هم اکنون در مدرسه را نیز کنده‌اند و وارد شده‌اند. او گفت یک «ه» نوشته ام که به همه دنیا می‌ارزد.
متاسفانه در ایران به‌کار بردن افعال معکوس از قدیم رایج بوده است. کسی که از عدالت سخن می‌گفته در تدارک ظلم بوده است (مانند خود انوشیروان). کسی که قول برابری می‌داده منظورش رواج نابرابری بیشتر بوده است. کسی که می‌گفته می‌خواهد با پارتی بازی مبارزه کند در تلاش باز کردن جا برای آشنا و فامیل خود بوده است....علم اقتصاد علمی اخلاقی است می‌توانیم مواضع خودمان را مشخص کنیم. کسی که جز این اعتقاد دارد شایسته است اثبات کند که اقتصاد غیراخلاقی است.
آنچه شما اشاره کردید یک بخش از کل ماجرایی است که در ایران وجود دارد. اما آنچه مهندس موسوی بر آن تاکید دارند سیاست‌های موجود است. ایشان از سیاست‌های موجود حاکم بر جامعه ما شکوه داشتند. من تصور نمی‌کنم که با علم اقتصاد مخالفت داشته باشند؟
بعضی افراد پیدا می‌شوند که بالفعل با بنیاد اقتصاد مخالفت دارند. امیدوارم ایشان از این گروه نباشند. علم اقتصاد از نظر بسیاری مذموم است و عرایض بنده نیز متوجه این گروه است نه شخص ایشان که مورد احترام بنده هستند. مشاهده روابط و کار کرد‌های اقتصادی در کشور ما تصویر زیبایی را ارائه نمی‌کند. بحث فساد مالی گسترده، تسلط رابطه بر کنش‌های اقتصادی، بی‌عدالتی، فقیر ماندن قشر‌های وسیع، بیکاری گسترده جوانان، تورم، اجحاف در حق مصرف‌کننده در خدمات عمومی و تولیدات انحصاری، عدم دسترسی برابر مردم به فرصت‌ها... همه تصویری نا خوشایند ارائه می‌کند. بعضی افراد توجه ندارند که این شرایط ایجاد شده است نه به دلیل کاربرد علم اقتصاد بلکه بر عکس به دلیل عدم کار برد آن. اگر در حق افرادی بگوییم که قسمت قابل ملاحظه‌ای از فساد، رانت خواری، سرکوب تولید وجود امکان مفت بری برای عده‌ای خاص مربوط، آشفتگی نظام اعتباری در بانک‌ها، مربوط به سیاست‌های کنترل قیمت اداری، قیمت‌های دوگانه، مربوط به تقویت اقتصاد دولتی و تخصیص منابع از طریق ساز وکار‌های دولتی و سیاسی و مربوط به سرکوب بازار‌های رقابتی است که به کمک خود آنها انجام شده این نتیجه گیری را قبول نمی‌کنند و می‌گویند ما چنین نیت‌هایی نداشتیم. دقیقا نکته همین است. باید به عواقب کارها و تصمیم‌ها در عمل نگاه کرد. اکنون دولت‌ها نقدینگی را طی چند سال به شدت افزایش داده‌اند در نتیجه و از جمله قیمت مسکن که به نحو بی‌سابقه‌ای افزایش یافته فاصله فقیر و غنی را به شدت افزایش داده است. برای سال‌های آینده فشار زیادی را به اقشار وسیع وارد خواهد کرد. افزایش اجاره و سایر قیمت‌ها را به همراه خواهد داشت. خانوار‌ها هزینه کمتری می‌توانند صرف تغذیه و بهداشت کنند بچه‌ها رنجور و دچار ضعف تغذیه خواهند بود نیروی کار آینده کشور که همین‌ها هستند کم بنیه بزرگ خواهند شد...این عدم توازن اقتصادی نمود‌های زشت اجتماعی از خود ظاهر می‌کند. لکن تصمیم‌گیرندگان در آن زمان می‌توانند در جایگاه نقاد قرار گیرند. توجه می‌کنیم که وقتی قیمت مسکن در مناطق شهری در شش ماه تا دو برابر افزایش یابد اعطای کمک جهیزیه یا وجه نقد پاکتی چه اثرمفیدی می‌تواند ایجاد کند؟ متاسفانه دیدن اقتصاد مانند دیدن یک درخت یا پرنده امر ساده‌ای نیست و یک ذهن آموزش دیده تجریدی لازم دارد. بنا بر این ضروری است افراد سیاسی تا حدودی آموزش اقتصاد را در مورد خود جدی بگیرند. مسلما کاسب محل نمی‌تواند اقتصاد آموزش دهد.
به هر حال برای اینکه سوءتفاهم در مورد مباحث اقتصادی را یادآور شویم مورد دیگری را مطرح می‌کنم. به عنوان مثال زمانی که بنده عضو هیات علمی موسسه عالی پژوهش در برنامه‌ریزی و توسعه بودم، با همین تفکر مواجه شدم. همان موسسه از طرف اصحاب‌اندیشه ضد علم اقتصاد زیرورو شد یکی از همین افراد گفته بودند که باید تفکر طرفدار اقتصاد آزاد را از ریشه بزنیم.
شاید فردی در یک مقطعی از زندگی و تجربه کاری خود یک تفکر و نگرشی از یک رویداد یا یک علم یا جریانی داشته باشد، به نظر شما نباید هیچ وقت اشتباه خود را اصلاح کند؟ شما هیچ اعتقادی به این ندارید که یک نگاه غلط باید تصحیح شود؟
من به چنین چیزی اعتقاد دارم. اما گاهی اوقات، آثار و تبعات یک تفکر بنیاد بخشی از پایه‌های یک اجتماع را متزلزل می‌کند. ما نمی‌توانیم توقع داشته باشیم کشور و یک اجتماع بزرگ با آزمون و خطا اداره شود. اگرچه در بسیاری از موارد چنین بوده است.
من فکر می‌کنم برای بعضی از این مفاهیم باید حتما نمونه و مثال بیاوریم. ما نمی‌توانیم بدون مثال به کلیت‌ها بپردازیم. مثال‌ها می‌توانند مواضع ما را روشن‌تر به اهل‌اندیشه منتقل سازد؟
به عنوان نمونه در دوران ریاست‌جمهوری آقای ‌هاشمی، طرحی از طرف سازمان برنامه ارائه شد مبنی بر اینکه دانشگاه‌ها با رعایت و ملاحظات ویژه‌ای به سمت تحول ساختار مالی گام بردارند اصل و بنیاد این تصمیم بر این امر استوار بود که احساس می‌شد که عده‌ای‌ در دانشگاه تنها به اتلاف منابع می‌پردازند و از مجموع فعالیت اینها علم، تحقیق و پژوهشی تولید نمی‌شود. ضمن اینکه در سابقه دانشگاهی اگر جست‌وجو کنید در همه جای دنیا دانشگاه‌هایی وجود دارند که با سرمایه صاحبان سرمایه و ثروت تاسیس و از درآمد این منابع و شهریه دانشجویان آن دانشگاه اداره می‌شود. در هیچ جای دنیا این نوع دانشگاه‌ها انتفاعی نیست. عده‌ای سرمایه زندگی خود را وقف دانشگاه می‌کنند و دانشجویان بنابه ظرفیت و به فراخور توانایی که دارند شهریه پرداخت می‌کنند یا وام می‌گیرند و آن دانشگاه را با این در آمد‌ها اداره می‌کنند. بنابراین پیشنهاد سازمان بیشتر مبتنی بر این امر بود که بخش مالیه دانشگاه‌ها را سر و سامان دهیم.
پیشنهاد شما به طور مشخص چه بود؟ چه نوع راهکاری برای اداره دانشگاه داشتید؟
پیشنهاد این بود که دانشجویان ممتاز توسط دولت حمایت شوند و هزینه تحصیل آنها از طریق دولت پرداخت شود. بقیه دانشجویان نیز وام کم بهره دریافت کنند. مانند بسیاری کشور‌های جهان. تجربه‌ای که در همه دنیا متداول است. استدلال این بود که این فارغ‌التحصیل‌های ایرانی که به خارج مهاجرت می‌کنند اگر قرار است به آمریکا یا اروپا بروند و کار کنند باید لا اقل هزینه تحصیل خود در ایران را نزدیک به هزینه واقعی بپردازند. بنابراین به این دسته از دانشجویان وام پرداخت کنیم تا آنها بازپرداخت کنند و این پول مجددا برای دانشجویان و نسل آینده هزینه شود. سایر افراد متمکن نیز خود هزینه خود را بدهند.
این طرح ارائه شده بود؟
بله، این طرح ارائه شد. اما با تحریک و اعتراض همین نوع افراد که ذکر شد مواجه شد.
اعتراض آنها روی چه پایه‌ای بود؟
در این طرح یک بخشی در آن گنجانده شده بود که دانشجویانی که از یک حدی بیشتر از حد معمول مردود شوند باید برای دروس مردودی شهریه پرداخت کنند. به عبارتی، بیشتر دانشجویان وادار می‌شدند که نسبت به خودشان و آینده کشورشان جدی‌تر عمل کنند اما همین طرح از سوی یک آقایی با اعتراض شدید مواجه شد. ایشان به تمام تشکیلات کشور نامه‌نگاری کرد و نوشت که چه نشسته‌اید قرار است دانشگاه‌ها خصوصی‌سازی شود.
متن نامه ایشان حاکی از چه پیامی بود؟
نامه نوشتند که هوشیار باشید! دانشگاه‌ها قرار است خصوصی شود. بعد دفتر تحکیم وحدت را در آن زمان تحریک کردند. اعتراض‌هایی در سطح دانشگاه‌ها مطرح شد در مخالفت با خصوصی‌سازی دانشگاه‌ها که اصلآ مساله این نبود. نهایت مانع از اجرای این تصمیم شدند. و کما کان بنیاد مالی دانشگاه‌ها بر اساس همان ضعف مزمن باقی ماند.