همه‌چیز درباره اقتصاددانِ اقتصاددانان

مصاحبه‌کننده: جان بی‌تیلور
مترجم: محمدرضا فرهادی‌پور
بخش اول
«بینش‌های او اگر نه بیشتر ولی به‌اندازه دیدگاه‌های هر فردی (اقتصاددانی) در نیمه دوم قرن حاضر شیوه تفکر ما در مورد سیاست پولی و بسیاری از موضوعات مهم اقتصادی دیگر را تحت تاثیر قرار داده است.»

این‌ها کلماتی است که اقتصاددان و رییس بانک مرکزی آمریکا، آلن گرین اسپن، در ستایش فریدمن بیان کرده است. این کلمات از نقطه‌نظر جایگاه تجربه و آگاهی از آن‌چه واقعا برای تصمیم‌گیری‌های مرتبط با سیاست‌گذاری در جهان واقعی مهم هستند ادا شده و مبالغه‌آمیز نیستند. با این‌ حال، حتی بسیاری خواهند گفت این کلمات برای توصیف فریدمن کافی نیستند.
امروزه به‌ندرت کنفرانسی در زمینه سیاست‌های پولی برگزار می‌شود که در آن ایده‌های میلتون فریدمن مطرح نباشد. به‌ندرت می‌توان مقاله‌ای در اقتصاد کلان در زمینه موضوعات اقتصادی، ریاضی یا آماری یافت که ردپایی از کارهای اولیه میلتون فریدمن در آن مشاهده نشود. به‌ندرت دانشجوی اقتصاد کلانی وجود دارد که تحت‌تاثیر توضیحات شفاف فریدمن قرار نگرفته باشد. به‌ندرت می‌توان یک فرد دموکرات از کشورهای پیش‌تر کمونیست دید که از دفاعیات میلتون فریدمن از اقتصاد بازار که در اوج شوکت برنامه ریزی متمرکز ارائه شده الهام نگرفته باشد. به‌ندرت روزی می‌رسد که روزنامه‌ها و مجلات عمومی در سرتاسر جهان از میلتون فریدمن به‌عنوان بنیان‌گذار یک ایده یا نقطه آغاز یک بینش یاد نکنند.
هر یک از مشارکت‌های بسیار او در اقتصاد کلان (یا تاحدی در نظریه پولی، برای متنفرین از کلمه اقتصاد کلان):
- نظریه درآمد دائمی
- نظریه نرخ طبیعی
- نرخ‌های ارز شناور
- قواعد رشد پول
- مقدار بهینه پول
- تاریخ پولی ایالات متحده، به‌ویژه فدرال رزرو در دوران رکود بزرگ، نه برای یادآوری مشارکت‌های آماره‌های ریاضی در مورد آزمون‌های نظم- رتبه، نمونه‌گیری متناوب، ریسک‌گریزی و تعداد زیادی از پیشنهادهای اصلاحی برای دولت از مالیات بر درآمد منفی گرفته تا کوپن‌های مدرسه، نرخ یکنواخت مالیات و قانون‌گذاری برای داروهای مخدر؛
همگی یک موفقیت فوق‌العاده به‌شمار می‌روند و درکنار هم حیرت‌برانگیزند.
میلتون فریدمن اقتصاددانی است که روش‌شناسی خاصی را برای انجام پژوهش در حوزه تحقیقات اقتصاد اثباتی ایجاد کرده است. کارشناسان اقتصادی می‌دانند که بسیاری از ایده‌ها و سیاست‌ها - از قواعد سیاست پولی تا اعتبار مالیات بر درآمد قابل‌تصرف- می‌تواند براساس پیشنهادهای اولیه او مورد بحث قرار‌گیرد. او جایزه نوبل اقتصاد را در سال ۱۹۷۶ به‌دلیل «موفقیت‌هایش در تحلیل مصرف، تاریخ و نظریه پول و نشان دادن پیچیدگی‌های سیاست تثبیت» دریافت کرد. با اینکه ترجیح می‌داد از مشاغل رسمی سیاست‌گذاری دوری گزیند؛ اما سال‌های متمادی از او برای ارائه مشاوره به روسای‌جمهور، نخست وزیران و مقامات بلندپایه اقتصادی دعوت به‌عمل می‌آمد. این ماهیت نظرات روشن میلتون فریدمن است که در نهایت بسیاری از افراد با برخی از آنها مخالف بوده‌اند، درحالی که از زمان دوران دانشکده تحصیلات تکمیلی خود در دانشگاه شیکاگو درگیر مباحث داغی بوده است، وی مناظره‌گری مقتدر و درعین‌حال، بزرگوار و دوست داشتنی است.
وی در سال ۱۹۱۲ متولد و در راوای نیوجرسی بزرگ شد، جایی‌که او به مدارس دولتی محلی رفت. در آستانه رکود بزرگ از دانشگاه راتجرز فارغ‌التحصیل شد. پس از آن برای تحصیل در رشته اقتصاد به دانشگاه شیکاگو رفت، جایی ‌که با رز آشنا شد و بعدها با او ازدواج کرد. نزدیک به ۱۰ سال بعد از ترک شیکاگو، در نهادهای دولتی و موسسات تحقیقاتی (یک سال کار در دانشگاه ویسکانسین و یک سال در دانشگاه مینه سوتا)کار می‌کرد و سپس در سال ۱۹۴۶ در دانشگاه شیکاگو به گروه استادان این دانشگاه پیوست. تا سن ۶۵ سالگی یعنی سال ۱۹۷۷ که بازنشسته شد در شیکاگو باقی ماند و پس از آن به موسسه هوور در دانشگاه استنفورد رفت. همیشه میلتون و رز را به‌عنوان دو فرد اجتماعی و فعال دیده‌ام که اساسا از رابطه متقابل با دیگران لذت می‌برند و در عین ‌حال، او از تمام ابعاد زندگی‌اش لذت می‌برد: از قدم زدن نزدیک اقیانوس آرام تا جست‌وجو در فضای جهانی. روز انجام این مصاحبه هم یک روز استثنایی نبود. این مصاحبه در دوم ماه مه ‌۲۰۰۰ در دفتر میلتون و در آپارتمان آنها در سانفرانسیسکو انجام شد. مصاحبه دو ساعت و نیم طول کشید. یک ضبط صوت و چند نمودار روی میز بودند. در پشت سر میلتون پنجره‌ای از چشم‌اندازهای زیبایی از تپه‌ها و افق سانفرانسیسکو دیده می‌شد و پشت سر من قفسه‌های کتابی که با کتب، مقالات و خاطرات او پرشده بود.
مصاحبه به‌صورت غیرمنتظره شروع شد. زمانی‌که قدم زنان وارد دفتر کار او شدیم فریدمن گفت‌وگوی خود را با شوق و ذوق در مورد نمودارهای روی میز آغاز کرد. نمودارها- که او اخیرا آنها را با استفاده از داده‌های دریافتی از اینترنت آماده کرده بود- سوالاتی را در مورد ملاحظاتی بیان می‌کرد که من چند هفته قبل در کنفرانسی ارائه داده بودم- و او در اینترنت در مورد آنها مطالعه کرده بود. همین که سرگرم گفت‌وگو در مورد نمودارها شدیم، پرسیدم که آیا می‌توانم گفت‌وگویمان را ضبط کنم، یکی از موضوعات گفت‌وگوی ما در این خصوص بود که او چگونه‌ایده‌های خود را فرمول‌سازی می‌کند- و گفت‌وگویی در مورد ایده‌هایی که فرمول‌سازی می‌کرد و به‌ نظر می‌رسید که موضوع جالبی برای انجام این مصاحبه باشد. ضبط صوت را روشن کردم و گفت‌وگو شروع شد. خیلی زود وارد مجموعه‌ای از سوالات شدیم که پیشاپیش آماده کرده بودم (اما فریدمن پیشاپیش آماده پاسخ‌گویی به آنها نبود). یک‌بار برای صرف ناهاری دلپذیر مصاحبه را قطع کردیم و در این زمان گفت‌وگویی (ضبط نشده) با همسر او رز داشتم. بعد از اتمام گفت‌وگو نوارها روی کاغذ پیاده و نوشته‌ها توسط من و فریدمن ویرایش و سوال و جواب‌ها مجددا و براساس تقسیم‌بندی زیر مرتب شدند:
- رشد پول، ترموستات‌ها و آلن گرین‌اسپن
- دلایل تورم بزرگ و پایان آن
- علاقه اولیه به اقتصاد
- دوران کارشناسی ارشد و آموزش در حین کار
- نظریه درآمد دائمی
- بازدهی اقتصاد پولی
- قواعد سیاست‌های پولی و مالی
- استفاده از مدل‌ها در اقتصاد پولی
- استفاده از روش‌های سری زمانی
- مدل‌های سیکل تجاری واقعی، کالیبریشن و روندزدایی
- فرضیه نرخ طبیعی
- نقش مباحثات در اقتصاد پولی
- سرمایه‌داری و آزادی در جهان امروز
- واحدهای پولی و نرخ‌های ارز انعطاف‌پذیر
واژگان کلیدی: فرضیه درآمد دائمی، فرضیه نرخ طبیعی، نرخ‌های ارز شناور، قواعد سیاست پولی، رشد پول.
رشد پول، ترموستات‌ها و آلن گرین اسپن
فریدمن: [اشاره به نمودارهای ۱ و ۲] فکر می‌کردم باید به این نمودارها علاقه‌مند باشید. آیا فکر نمی‌کنید فدرال رزرو یک کنترل‌کننده ترموستاتیک جدید و پیش‌رفته در دهه ۱۹۹۰ کار گذاشته است!
تیلور: می‌توانم تغییر ایجاد شده در رابطه میان رشد پول و تولید ناخالص داخلی واقعی را ببینم و مشاهده کنم که حجم نوسانات اقتصادی به‌شدت کاهش یافته است. ثبات اقتصادی بیشتری وجود دارد که از اوایل دهه ۱۹۸۰ شروع می‌شود.
فریدمن: ثبات واقعی در ۱۹۹۲ فرا می‌رسد.
تیلور: آیا سال ۱۹۸۲ بهترین نقطه گسست نیست؟
فریدمن: فکر می‌کنم ۱۹۹۲ (با اشاره به نمودار ۲) نقطه گسست است. اینجا نمودارهایی هستند که سرعت گردش M۱، M۲ و M۳ را در برابر روند لگاریتمی آنها نشان می‌دهد.
تیلور: یکی از دلایل تمرکز توجه بر سال ۱۹۸۲ این است که این سال سرآغاز یک انبساط (پولی) بود. همچنین آزمون‌های آماری‌ای وجود دارند که چندین نفر آنها را انجام داده‌اند تا بسنجند چه موقع اندازه نوسانات تغییر کرد. آنها اغلب می‌گویند این تغییر در اوایل دهه ۱۹۸۰ به وقوع پیوسته است. از آن به بعد نوسانات تولید ناخالص داخلی واقعی کوچک‌تر به‌نظر می‌رسد. در ۱۹۹۱ تنها یک رکود نسبتا کوچک وجود داشته است.
فریدمن: ( با اشاره به انحنای رشد تولید ناخالص داخلی واقعی در سال ۱۹۹۱-۱۹۹۰) اما به‌نظر می‌رسد این رکود نسبتا بزرگی است.
تیلور: خوب، نقطه گسست هرجا که می‌خواهد باشد، چرا فکر می‌کنید چیزی تغییر کرده است؟ چرا، همان طور که اشاره کرده‌اید، به‌نظر می‌رسد فدرال رزرو به‌عنوان تنظیم‌کننده ترموستات سیاست پولی، اکنون خیلی بهتر عمل کرده است؟ فکر می‌کنید دلیل این موضوع چیست؟
فریدمن: گیج شده‌ام. به‌سختی می‌توانم باور کنم که آنها چیزی را که قبلا نمی‌دانسته‌اند یاد نگرفته باشند. هیچ دانش اضافی وجود ندارد. گیج شده‌ام.
تیلور: در مورد این ایده که آنها آموختند تورم واقعا بدتر از آن چیزی است که در اوایل دهه ۱۹۷۰ تصور می‌کردند و بنابراین سیاست نرخ بهره را مورد استفاده قرار دادند که از این طریق تورم را مهار و سیکل رونق/ رکود را مهار کنند، عقیده شما چیست؟
فریدمن: معتقدم دو تغییر متفاوت وجود دارد. یکی تغییر در ارزش نسبی کنترل تورم و ثبات اقتصادی که در دهه هشتاد اتفاق افتاد. دیگری فروپاشی رابطه میان پول و تولید ناخالص داخلی. این مورد در اوایل دهه نود رخ داد؛ یعنی زمانی‌که کاهش چشمگیری در نوسان تولید ناخالص داخلی به وجود آمد. اما آن‌چه مرا در این مورد گیج کرده این است که آیا آنها به‌طور تصادفی یاد گرفتند که چگونه اقتصاد را تنظیم کنند. آیا آلن گرین‌اسپن شناختی از حرکت‌های اقتصاد که شوک‌ها وارد می‌آورند دارد که دیگران ندارند ؟
تیلور: خوب ممکن است.
فریدمن: توضیح دیگر این است که انقلاب اطلاعات همان‌طور که شما در بحث اخیرتان اشاره کردید شرکت‌ها را قادر به مدیریت بهتر دارایی‌ها کرده است؛ اما دارایی‌ها نمی‌توانند پاسخگوی این سوال باشند؛ چراکه همین امر در مورد‌ غیر‌دارایی‌ها نیز اتفاق افتاده است.
تیلور: موافقم. اگر به فروش‌های نهایی نگاه کنید همان تغییر را در ثبات می‌بینید، مگر اینکه واقعا بخواهید بر تکانه خیلی کوتاه‌مدت متمرکز شوید، مانند همان نرخ‌های تغییر در تولید ناخالص داخلی واقعی در فاصله یک دوره انبساطی.
فریدمن: و ممکن است دوباره بزرگ‌تر شود. این ممکن است یک حالت آماری مصنوعی باشد. ممکن است مقداری از تغییر در روش‌های آنها را توضیح دهد. تغییرات معناداری در تخمین وجود داشته است.
تیلور: بله، اما بازگردیم به اینکه ممکن است فدرال رزرو دانش بیشتری داشته باشد. فکر می‌کنید آنها نکات بیشتری را در مورد کنترل نقدینگی یا پول یادگرفته‌اند؛ در حالی‌ که در همان زمان این حقیقت را فهمیده‌اند که این انتقالات در سرعت گردش پول وجود دارد؟
فریدمن: دوباره از اول، اگر شما به انتقالات سرعت گردش پول نگاه کنید آنها تا ۱۹۹۲ وجود ندارند.
تیلور: خوب، در این مورد چه؟
فریدمن: آن M۱ است، اما همیشه M۲ دقیقا و به‌طور کلی مرجح بوده است؛ چراکه این تغییر در نتیجه حذف ممانعت از پرداخت بهره به سپرده‌های تقاضا است. بنابراین فکر نمی‌کنم بتوانید آن را از طریق سرعت گردش پول توضیح دهید. به‌نظر می‌رسد که گویی در ۱۹۹۲-۱۹۹۱-۱۹۹۲ آنها قادر به نصب یک ترموستات خوب بوده‌اند. خوب، آیا آلن گرین‌اسپن در مقایسه با دیگر روسای فدرال رزرو ترموستات خوبی نصب کرده است؟ به‌سختی می‌توان به این باور رسید.
دلایل تورم بزرگ و پایان آن
تیلور: موافقم، به‌سختی می‌توان به آن باور داشت. خوب، اجازه دهید به یک دوره قبل‌تر بازگردیم؛ یعنی زمانی‌که همه چیز به‌خوبی قابل مشاهده نبود. در سال‌های اخیر علاقه زیادی برای درک دلایل تورم بزرگ و پایان آن در دهه ۱۹۷۰ به‌وجود آمده است. چرا تورم در اواخر دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ در آمریکا شروع به افزایش کرد؟
فریدمن: آه، تورم بزرگ. اساسا توضیح آن یک مساله سیاسی است و نه اقتصادی. این پدیده واقعا ریشه در انتخاب کندی در ۱۹۶۰ داشت. او توانست از شرایط اقتصادی غیرتورمی اقتصاد که به ارث برده بود بهره‌برداری کند تا «اقتصاد را دوباره به حرکت درآورد.» با وجود انتظارات تورمی صفر، افزایش‌های پولی و مالی در ابتدا تولید را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. اثر تاخیری این افزایش‌ها بر قیمت‌ها هم در اواسط دهه ۱۹۶۰ ظاهر شد و به‌تدریج گسترش یافت. پیش از این و تا آن زمان داریل فرانسیز از بانک مرکزی لوییس در مورد رشد مازاد پولی شکایت کرده بود. تورم با ایجاد یک رکود خفیف کند شد؛ اما دوباره با واکنش افراطی فدرال رزرو به آن، رکود تشدید شد. گرچه از بیان آن متنفرم، اما معتقدم که در دهه هفتاد تاحد زیادی آرتور برنز مقصر بود و مقصر است به‌دلیل اینکه او اطلاعات بیشتری در اختیار داشت. قبل از کنگره بیان کرد که اگر عرضه پول سالانه ۶ یا ۷‌درصد رشد نماید تورم خواهیم داشت؛ در حالی ‌که طی ریاست او عرضه پول بیش از آن مقدار افزایش پیدا کرد. اگر چه او به نظریه مقداری پول معتقد بود، اما هیچ‌گاه یک پول‌گرای سخت‌گیر نبود. او تاحد زیادی به غرایز سیاسی و همچنین قضاوت‌های خودش اعتماد داشت. در ۱۹۶۰ زمانی ‌که مشاور نیکسون بود استدلال می‌کرد که ما به سوی یک رکود پیش می‌رویم و این رکود در انتخابات به‌شدت به نیکسون آسیب خواهد رساند که همان‌طور هم شد. در نتیجه نیکسون شدیدا به او اعتماد داشت.
فکر می‌کنم از زمانی‌که برنز به فدرال رزرو رفت، سیاست نقش بزرگ‌تری در آن‌چه اتفاق افتاد، ایفا نمود. در مورد نگرانی نیکسون شکی وجود ندارد و شخصا از آن آگاهم. در سال ۱۹۷۰ جلسه‌ای با نیکسون داشتم، فکر می‌کنم ۱۹۷۰ بود، شاید هم ۱۹۷۱، در آن جلسه او از من خواست تا آرتور را برای افزایش عرضه سریع‌تر پول (می‌خندد) ترغیب نمایم، به رییس‌جمهور گفتم که «واقعا می‌خواهید این کار را بکنید؟ اگر شما دوباره انتخاب شوید تنها اثر آن برای شما یک تورم شدید خواهد بود» و او گفت: «خوب، نگرانی در مورد تورم باشد برای بعد از اینکه ما انتخاب شدیم». بنابراین شکی وجود ندارد که نیکسون از افزایش عرضه پول خرسند بود.
تیلور: شما فکر می‌کنید برنز بخشی از فرهنگ زمانه بود که تاکید کمتری بر تورم داشت یا اینکه او براساس منحنی فیلیپس مایل به‌پذیرش مقداری تورم بود تا بدین‌وسیله بیکاری را در سطح پایین حفظ کند؟
فریدمن: خیر، ابدا. شما همه نوشته‌های آرتور را خوانده‌اید و یکی از قوی‌ترین نکات مورد نظر او اجتناب از تورم بود. او اصلا جزو کینزین‌ها نبود. در حقیقت او علیه بینش کینزی مطلب می‌نوشت. نوشته‌های او فضای نظری واشنگتن و همچنین فعالیت‌های فدرال رزرو را که مطلوب یا نامطلوب تلقی می‌شدند، تحت تاثیر قرار داد و در نتیجه این نوشته‌ها به این طریق اثرگذار بودند؛ اما نه از طریق اعتقادات شخصی خودش در خصوص شرایط مطلوب تورم.
تیلور: نکته دیگری که اکنون در مورد برنز می‌گویند این است که او نیز همانند دیگران در خصوص تولید ناخالص داخلی بالقوه گیج شده بود و فکر می‌کرد اقتصاد در کمتر از ظرفیت خودش قرار دارد یا اینکه اقتصاد می‌تواند سریع‌تر از آنچه هست رشد کند. فکر می‌کنید این عامل مهمی بود؟
فریدمن: فکر نمی‌کنم عامل مهمی بود. البته آن هم ممکن است یک عامل بوده باشد.
تیلور: عمدتا سیاسی؟
فریدمن: بله.
تیلور: در مورد پایان تورم بزرگ چطور؟ تورم تا بعد از دوران برنز طول کشید. ما جی ویلیام میلر و پس از آن پل ولکر را داشتیم.
فریدمن: خوب، شکی وجود ندارد که چه چیزی به تورم پایان داد. آنچه به تورم پایان داد رونالد ریگان بود. اگر به جزئیات رجوع کنید، می‌بینید که انتخابات در ۱۹۸۰ بود. در اکتبر ۱۹۷۹ پل ولکر از جلسه‌ای در بلگراد بازگشت که آن‌جا ایالات متحده مورد انتقاد واقع شده بود. او اعلام کرد که فدرال رزرو به‌جای استفاده از نرخ‌های بهره به‌مثابه ابزار عملیاتی از ذخایر بانکی یا پول پایه استفاده خواهد کرد. به‌هرحال، در دوره بعد یکی از بزرگ‌ترین نوسانات در مقدار پول به وقوع پیوست. هدف از اعلام توجه به انباشتگی پول این بود که سپری در اختیار ولکر قرار می‌داد که می‌توانست اجازه دهد تا نرخ‌های بهره تغییر کنند. آنها بر روی ترمز پا گذاشتند و علاوه‌براین در فوریه ۱۹۸۰ کارتر نیز کنترل‌هایی بر اعتبار مصرف‌کننده اعمال کرد. زمانی که سرعت اقتصاد افت پیدا کرد و همزمان با آن ما به انتخابات نزدیک می‌شدیم، فدرال رزرو بر روی پدال گاز فشار می‌آورد. در پنج ماه مانده به انتخابات عرضه پول به سرعت افزایش پیدا کرد. پل‌ولکر سیاسی بود. یک ماه پس از انتخابات عرضه پول سیر نزولی خود را شروع کرد. اگر کارتر انتخاب شده بود نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتاد. اما ریگان انتخاب شد و او مصمم به متوقف کردن تورم بود. در ۱۹۸۱ وارد یک رکود شدید شدیم. محبوبیت عمومی ریگان کاهش یافت. فکر نمی‌کنم هیچ رییس‌جمهور دیگری در دوره پس از جنگ بدون اعمال فشار بر فدرال رزرو مسیر معکوس را ‌پذیرفته باشد. رکود به سال‌های ۱۹۸۱ و ۱۹۸۲ نیز کشیده شد. در ۱۹۸۲ پل ولکر سرانجام تغییر مسیر داد و شروع به افزایش عرضه پول کرد و در آن زمان رکود پایان یافت و اقتصاد شروع به شکوفایی کرد.
تیلور: توضیحات شما در مورد شروع و پایان تورم بزرگ کاملا با تغییرات افراد در جایگاه‌های رهبری مرتبط است، همچنان‌ که متمایز از تغییرات در عقاید است. به‌نظر می‌رسد آنچه می‌گویید این است که بیشتر برنز، نیکسون و ریگان در این مورد دخیل بودند. آیا توضیحات تکمیلی دیگری دارید؟
فریدمن: ممکن است بیش از اندازه بر نقش برنز تاکید کرده باشم، اما یقینا بیش از اندازه بر نقش ریگان تاکید نکرده‌ام. در هر دو مورد هم احساس می‌کنم شواهد شخصی دارم. من یکی از افرادی بودم که با ریگان گفت‌وگو کردم و شکی وجود ندارد که ریگان رابطه میان مقدار پول و تورم را می‌دانست. این کاملا روشن بود و او حاضر بود تقصیر را به گردن بگیرد. به او نیز گفته بودند که شما نمی‌توانید تورم را بدون‌پذیرش رکود کاهش دهید.
تیلور: در حالت اول یک رییس‌جمهور مشاوره شما را نپذیرفت و در حالت دوم رییس‌جمهور مشاوره شما را‌پذیرفت؟
فریدمن: همبستگی بدون علیت. آنها شخصیت‌های متفاوتی بودند. ضریب‌هوشی نیکسون بالاتر از ریگان بود، اما کمتر اصولی و تا حد زیادی سیاسی بود. ریگان ضریب ‌هوشی قابل‌تحسینی داشت، گرچه در سطح نیکسون نبود. او به اصول خشکی معتقد بود و مایل به حفظ آنها و در عوض پرداخت هزینه‌ برای آنها بود. هر دو همان کاری را انجام می‌دادند که اگر هرگز هم مرا نمی‌دیدند یا چیزی از من نمی‌شنیدند باز هم آن را انجام می‌دادند.
علاقه اولیه به اقتصاد
تیلور: دوست دارم که موضوع بحث را از حوزه سیاست به کار شما در عرصه اقتصاد تغییر دهم. امیدوارم برخی از خاطرات خود را در مورد نقش چشمگیرتان در علم اقتصاد به‌ویژه در حوزه اقتصاد کلان بیان کنید. چگونه این ایده‌ها را به‌دست می‌آوردید؟ چه کسی شما را تحت‌تاثیر قرار داد؟ کدام بخش‌ از پیشینه شما، آموزش یا تجربه کاری شما مهم‌تر هستند؟ البته می‌دانم که مدت زیادی از آن زمان می‌گذرد....
فریدمن: این موضوع مربوط به خیلی سال قبل است. خب شما سوال کنید. اما من به حافظه‌ام اعتماد ندارم که به‌درستی گذشته را به‌خاطر بیاورد.
تیلور: برای شروع اجازه دهید به زمانی برگردیم که به کالج راتجرز رفتید. درست است که ابتدا به ریاضیات علاقه‌مند بودید، اما بعدا به اقتصاد علاقه پیدا کردید؟
فریدمن: در اصل من از دو رشته اقتصاد و ریاضیات فارغ‌التحصیل شدم.
تیلور: ولی شما در کالج به اقتصاد علاقه‌مند شدید؟
فریدمن: بله.
تیلور: دو فردی که ابتدا شما را تحت تاثیر قرار دادند دو اقتصاددان بودند: آرتور برنز و هومر جونز. می‌توانید به‌صورت مختصر توضیح دهید که این قضیه چگونه اتفاق افتاد؟ آیا برنز صرفا به شما اقتصاد خرد تدریس می‌کرد یا تاثیر او در زمینه اقتصادکلان بود؟
فریدمن: من بیشتر دانشجوی اقتصاد خرد بودم تا اقتصاد کلان. ما سمیناری با برنز داشتیم و در آن به بحث در مورد کتابی پرداختیم که در مورد روندهای تولید آمریکا نوشته بود. با هم دست‌نوشته‌های او را مرور کردیم که این یکی از بهترین تجربیات آموزشی من تاکنون بوده است. به‌دلیل اینکه به من فهماند کار تحقیقاتی را چگونه انجام دهم. او مایل به‌پذیرش انتقاد از سوی افرادی بود که با وی هم‌عقیده نبودند و بنابراین یک تجربه آموزشی بزرگ برای من بود.
تا جایی‌که به هومر مربوط می‌شود او درسی درباره آمار و یکی هم در زمینه بیمه تدریس می‌کرد. مسلما او شاگرد فرانک نایت از شیکاگو و عضو مدرسه اقتصاد شیکاگو بود. هومر هم از طریق تدریس و هم از طریق بردن من به شیکاگو مرا تحت تاثیر قرار داد.
تیلور: او عمدتا به شما آمار تدریس می‌کرد؟
فریدمن: به‌علاوه درسی در زمینه بیمه که مرتبط با اقتصاد بود.
تیلور: بنابراین آن موقع درواقع شما اقتصادکلان یا نظریه پولی مطالعه نمی‌کردید؟
فریدمن: مطمئنم که واحدی را در پول و بانکداری گذراندم. این یک واحد درسی استاندارد برای دوره کارشناسی بود و واقعا واحدی با عنوان اقتصاد کلان در کار نبود. تا زمانی‌که برای کار دانشجویی به شیکاگو رفتم آموزشی در زمینه اقتصاد ندیده بودم.
تیلور: جالب‌توجه است که برنز با دانشجویان دوره کارشناسی در زمینه کارهای تحقیقاتی‌اش به‌صورت جزیی کار می‌کرد.
فریدمن: آن زمان برنز تز دکترای خود را به‌پایان رسانده بود. مرد جوانی بود و معمولا آن‌گونه نبود که شما فکر می‌کنید. ازدواج کرده بود و در روستای گرینویچ زندگی می‌کرد. موها و ناخن‌های بلندی داشت. می‌دانید که او شخصیت متفاوتی داشت با آن‌چه بعدا بود. اما همیشه از نظر نظری، توانا و نسبت به تحقیقاتش متعهد بود تا آنها را درست انجام دهد. مطمئن نیستم مارشال در کدام مرحله وارد زندگی او می‌شود. او یکی از دانشجویان توانمند مارشال و همچنین یکی از ستایش‌گران بزرگ او بود.
تیلور: بنابراین او شما را به مارشال معرفی کرد؟
فریدمن: بله.
تیلور: در مورد این ایده که نظام بازار آزاد رویکرد خوبی برای‌سازمان‌دهی یک جامعه است چه می‌گویید؟ آیا آن هم بخشی از اقتصاد خردی بود که یاد می‌گرفتید؟
فریدمن: به‌خاطر داشته باشید که در خصوص سال‌های ۱۹۳۲-۱۹۲۸ صحبت می‌کنم و این قبل از تحول واقعی در افکار عمومی بود. البته بحثی هم در مورد فروپاشی نظام اقتصادی وجود داشت، اما من در ژوئن ۱۹۳۲ فازغ‌التحصیل شدم و در بیشتر این سال‌ها_ ۱۹۲۸ و ۱۹۲۹ _ این موضوع را تدریس نمی‌کردند که «اگر بازارها خوب کار می‌کنند»، آنها فقط بازارها را تدریس می‌کردند. می‌توانید به یک معنا آن را بدیهی بپندارید. البته حرکت فکری عظیمی به‌سوی سوسیالیسم وجود داشت، اما آنچه بعدا توسعه یافت، متفاوت بود. آن زمان نورمن توماس رهبر سوسیالیست‌ها کاملا مورد احترام بود و بیشترین رای را برای کاندیدای ریاست جمهوری در ۱۹۲۸ بیش از هر سوسیالیستی تا آن زمان به‌دست آورد. به‌طور کلی جامعه روشن‌فکری سوسیالیست بود، اما تا جایی‌که به دپارتمان اقتصاد مربوط می‌شود فکر نمی‌کنم تعداد سوسیالیست‌ها زیاد بوده باشد.
تیلور: بنابراین حتی به‌ آن نیندیشیده‌اید؟
فریدمن: نه، هرگز وارد سیاست نشده‌ام. احتمالا خودم را به‌عنوان یک سوسیالیست توصیف کرده‌ام، کسی چه می‌داند. زمانی‌ که از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدم مقاله‌ای در مورد اعتقاداتم نوشتم و آن را در آپارتمان مادرم جایی که بزرگ شدم جا گذاشتم، پدرم وقتی دبیرستان بودم از دنیا رفت. سال‌ها بعد وقتی برگشتم و سعی کردم آن را پیدا کنم هرگز نتوانستم و بسیار پشیمان شدم. آن مقاله سند خوبی برای این منظور بود.
تیلور: شما حتی نمی‌توانید حدس بزنید که چه نوشته بودید؟
فریدمن: تقریبا مطمئنم آن دیدگاه‌هایی را که بعدا پیدا کردم نداشتم. احتمالا همان دیدگاه‌های معمول را داشتم که ما برای انجام کاری نیاز داریم. اما به‌یاد ندارم که ‌ایده‌هایم آن زمان چه بودند.
تیلور: بنابراین در آن زمان اقتصاد بیشتر تکنیکی بود - منحنی‌های عرضه و تقاضا و اینکه بازار چگونه کار می‌کند- تا اینکه فلسفی؟
فریدمن: احساس من این است که اقتصاد کمتر فلسفی بود.
تیلور: پس چگونه هومر جونز شما را برای رفتن به شیکاگو تشویق کرد؟
فریدمن: او نه تنها مرا برای رفتن تشویق کرد، بلکه شرایط رفتن و حضور را نیز برای من مهیا کرد. در شرایط فعلی افراد موقعیت آن زمان را درک نمی‌کنند. کمک هزینه تحصیلی بسیار کم بود، هیچ بورس تحصیلی که امروز آن را بدیهی می‌پنداریم، وجود نداشت. زمانی‌که از راتجرز فارغ‌التحصیل شدم برای تحصیل در مقطع کارشناسی به چندین دانشگاه درخواست دادم و از دو دانشگاه پذیرش گرفتم. یکی از دانشگاه برون برای ریاضیات کاربردی و یکی، به لطف هومر، از شیکاگو در اقتصاد. هر دو مورد کمک هزینه تحصیلی برمبنای تدریس بود و هیچ پولی بابت تدریس رایگان پرداخت نمی‌شد. این کار آن زمان معمول بود. دانشجویان کارشناسی معمولا خودشان شهریه را پرداخت می‌کردند.
تیلور: آیا به‌عنوان یک اقتصاددان می‌دانستید که می‌خواهید چه بکنید؟
فریدمن: نه به هیچ‌وجه. وقتی برای اولین بار وارد کالج شدم فکر می‌کردم یک کارشناس آمارگیر بیمه می‌شوم و آزمون‌های آکچوئری را انجام می‌دهم به‌دلیل اینکه این تنها روشی بود که می‌دانستم یک فرد می‌تواند با استفاده از ریاضیات زندگی کند و آن یک شغل بسیار تخصصی و فنی بود. تنها بعد از اینکه به دانشگاه رفتم و شروع به گذراندن واحدهای اقتصاد و ریاضی کردم فهمیدم که گزینه‌های دیگری نیز وجود دارد. البته حقیقت این است که رکود آن زمان جامعه ما، اقتصاد را به موضوع مهمی تبدیل کرده بود.
دوران کارشناسی ارشد و آموزش اولیه در حین کار
تیلور: شما یک‌سال در دوره کارشناسی ارشد در شیکاگو بودید و پس از آن یک‌سال به کلمبیا رفتید و دوباره به شیکاگو برگشتید. برداشت من این است که در این زمان علاقه شما به آمار‌های ریاضی بیشتر شد و با داده‌ها کار می‌کردید، با هنری شولتز در شیکاگو و با‌هارولد هتلینگ و وسلی میچل در کلمبیا و درست بعد از فارغ‌التحصیلی، شغلی را در واشنگتن انتخاب کردید که کار روی پژوهش جدیدی در زمینه مخارج مصرف‌کننده بود و پس از آن برای کار روی داده‌های درآمدی با سایمون کوزنتس به نیویورک نقل مکان کردید. آیا کار با داده‌های اقتصادی و استفاده از آمار ریاضی شدیدا مورد علاقه شما بود؟
فریدمن: بله، همین‌طور بود. قبل از همه در شیکاگو یک واحد درس آمار را با شولتز گذراندم و زمانی‌که بعد از یک‌سال از کلمبیا به شیکاگو برگشتم، به‌عنوان دستیار شولتز مشغول به‌کار شدم. اجازه دهید به گذشته بازگردم. ردپای این موضوع به دانشگاه راتجرز و به آرتور برنز بر می‌گردد، به دلیل اینکه کتاب «روندهای تولید در ایالات متحده» را که ما بررسی کردیم کتابی بود که عقب‌ماندگی در هر یک از بخش‌های صنعت را به‌طور مجزا مورد بررسی قرار می‌داد نه عقب‌ماندگی کل اقتصاد را.
تیلور: احساس می‌کنم سرانجام در اولین کارتان با بررسی داده‌های اقتصادی، تاکید کمتری بر مدل‌های اقتصادی یا نظریه‌های رسمی داشتید و بیشتر بر توصیف حقایق و استفاده از آمار ریاضی تاکید داشتید؟
فریدمن: نه، اینگونه فکر نمی‌کنم. سعی در تشریح وضعیت داده‌ها داشتم، اما نه از طریق مدل‌های اقتصادی و نه از طریق مدل‌های چند معادله‌ای، بلکه از طریق نظریه‌های‌ غیر‌رسمی و اساسا با تلاش برای توسل به تعاملات اقتصاد خرد. نخستین سال حضور در شیکاگو درکی از علم اقتصاد به عنوان یک نظم نظری به من داد. در اولین سال در شیکاگو، جاکوب واینر، فرانک نایت و لیود مینتس استادان اصلی من بودند در دروسی که اکنون خرد و کلان نامیده می‌شوند. از آن کلمات متنفر بودم و فکر می‌کنم یکی نظریه قیمت و دیگری نظریه پول نام دارد. آخر چرا ما باید از کلمات یونانی [میکرو و ماکرو] استفاده کنیم؟
به هر صورت، در آن زمان چنین به نظر می‌رسید که گذراندن یک‌سال در شیکاگو و یک سال بعد در کلمبیا یک ترکیب ایده‌آل است. شیکاگو به شما پایه‌ای تئوریک و نظری می‌داد که بر اساس آن قادر به توصیف داده‌های اقتصادی بودید. همچنین در شیکاگو یک نگرش تجربی در مقایسه با نگرش نهادی کلمبیا وجود داشت. در سال ۱۹۳۵ به واشنگتن رفتم تا در شورای منابع ملی کار کنم. کار من تقریبا به طور کامل آماری بود و خیلی کم با نظریه‌های اقتصادی سر و کار داشتم.
تیلور: قبل از اینکه شما به واشنگتن بروید نخستین مقاله‌تان را منتشر نمودند، مقاله‌ای که در آن به انتقاد از روش پیشنهاد شده توسط پرفسور مشهور کمبریج، یعنی پیگو پرداختید. این مقاله در سال ۱۹۳۵ در کوارترلی ژورنال آو اکونومیکس منتشر شد؛ این مقاله باید در اولین یا دومین سال حضور در دوره تحصیلات تکمیلی نوشته شده باشد. انگیزه شما برای تالیف و انتشار چنین مقاله‌ای چه بود؟
فریدمن: کتاب شولتز که روی آن کار می‌کردم در مورد نظریه تقاضا و اندازه‌گیری بود و مقاله پیگو هم در مورد کشش تقاضا. به نظر من مقاله پیگو با توجه به کار من در مورد شولتز درست نبود. به خاطر ندارم، اما به گمانم که او پیشنهاد انتشار این مقاله را به من داد.
تیلور: پیگو این مقاله را به عنوان یکی از قوی‌ترین انتقادات می‌داند، مباحثه‌ای هم در خصوص آن وجود داشت. آیا از این موضوع لذت می‌بردید؟
فریدمن: داستان واقعی از این قرار بود: مقاله را برای اکونومیک ژورنال فرستادم که ویراستار آن جان مینارد کینز بود. کینز مقاله را با توجه به زمینه‌هایی که پیگو فکر نمی‌کرد درست باشند، رد کرد. پس از آن، مقاله را برای کوارترلی ژورنال آو اکونومیکس فرستادم که تاوسینگ ویراستار آن بود. خوشبختانه در ارائه آن مقاله به کوارترلی ژورنال آو اکونومیکس گفتم که پیش از این مقاله را برای اکونومیک ژورنال فرستاده‌ام و دلایل رد آن را شنیده‌ام و چرا فکر می‌کنم که دلایل آنها نادرست است. حدس می‌زنم که این مقاله بدین دلیل در کوارترلی ژورنال آو اکونومیکس منتشر شد که توسط لئونتیف داوری شد. پیگو نیز انتقادی در جواب این مقاله برای کوارترلی ژورنال آو اکونومیکس فرستاد و تاوسینگ یک نسخه از آن را برای من فرستاد. پس از آن کوارترلی ژورنال آو اکونومیکس نوشته پیگو و پاسخ من را با هم منتشر نمود.
تیلور: آیا این کار اشتیاق شما را برای مباحثه تحریک کرد؟
فریدمن: واقعا نمی‌توانم به این سوال پاسخ بدهم. سال ۱۹۳۵ بود؛ ۶۵ سال قبل.
تیلور: این داستان مرا به یاد داوری شما برای من می‌اندازد، آنهم زمانی که من ویراستار آمریکن اکونومیک ریویو بودم. شما گزارش داوری را با اسم مستعار امضا کرده بودید.
فریدمن: من همیشه معتقد بودم که باید در برابر آنچه می‌نویسم مسوول باشم. نمی‌خواستم با نام مستعار وارد عمل شوم و همچنین هرگز نخواسته‌ام که کار دیگری با نام من منتشر شود. شما می‌دانید من مکررا با درخواست روبه‌رو شده‌ام _ فردی برای موضوعی تبلیغات می‌خواهد _ اما اعتقاد دارم که این بهترین کاری است که می‌توانم انجام دهم.
تیلور: من می‌خواهم در مورد کارتان در گروه تحقیقات آماری دانشگاه کلمبیا طی جنگ جهانی دوم بحث کنم، آیا تجارب دیگری در آن زمان برای شما مهم بودند؟
فریدمن: تا جایی که سوالات شما به آمار در برابر اقتصاد مربوط می‌شوند، باید متوجه باشید که دو سال قبل از اینکه من به گروه تحقیقات آماری بروم، در وزارت خزانه‌داری ایالات متحده بودم که آن محیط کاملا اقتصادی بود و آمار اهمیت چندانی نداشت. ما برنامه مالیاتی زمان جنگ را طراحی می‌کردیم. متاسفانه امروزه بخش بزرگی از درآمد مالیاتی از آنچه طی دوران جنگ اتفاق افتاد به دست می‌آید. این موضوع مربوط به زمانی است که مالیات بر حقوق شروع شده بود، در آن زمان نرخ‌ها بالا کشیده و مترقی‌تر شده بودند، بنابراین یکی از اختلافات امروز آن‌وقت هم وجود داشت حتی جریمه ازدواج. در پیشنهادی که در خزانه‌داری طراحی کردیم، جریمه ازدواج را حذف کردیم، اما راه حل ما از نظر سیاسی امکانپذیر نبود. گروه خوبی از اقتصاددانان از جمله لوول هریس و بیل ویکری در خزانه‌داری حضور داشتند.
تیلور: بنابراین این کار بخشی از مساعی جنگ بود؟
فریدمن: مطمئنا. در ۱۹۴۱ و درست قبل از شروع جنگ به آنجا رفتم، موضوع مهم آن زمان بحث کنترل قیمت و کسانی بود که می‌خواستند از طریق برقراری مالیات، تورم را کاهش دهند. در تابستان ۱۹۴۱ در یک پروژه تحقیقاتی با کارل شاپ همکاری داشتیم و کتابی با عنوان «مالیات برای جلوگیری از تورم» نوشتیم. این کتاب چیزی نیست که امروز نسبت به آن احساس غرور کنم. این کتاب به سبک مدلی بود و موضوع آن این بود که برای جلوگیری از ایجاد تورم چه میزان مالیات مورد نیاز است. البته اکنون اعتقاد من این است که آن موضوع اشتباه بود.

نمودار ۱- تغییر سال به سال M۲ (پول=M) واقعی و تولید ناخالص داخلی واقعی ایالات متحده (منبع: میلتون فریدمن، ۲۰ فوریه ۲۰۰۰)

نمودار ۲- سرعت گردش پول M۱، M۲ و M۳ و روندهای لگ برمبنای داده‌های ۱۹۸۰-۱۹۵۰. داده‌های سالانه ۱۹۹۹-۱۹۵۹