بازگشت به قانون اساسی

(قسمت دوم - ادامه از خبر قبل) به عنوان شروع بحث، از شما اجازه می‌خواهم که یک بحث تاریخی را پیش بکشم. اقتصاددانان طرفدار اقتصاد بازار معتقدند که در طول۳۳ سال گذشته هرگز دیدگاه‌ها و تفکراتشان اجازه بروز و ظهور نیافته و در مقابل هواداران نهادگرایی یا اقتصاددانان معتقد به اقتصاد اسلامی نیز چنین نظری دارند؛ اگرچه این جدال تاریخی دو تفکر لیبرالی و چپ در همه جای دنیا مطرح است، اما اگر روند توسعه ایران را مورد واکاوی قرار دهیم،همواره این موضوع دستاویز هر دوگروه قرار داشته است. بعد از پیروزی انقلاب چند طیف بر برنامه‌ریزی اقتصادی ایران تاثیرگذاشتند؛ آیا می‌توان گفت طرفداران هر گروه به اصطلاح مکاتب فکری اقتصادی را در ایران پایه‌گذاری کردند؟ در توضیح بیشتر آیا می‌توان گفت اقتصاد ایران از مکتب اقتصادی مشخصی تبعیت کرده است؟

این بحث بسیار پیچیده‌ای است؛ این مساله‌ را باید با مبنا مورد بررسی قرار داد. زیرا قضاوت درباره چنین بحثی بسیار دشوار است.به این دلیل که در هر دوره تاریخی، دیدگاه‌های خاصی توفیق بروز یافته چه در سازمان برنامه و چه در بدنه کارشناسی کشور و در این دوران یقینا کسانی بودند که ترجیحاتی داشتند و آن را دنبال کردند. اما اگر بخواهیم این ترجیحات و سلیقه‌ها را در مبناهای سطح بالاتری نسبت دهیم، آنجا با دشواری‌های زیادی روبه‌رو‌ می‌شویم. شاید از مهم‌ترین شاخصه‌های برنامه‌های توسعه در ایران این است که هرگز در هیچ کدام از این دوران یک نظم فکری روشمند حاکم نبوده است. یک جزایری مشاهده می‌شود که در آن همه جور جنسی پیدا می‌شود. بنابراین اگر بخواهیم بسیار دقیق راجع به این قضیه صحبت کنیم، می‌توان با قاطعیت گفت، کسانی که در سازمان برنامه بودند، از دیگران چه آنهایی که در ساخت سیاسی بودند، چه کسانی که در بدنه دیوان سالاری دولت بودند و چه کسانی که جزو نهادهای مدنی بودند امکان تاثیرگذاری بیشتری داشتند. این امکان تاثیرگذاری بیشتر را اعمال کردند و یک سلسله جهت‌گیری‌ها تحت تاثیر آن آموزه‌های فکری که داشتند، ایجاد کردند. اما دو نکته مهم در اینجا وجود دارد: اول آنکه همان کسانی که فکر می‌کردند به یک نحله‌های فکری خاص وفادارند مانند آنهایی که شما آنها را به اصطلاح طرفداران اقتصاد آزاد خواندید، حداقل چه در بحث‌هایی که از آنها شنیدیم و چه در اقدامات عملی که از آنها مشاهده می‌شود، نظم‌ نظری و انسجام فکری و نیز پایبندی عملی به موازین ادعایی نداشتند و از آن مهم‌تر سطح بسیار محدود شناخت آنها از ایران بود.

منظور شما از نظم فکری این است که هنگامی که قدرت را در دست داشتند حاصل کارشان موفقیت آمیز نبود؟

یعنی در عمل هرگز نتوانستند یک مجموعه سازگاری را رقم بزنند که به صورت روشمند مبتنی بر الگویی باشد که به آن اعتقاد دارند؛ در عمل هرگز نتوانستند؛ از طرفی به لوازم و اجزای آن اندیشه هم هرگز وفاداری کامل دیده نمی‌شد. نکته دوم این است که همان دیدگاهی که ضعف در انسجام، همراه با انواع گسستگی‌ها و تعارض دارد، وقتی که ایده‌هایشان در دستور کار و مبنای اجرا و عمل قرار می‌گیرد به واسطه ضعف‌هایی که در شناخت ایران دارند هم در مرحله اجرا با ساخت اقتصاد سیاسی که گروه‌های ذی‌نفوذی در آن وجود دارند، دچار فراز و نشیب‌های عملی حیرت انگیز می‌شوند. این گروه‌ها هم اتفاقا، از قدرت چانه‌زنی همگنی برخوردار نیستند. بنابراین، ترکیبی از همه این عوامل برآیندی را می‌سازد که باید در تحلیل‌ها آن را درنظر داشته باشیم. اما اینکه این برآیند را به چه میزان و چه چیزی می‌توان نسبت داد، می‌تواند محل مناقشه باشد. بنابراین، چون این پیچیدگی وجود دارد، معمولا مسوولیت اتفاق‌هایی که افتاده را هم کسی نمی‌پذیرد. فرم برخورد‌ها هم به گونه‌ای است که حتی پندگیری از تجربه‌های پیشین را هم با دشواری مواجه می‌کند. زیرا وقتی مساله‌ تبدیل به موضوعی می‌شود که در ساحت سیاسی مطرح می‌شود، طبیعتا هرکسی دوست دارد، مسوولیت کارهایی را که کرده نپذیرد و به گردن سایر عوامل بیندازد.

شما اشاره کردید که گروهی که امکان تاثیرگذاری بیشتری داشتند در سازمان برنامه بودند، یعنی مکاتب فکری اگر توفیق حضور در سازمان برنامه و بودجه را می‌یافتند، می‌توانستند بر اقتصاد ایران تاثیر بگذارند؟

از دوره نخست‌وزیری شهید رجایی تا پایان دوران ریاست جمهوری سید محمد خاتمی، سازمان برنامه و بودجه همواره در تصمیم‌گیری‌های اساسی اقتصادی دستی بالا و جایگاه ممتازی داشته است و این دست بالا وجایگاه ممتاز هم در جهت گیری‌های سیاستی مشهود بوده و هم در تخصیص‌ها و تعیین اولویت‌های تخصیصی. اینکه اشاره کردم برای داوری قطعی در این زمینه ما با پیچیدگی‌ها و چالش‌های جدی روبه‌رو هستیم، ناظر بر وجوه متعددی است که شرح هر یک از آنها نیازمند فرصت و مجال کافی است. برای مثال در سال‌های جنگ افرادی در مسوولیت‌های بالای سازمان برنامه قرار داشتند که قویا و گاه حتی افراطی تر از خیلی‌ها، از سیاست‌های متخذه در آن دوران دفاع می‌کردند، اما همین افراد با همان شدت از برنامه تعدیل ساختاری هم دفاع کردند. اینکه می‌گویم داوری در مورد این افراد دشوار است، به همین مساله بازمی‌گردد چرا که برای مثال یکی از مطرح ترین آنها در توضیح این چرخش ۱۸۰ درجه‌ای ادعا کرده بود که در دوران جنگ هم طرفدار اقتصاد آزاد بوده، اما مجالی برای ابراز عقیده پیدا نمی‌کرده، در حالی که اینجانب شخصا مصاحبه‌ها و سخنرانی‌های متعددی از ایشان سراغ دارم که آزادانه و قویا از آن جهت‌گیری‌ها به صورت مستدل دفاع کرده بود یا یکی دیگر از این افراد که در دوره تعدیل مسوولیت مهمی در سازمان برنامه داشت، در دوران مسوولیت خود به طرز افراطی از امکانات به شدت سوبسیدی زمین، مسکن، خودرو و ... استفاده برده بود، اما وقتی سخن از پرداخت سوبسید برای بقیه فقرا به میان می‌آمد خُلقش تنگ می‌شد و می‌گفت که نمی‌تواند در سوبسید آباد زندگی کند.

در کنار این تناقض، در رفتارها و گفتارها، تناقض‌های بی‌شماری در نوشته‌های این مجموعه نیز می‌توان نشان داد. برای مثال، این افراد در سند پیوست برنامه اول پس از انقلاب از یک سو به کرات اظهار کرده بودند که الگوی مصرفی طراحی و اجرا شده در دوران جنگ یک شرایط آرمانی برای پیشبرد حرکت توسعه ایجاد کرده است و از طرف دیگر، در همان سند به کرات گفته بودند که ارز ارزان در دوره جنگ منشا ترویج مصرف گرایی شده است. جالب آنکه همین افراد در دوره پس از جنگ یک شوک بالغ بر ۱۵۰۰ درصد به نرخ ارز وارد کردند و در گزارش ارزیابی عملکرد دوره برنامه اول، بزرگ‌ترین ناکامی خود را رشد حیرت‌انگیز هزینه‌های مصرفی اعلام نمودند. از این دست تناقض گویی‌ها و مسوولیت‌گریزی‌ها و خروج از اصول ادعایی در میان این مجموعه افراد متاسفانه بی‌شمار است و بنابراین، وقتی پیچیدگی‌هایی از این دست در کنار طیف گسترده پیچیدگی‌های ساختار نهادی ایران قرار می‌گیرد داوری‌های قطعی را با دشواری روبه‌رو می‌سازد، اما به هر حال، می‌توان با اطمینان این سخن را به میان آورد که در دوره ذکر‌شده کسانی که در سازمان برنامه مسوولیت کلیدی داشتند، به طور نسبی از قدرت تاثیرگذاری بیشتری بر اقتصاد ایران در مقایسه با دیگران برخوردار بوده‌اند.

آقای دکتر، برخی دیدگاه‌ها حکایت از آن دارد که از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی ایدئولوژی چپ تحت عنوان تئوری «راه رشد غیر‌سرمایه‌داری» برتمام تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌های کشور حاکم بوده است، نظر شما چیست؟

در این زمینه نیز باید به چند نکته توجه نمود که از جمله مهم‌ترین آنها این است که بخش مهمی از افرادی که چنین حرف‌هایی را می‌زنند، کسانی هستند که خود در همان دوران مهم‌ترین مسوولیت‌های اقتصادی کشور را بر عهده داشته‌اند و با هر انگیزه و دلیلی در دوران تعدیل ساختاری از ابراز تهمت و انگ‌زنی برای فرافکنی و مسوولیت‌گریزی بهره جسته‌اند. البته کسان دیگری هم هستند که یا از صلاحیت تخصصی کافی برخوردار نیستند و از این حرف‌ها می‌زنند یا اصولا رویه هتاکی و تهمت زنی را رویه مألوف خود ساخته‌اند که از نظر اینجانب برای چنین افرادی هر نوع توضیح دادن تغییری پدید نمی‌آورد.

اما واقعیت چیست؟ به گمان اینجانب واقعیت این است که چون از دیدگاه اسلامی به طور همزمان هم بر مالکیت خصوصی تاکید می‌شود و هم بر عدالت اجتماعی،

راست‌گرایان افراطی و چپ گرایان افراطی هر دو به طور همزمان، کسانی را که رویه متعادل و منطقی اسلامی در پیش می‌گیرند در معرض این تهمت‌ها قرار می‌دهند. وقتی شما می‌گویید که از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی چپ‌گرایی بر تصمیم گیری‌ها حاکم بوده، آیا می‌توانید چهره‌هایی مانند مهندس بازرگان را در معرض چنین انگی قرار دهید؟ آیا فراموش کرده اید که شهید بهشتی در دوران پیروزی انقلاب اسلامی تا زمان شهادت همواره از طرف طیف‌هایی همچون مجاهدین خلق و مارکسیست‌ها به راست گرایی متهم می‌شدند؟

در مورد مدیریت اقتصادی کشور، در دوران جنگ هم به گواه سند پیوست برنامه اول به‌رغم شرایط اقتصادی جنگی، میزان مداخله دولت در اقتصاد ایران از رقمی حدود ۶۳ درصد در آستانه پیروزی انقلاب اسلامی به رقمی حدود ۴۰ درصد در سال پایانی جنگ رسیده است که این بیشتر به یک معجزه اقتصادی شباهت دارد. آیا کسانی که اینگونه در عمل مداخلات دولت در اقتصاد را کاهش داده‌اند و در دوران مسوولیت ایشان همواره وزن هزینه‌های حاکمیتی از وزن هزینه‌های تصدیگری دولت بیشتر بوده است، باید چپ گرا به حساب بیایند یا آنانی که به اسم اقتصاد بازار و بهره‌جویی از ابزار تعدیل ساختاری شرایطی را به وجود آورده‌اند که از سال ۱۳۷۱ تاکنون میزان مداخله دولت در اقتصاد هرگز از ۶۰ درصد پایین‌تر نیامده و در سال‌های اخیر از مرز ۸۰ درصد هم عبور کرده است، ما چه کنیم با کسانی که هنوز در شرایطی که بالغ بر ۷۰ سال از انقلاب کینزی گذشته و بخش اعظم طرفداران اقتصاد بازار نیز به طیف عظیمی از درماندگی‌های بازار و اجتناب‌ناپذیری مداخله دولت در اقتصاد اذعان نموده‌اند باز هم هر کس که در هر سطحی و به هر شیوه‌ای و با هر منطقی سخن از ضرورت مداخله دولت به میان می‌آورد او را دارای تمایلات چپ‌گرایانه به شمار می‌آورند. بدون تردید در پس این جوسازی‌ها و انگ‌زنی‌ها مسائل خاص اقتصاد سیاسی نیز وجود دارد که در سوال قبلی به وجوهی از آنها اشاره کوتاهی داشتم.

گفتید کسانی که در مصدر قدرت و تصمیم‌گیری‌های اقتصادی کشور قرار گرفتند، بعدها مسوولیت نتایج اقدامات خود را نپذیرفتند، به نظر شما چه عواملی سبب این موضوع شد؟

مثال واضح آن برنامه تعدیل ساختاری بود که نسخه اصلی آن در دهه‌های ۱۹۸۰ تا ۱۹۹۰ در آمریکای لاتین، برخی کشورهای آفریقایی و آسیایی و سپس در ایران اجرا شد.آنچه عمومیت یافت، این بود که وقتی برنامه تعدیل ساختاری بحران سازی و فاجعه‌آفرینی می‌کرد به صورت استاندارد، در همه کشورهایی که این برنامه را اجرا می‌کردند، یک کلیشه واحد مطرح می‌شد که اصل برنامه درست است و علت شکست آن مربوط به حوزه اجرا است. بنده به عنوان یکی از منتقدان جدی این سیاست‌هایی که در دولت آقای ‌هاشمی اجرا شد، دریکی از مناظره‌هایی که در آن ایام داشتم، گفتم اینکه ما هرچیزی را به اجرا نسبت دهیم، هم از نظر مبانی علمی اشکال پیدا می‌کند و هم از لحاظ انصاف و اخلاق به آن خدشه وارد است. طراحان و مجریان مدعی هستند که آن برنامه تعدیل ساختاری در «اجرا» با مشکل مواجه شد، اما با توجه به اینکه لااقل برحسب تجربه ایران برنامه تعدیل ساختاری تا آن زمان از لحاظ منابع ریالی و ارزی بی‌سابقه‌ترین سطح تخصیص‌ها را به خود اختصاص داده بود که تا آن زمان در تاریخ اقتصادی ایران هیچ برنامه مشخصی به این میزان منابع ارزی و ریالی در اختیار نداشت. تیم مدیریت اقتصادی که آن برنامه را جلو می‌برد، در تاریخ اقتصادی ایران هرگز اینگونه با هم هم‌نظر و هماهنگ نبوده‌اند. یک هماهنگی به نسبت کامل در تیم اقتصادی آن زمان وجود داشت. از نظر حمایت سیاسی هم بی‌سابقه‌ترین سطح حمایت سیاسی از این برنامه به عمل آمد. با توجه به این ملاحظات، کسانی که می‌گویند این برنامه فقط مشکل اجرایی داشته، باید توضیح بدهند که وقتی برنامه‌ای با این مشخصه‌ها مشکل اجرایی پیدا می‌کند، پس چه برنامه‌ای با چه ویژگی‌هایی در این کشور قابل اجرا است.

پس می‌توان گفت که صرف نظر از نتیجه‌ای که به دست آمده، آن دیدگاه یا مکتب اقتصادی موفق بوده است، یعنی گروهی که هم برنامه داشته، هم حمایت سیاسی و هم صاحب اندیشه و فکر؟

اگر منظور از موفقیت، توانایی به هم‌ریختگی و بحران آفرینی است، درست است، اما اگر منظور، پیشبرد اهداف برنامه توسعه است، باید گفت آن تجربه یک شکست همه جانبه برای آن دیدگاه محسوب می‌شود.

به چه علت؟

برای پاسخ به این سوال‌ باید برنامه تعدیل ساختاری را مورد بررسی دوباره قرار داد. خاطرم هست یکی از مدیران اقتصادی وقت کشور در همان دوران به دانشکده ما آمد و من در مقام بحث با ایشان گفتم که چرا شما در اجرای این طرح به بدیهیات اولیه عقلی که در مقام اجرای این برنامه در سطح جهان مطرح است، توجه نمی‌کنید؟ در حالی که تجربه کشورهای دیگر که در دهه ۱۹۸۰ این طرح را اجرا کرده بودند، وجود داشت، به ایشان گفتم که یکی از مهم‌‌ترین انتقاداتی که همه منتقدین برنامه تعدیل در سراسر دنیا به آن دارند، این است که این نسخه برای طیف متعددی از بیماران نسخه واحدی تجویز کرده که بیماری‌های این بیماران اغلب از هیچ نظر شباهتی با هم ندارند، بنابراین از لحاظ عقلی وقتی هیچ شباهتی وجود ندارد نمی‌توان برای این بیماران با بیماری‌های بسیار متفاوت نسخه واحد تجویز کرد. ایشان پاسخ داد که ما به هیچ وجه از نسخه استاندارد صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی تبعیت نمی‌کنیم، بلکه خودمان این طرح را ابداع کرده‌ایم و مدعی بود نامه‌هایی از IME و بانک جهانی دارد که خواسته اند این تجربه را به جاهای دیگر هم آموزش دهند. به همین علت است که می‌گویم داوری کردن برای عملکرد گروه‌های مختلف که بر برنامه‌ها و مدیریت اقتصادی کشور حاکم شدند بسیار دشوار است، چون اینها زیر بار آشکارترین وجوه واقعیت هم نمی‌روند تا چه رسد به آن که زیربار نتایج کارهای انجام شده بخواهند بروند.

جالب است بدانید، در دولت فعلی نیز که این پدیده شوک درمانی در دستور کار قرار گرفته عینا از همان ترمینولوژی مدیران آن تجربه اول استفاده شده است. یعنی بارها از زبان مسوولان اقتصادی کشور شنیده اید که چقدر مورد تمجید مسوولان صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی قرار گرفته اند و چقدر آنها از مسوولان اقتصادی ما خواسته‌اند این تجربه را مکتوب کنند و در اختیار سایر کشورها قرار دهند. این پیچیدگی‌ها را ملاحظه می‌کنید؟ گویا ورق‌های یک تجربه تاریخی کنده شده و گویی هر چیزی درمعرض آزمون دوباره باید قرار بگیرد. در همین تجربه جدید فهرست بلندبالایی از نتایج مطرح می‌شد که اگر حامل‌های انرژی آزاد شود چگونه عدالت حاکم می‌شود، تولید رونق می‌گیرد، کارآیی برقرار می‌شود و .... در حالی که براساس مصوبه مجلس ۱۲ مسوولیت در ابتدای اجرای این قانون به دولت داده شد. اما از فهرست ۱۲گانه مسوولیت‌هایی که دولت براساس قانون هدفمندی دارد، تنها پرداخت نقدی به شهروندان مبنای اجرا قرار گرفت. یعنی از آن ۱۲ مسوولیت قانونی ۱۱ مورد کنار گذاشته شد و تنها یک ماموریت آن در دستور کار قرار گرفته است. با نتایجی که به دست آمد، هنوز هم حاضر نیستند که بگویند موفقیت حاصل نشده است. وقتی به چنین پدیده‌ای موفقیت‌آمیز می‌گویند، انسان از درک خود از مفهوم موفقیت به تردید می‌افتد. شاید تحت شرایطی به آنچه حاصل شد بتوان گفت که این یک پیامد ناخواسته است؛ کسانی که می‌خواستند از طریق شوک درمانی عدالت ایجاد کنند، حتما نمی‌خواستند این نتیجه را به دست آورند، اما به دست آمد. این نتیجه را باید جزو «پیامدهای ناخواسته» طبقه‌بندی کرد. اینکه بخش بزرگی از صنایع کشور دچار ورشکستگی شد، بخش‌های بزرگی از کشور مجبور شد زیر ظرفیت تولید کند و اتفاقی که دربخش مالی دولت ایجاد شده جزو پیامدهای غیرمنتظره از منظر مجریان غافل از نظر و عمل تجربه شده بود. دولت گمان می‌کرد که از لحاظ پیامدهای اجرای این قانون گشاده دست می‌شود. وقتی فاجعه به زیر خط فقر افتادن بیش از ۲ میلیون نفر به دلیل شوک درمانی در مقابل زیان‌هایی که اقتصاد دیده بسیار کم اهمیت جلوه داده می‌شود، یقینا اگر قرار بر این باشد که منطق کارشناسی حکم کند، تجربه شکست خورده تکرار شده است. به دلیل ویژگی‌هایی که ساختار اقتصاد سیاسی ایران دارد و ناکارآمدی‌هایی که در دیوان سالاری کشور وجود دارد، آسیب‌پذیری دستگاه دولت در روندهای تورمی نسبت به آسیب‌پذیری کل اقتصاد بیش از سه برابر است درحالی که آنچه مایه‌ شگفتی است این است که حتی از همین تجربه هم همچنان به قاعده تجربه قبلی درس گرفته نمی‌شود.

به دو تجربه تاریخی اشاره کردید. اما اگراجازه بدهید به سوال‌ اول برگردیم، که آیا هماهنگی بین گروه‌ها یا افراد با گرایش‌های فکری می‌تواند به موفقیت مکاتب اقتصادی بینجامد؟

بدون تردید فکر می‌کنم این موضوع یکی از مهم‌ترین لوازم پیشبرد هر برنامه‌ای است. شرط دیگر این است اگر یک نحله فکری براساس سلایق و شقوق فکری خود، طرحی را اجرا کرد،هم خودش باید اخلاقا مسوولیت تبعات آن را بپذیرد و هم ترتیبات نهادی کشور به گونه‌ای باشد که این تجربه را ثبت کند. لازم است این بلوغ فکری حاصل شود که ما در راستای سیاست‌های مشخص به نتایج مشخص رسیده‌ایم، اگرچنین چیزی اتفاق بیفتد، آنگاه انباشت دانایی اتفاق می‌افتد و ما می‌توانیم از تجربه‌هایمان درس بگیریم. آزموده‌های مکرر را دوباره در معرض آزمون‌های جدید قرار ندهیم.

چرا در دولت‌های مختلف می‌بینیم ایدئولوژی‌های فکری مختلفی در برنامه‌های توسعه‌ای مطرح می‌شوند. به نظر شما علت آن چیست؟

این بحث بسیار گسترده‌ای نیاز دارد. به این دلیل که ما با یک عامل یا یک پدیده مکانیکی روبه‌رو‌ نیستیم. بلکه ما یک ساخت سیاسی توسعه نیافته‌ای داریم که در آن مطبوعات مستقل و آزاد، نظارت‌های تخصصی و مدنی چندان جایگاهی ندارند. شرایطی را داریم که دولت انحصار مطلقه‌ای در عرضه آمار و اطلاعات دارد و کنترل‌های تخصصی هم در این میان چندان جایگاهی ندارند. در کنار آن مسائل، همچنین احزابی که از اصول و مبنا‌های فکری مشخصی تبعیت کنند، وجود ندارد که وقتی به قدرت می‌رسند روی همان اصول پافشاری کنند. از همه مهم‌تر این است که در نظام تصمیم‌گیری، نوعی تقسیم کار صورت گرفته که برای هر کدام از دستگاه‌های مسوول بسترهایی برای مسوولیت‌گریزی و انداختن توپ به زمین دیگران فراهم است. بنابراین، چون ترکیبی از این کاستی‌ها و تعارض‌ها وجود دارد این فرصت فراهم است که افراد بتوانند از مسوولیت‌های پیشبرد اندیشه‌ها یا نتایج حاصل از سیاست‌های مورد نظر خود طفره بروند.

اقتصاد ایران بیشتر فرد محور بوده یا گروه محور؟ مثلا برخی برنامه‌ها نماد فکر گروهی است یا برگرفته از تفکرات یک شخص. زمانی نام یک شخص بیشتر مطرح می‌شود و در دوره‌ای نام یک گروه، مثلا نهادگراها؟

معتقدم یک معجون درهم و برهم داریم که علائمی از هرکدام از اینها در آن وجود دارد؛ اما فقدان توسعه سیاسی به صورت مشخص و به دلیل ساخت اقتصاد سیاسی رانتی که در آن

رانت‌جویی تنها در یک فضای غیرشفاف امکان‌پذیر می‌شود، همواره پرده‌هایی در برابر واقعیت وجود دارد، هرکس می‌تواند هرچه را که می‌خواهد بپذیرد و هر آنچه نخواست منکر شود. با وجود همه این محدودیت‌ها به قاعده تجربه بیست و چند ساله اخیر در دولت آقای خاتمی با اینکه هم نسبت به دوره قبل و بعد از خود با دشواری‌ها و چالش‌های زیادی روبه‌رو‌ بود و با وجودی که به طور نسبی در ساخت سیاسی حمایتی از آن می‌شد نسبت به دوره قبل و بعد از او بسیار کم بود، اما از این نظر که فضا به مطبوعات آزاد و مستقل و نهادهای تخصصی بیشتر داده شد و امکان یک نظارت عمومی نسبتا گسترده فراهم شد، سبب شد تا دستاوردهای آن دوره هم نسبت به دوره قبل و هم به دوره بعد بیشتر شود و هزینه‌های آن هم برای اقتصاد ملی کمتر شود. اگر بخواهیم درسی از آن دوره بگیریم، همین است که آمارتیاسن فیلسوف و اقتصاد شناس معاصر جمع آوری کرد و به عیان در تاریخ سیاسی ایران قابل مشاهده است؛ یعنی تجربه مطبوعات مستقل و نهادهای تخصصی که اجازه اعمال نظارت تخصصی به آنها داده شد و سبب شد تا دستاوردها از منظر توسعه ملی در آن دوره بیشتر از هزینه‌ها شود.

فکر می‌کنید تجربه کدام گروه فکری با توجه به ساختار اقتصاد ایران موفق‌تر بوده است؟

تصورم این است که آن چارچوبی که قانون اساسی ایران طراحی کرده است را باید مبنا قرار داد.چون یک تصویر واقعی‌تری را نشان می‌دهد. منظورم این است که ما رفتارهای اقتصادی را به خودی خود و فقط از کانال سیاست‌های اقتصادی نمی‌توانیم دنبال کنیم، در واقع باید ببینیم بستر سیاسی و اجتماعی و فرهنگی چه وضعیتی دارد، تا بتوان گفت یک نمونه موفق بوده یا خیر. منظورم این است که جهت‌گیری اقتصادی یکی از شروط لازم برای پیشبرد اقتصاد است اما شرط کافی نیست. باید دید در سایر حوزه‌های فرهنگی اجتماعی، سیاسی و نظام بین‌المللی اوضاع از چه قرار است و آیا می‌توان در یک نگرش سیستمی آنها را مورد ارزیابی قرار داد؟ از سویی آنچه برای اقتصاد ایران راهگشا است این است که اگر قانون اساسی به صورت

نظام‌وار و همه‌جانبه در دستور کار قرار بگیرد، ما بستر کاملا مناسب‌تری برای شکوفایی اقتصادی کشور و حرکت به سوی اهداف توسعه ملی داریم. بنابراین می‌توانم این گونه جمع‌بندی کنم که در دولت آقای خاتمی به واسطه اینکه پایبندی نسبی بیشتری به قانون اساسی داشته در مجموع کارنامه اقتصادی قابل دفاع‌تری را هم نسبت به دولت قبل و بعد از خود داشته است. خوب دقت داشته باشید که بنده خودم از منتقدان ثابت قدم برخی جهت‌گیری‌های اقتصادی تعقیب شده در دولت آقای خاتمی بودم اما وقتی به صورت تطبیقی تاریخی دوره‌های مختلف را نگاه می‌کنم با اطمینان می‌گویم که در طول بیست و چند ساله گذشته در دولت آقای خاتمی به طور نسبی هزینه‌هایی که به نظام ملی تحمیل شد، کمتر و دستاوردها بیشتر بود.

یکی از مباحث اساسی در شکل‌گیری مکاتب فکری استفاده از نقش دانشگاه‌ها در شکل‌گیری مکاتب است. به نظر شما دانشگاه‌های ایران تا چه اندازه توانستند منجر به شکل‌گیری مکاتب اقتصادی مستقل شوند که بر تصمیم‌سازی‌ها موثر واقع شوند؟

شما بهتر می‌دانید که استقلال چندانی برای گزینش با منطق تخصصی و جهت‌گیری فکری برای گروه‌های آموزشی و دانشکده‌ها وجود ندارد، بنابراین، اگر به تصادف در جاهایی اتفاق‌هایی افتاده باشد قابل تعمیم نیست.

اگر آرمان گرایانه بخواهید نگاه کنید، چطور؟

به هر حال مساله ما این نیست، چون الان دانشگاه‌ها اساسا محلی از اعراب در فرآیند تصمیم‌گیری و تخصیص منابع ندارند و وارد کردن آنها در این مقوله به نظر من بی‌فایده است.

بالاخره برخی مکاتب از دانشگاه‌ها برخاستند و باعث تحولاتی در ساختار اقتصاد سیاسی کشور شدند؟

اگر منظور در کشورهای صنعتی است، حرف درستی است اما در این جا امکان مناقشه جدی درباره آن وجود دارد.

یعنی پس فردمحوری را می‌پذیرید؟

به عنوان یک هویت جمعی، نمی‌توان حرف مشخصی زد. معتقدم گاهی کسانی بودند که شرافت علمی - حرفه‌ای خود را به پول و مقام فروختند و بنابراین، نمی‌توانیم آنها را به دانشگاه‌ها نسبت دهیم.

یکی از محور‌های اساسی در فرآیند توسعه، شکل‌گیری احزاب مستقل است که به تبع این احزاب باید با ارائه‌ برنامه اقتصادی خود را به مردم معرفی کنند. آیا فکر می‌کنید اول باید مکتب داشته باشیم و بعد احزاب یا بالعکس؟

به طور کلی در ادبیات توسعه گفته می‌شود که ما با تقدم گفتمان نسبت به سازمان روبه‌رو‌ هستیم. یعنی جایی که تشکل‌های اصلی و پایدار شکل می‌گیرند، اول گفتمان شکل می‌گیرد و به صورت روشمند و نظام وار از دل آن گفتمان راه‌حل‌های مشخصی عرضه می‌شود و بعد برحسب تشخیصی که جامعه دارد از بین این دیدگاه‌ها انتخاب می‌کند و این انتخاب‌ها را در معرکه آزمون تجربی به محک عمل می‌گذارد و سرانجام از دل آن توسعه به وجود می‌آید. بنابراین آنچه که ما شدیدا نیازمند آن هستیم این است که مجال و فرصتی داده شود که این گفتمان‌های رقیب درحوزه اقتصاد هویت پیدا کنند تا بتوانند حرف‌های مشخص بزنند و فضای گفت‌وگوی سالم و شرافتمندانه را ایجاد کنند. یکی از مشکلاتی که ما در این رابطه داریم این است که هنوز فضای برچسب زنی و انگ زنی در ساخت سیاسی و حتی در ساحت اندیشه‌ای هم وجود دارد. این بسیار بازدارنده است. امیدوارم به تدریج رشد و بلوغی اتفاق بیفتد تا احساس کنیم بیش از آنکه به دیگران برچسب بزنیم، با معیارهای علمی اندیشه‌های دیگران را نقد و اندیشه‌های مورد‌نظر خودمان را تبلیغ کنیم.

آرمان‌گرایانه اگر نگاه کنیم آیا می‌توان گفت نهادهای مدنی، مثلا همین موسسه دین و اقتصاد می‌تواند نمونه این حرکت باشد؟

مساله اساسی این است که این موضوع به تعهداتی از ناحیه ساخت سیاسی و تعهداتی از ناحیه جامعه نیازمند است. موسساتی از قبیل دین و اقتصاد در خلأ نمی‌توانند کار کنند، بلکه باید فضا برای حضور آنان ایجاد و تسهیل شود. وقتی فضای نقد به شدت تخطئه می‌شود، این موسسات و نهادها هم نمی‌توانند کارکرد اصلی خود را پیدا کنند. بنابراین، باید آن شرایط فراهم باشد که اگر افراد براساس نظر کارشناسی نقدی را مطرح می‌کنند این ترس را نداشته باشند که در معرض این طرز برخورد‌ها قرار بگیرند. اگر این شرایط مهیا شود یقینا نهادهای تخصصی و مدنی هم شکل می‌گیرند و هم آنهایی که وجود دارند رشد می‌کنند و تضمین‌کننده توسعه ملی می‌شوند.