اقتصاد زندگی به روایت زندگی یک‌اقتصاددان - ۱۵ اردیبهشت ۸۸

قسمت دوم
اقتصاد خانواده، اقتصاد زندگی اقتصاد جرم و جنایت، اقتصاداجتماعی، اقتصاد و حقوق

Region: شما تاثیر عمیقی بر رشته حقوق و اقتصاد گذاشته‌اید. اما پنج سال پیش، در میزگردی در باب حقوق و اقتصاد که در دانشگاه شیکاگو و با حضور شما، رونالد کوش، ریچارد پازند و مرتون میلر برگزار شد، به این نکته اشاره کردید که «با وجود موفقیت‌های عظیم حوزه حقوق و اقتصاد، این رشته دوره‌ای راکدتر و بی‌ثمرتر از قبل را می‌گذراند.» همچنین فکر می‌کنم گفتید که ممکن است این دوره، به طول بینجامد، چرا که پیشرفت و بسط نظری آن، تا حدود زیادی از تحقیقات تجربی فاصله گرفته و از آن منفک شده است. آیا هنوز هم به آینده این حوزه اهمیت می‌دهید و درباره آن نگرانید؟
بکر: بله، هنوز هم این مساله را در ذهن دارم: اگر چه برخی از پیشگامان و پیشتازان این رشته از گفته‌های من استقبال نکردند و به آنها علاقه‌ای نداشتند. به‌طوری‌که بعضی از بهترین دوستان من به آن صحبت‌ها توجهی نشان ندادند، اما به عقیده من، آن‌ها صحبت‌هایی دقیق بودند، اما به واسطه این نکته کم‌رنگ شده بودند که این رشته، که ابتدا در دانشگاه شیکاگو آغاز شده و سپس در دیگر دانشگاه‌های آمریکا تشکیل گردید ، در تمام دنیا گسترش یافته بود. در واقع این رشته هنوز هم رشته‌ای قرص و محکم به حساب می‌آید. قرار است به زودی در کنفرانسی با موضوع حقوق و اقتصاد، در یونان شرکت کنم. همچنین به چند کنفرانس دیگر نیز در مکزیک و آمریکای لاتین دعوت شده‌ام. لذا مشخص است که این حوزه، به خوبی در حال گسترش می‌باشد.
اما در سطح پیشگام اول این رشته، افکار و ایده‌های جدید کمتری مطرح می‌شوند. البته هنوز هم کارهای جالبی در این رابطه صورت می‌گیرد، اما در تمامی رشته‌ها وقتی که هیجان‌های اولیه از بین می‌روند، یک دوره رکود و سکون برقرار می‌شود. منظورم این است که شرایط فعلی در حوزه حقوق و اقتصاد، اجتناب‌ناپذیر است. قصد ندارم این رشته را مورد اتهام قرار دهم. هر رشته‌ای که با علم اقتصاد مرتبط باشد، چنین چرخه‌ای را طی می‌کند. اما در صورتی که ارتباط و گفت‌وگویی نزدیک‌تر میان داده‌ها و تئوری‌ها وجود داشته باشد، این دوره رکود به تعویق خواهد افتاد، چرا که در آن صورت، به جای آنکه از آن چه دیگر اقتصاددان‌ها و وکلا می‌گویند، الهام بگیریم، از این گسترش‌ها و بهبودهای مربوط به داده‌ها، تاثیر خواهیم پذیرفت. اگر در یک رشته، به جای آنکه از جهان خارج برای انجام کارهای جدید الهام گرفته شود، تنها از آثار موجود در همان حوزه استفاده گردد، آن رشته بی‌ثمر شده و راکد خواهد شد. رشته‌های زیادی وجود دارند که در آنها عاملی که مسیر فعالیت‌های بعدی را تعیین می‌کند، خود آثار و مطالب موجود هستند و نه مشکلاتی که در دنیای واقعی با آنها سر و کار داریم.
به هیچ وجه این‌گونه نیست که رشته حقوق و اقتصاد، به کلی از مسائل و مشکلات مبرا باشد، اما نسبت به برخی دیگر از رشته‌های اقتصادی، وضعیت به مراتب بهتری دارد، زیرا دائما با پرونده‌ها و موضوعات جدید سر و کار دارد. ولی نکته مهم، این است که بسیاری از افراد مهم در این حوزه، تئوریسین‌هایی بوده‌اند که به جنبه تجربی این موارد، علاقه‌ای نداشته یا به اندازه کافی با آن آشنا نبوده‌اند. من هیچ مخالفتی با این ندارم که برخی از افراد، به کلی با تئوری سر و کار داشته و یا کاملا تجربی کار کنند. امکان زیادی برای تقسیم کار وجود دارد. اما این نیاز وجود دارد که افراد زیادی، بین این دو جنبه نظری و تجربی، ارتباط برقرار سازند. به اعتقاد من، در صورتی که این ارتباط وجود نداشته باشد، آن شاخه بی‌ثمر خواهد شد. در حوزه حقوق و اقتصاد، ارتباط‌های بیشتری از این دست را شاهدیم. [ویلیام] لاندس و [ریچارد] پازنر، این ارتباط و واوسطه‌گری میان تئوری و عمل را برای سالیان زیادی برقرار ساخته‌اند. با این حال، شور و هیجانی که امروزه در این زمینه وجود دارد، نسبت به بیست یا ده سال پیش، کمتر شده است، اگرچه این شور و حال می‌تواند دوباره زنده شود.
Region: اگر اشتباه نکنم، گفتید که حقوق خانواده، زمینه خوبی است که حقوق و اقتصاد می‌تواند در رابطه با آن به مطالعه و بررسی بپردازد.
بکر: این یکی از حوزه‌هایی است که با آن آشنایی دارم. در دانشکده‌های حقوق، به حقوق خانواده به دیده تحقیر نگریسته شده است، به این معنا که آن را در خور بررسی توسط رشته‌ای افراد برتر نمی‌دانند و البته این برخورد اشتباه است. خانواده نهاد بسیار با اهمیتی در جامعه بوده و در طول زمان، تکامل بسیاری یافته است. خانواده‌ها، ساکن و بدون تغییر نبوده‌اند و تغییرات بسیاری در آن‌ها روی داده است. حوزه‌های جالب بسیاری در رابطه با حقوق خانواده وجود دارد که از میان آنها می‌توان به طلاق، باروری، مراقبت از بچه‌ها و ... اشاره کرد. به عنوان مثال آیا دو فرد همجنس باز، این حق را دارند که والدین یک کودک باشند؟ آیا چنین افرادی باید از حقوق قانونی برای ازدواج برخوردار باشند؟ قراردادهای مربوط به ازدواج و شرایط حضانت، باید چه نقشی را ایفا نمایند؟ این قبیل موضوعات، امروز مورد بررسی قرار می‌گیرند و باعث می‌شوند که اقتصاد و حقوق، با یکدیگر ترکیب شوند. تنها تعداد اندکی از افراد ممتاز و شناخته‌شده در زمینه حقوق اقتصاد وجود دارند که حوزه حقوق خانواده را به عنوان بخشی مهم از کارهای تخصصی خود قرارداده‌اند. مشخص است که با استفاده از ابزارهای حقوقی و اقتصاد، می‌توان کارهای بسیار زیادی را در این زمینه انجام داد.
Region: اجازه دهید به یک موضوع سیاسی دیگر بپردازیم، همان طور که می‌دانید، فدرال رزرو موظف است که قانون سرمایه‌گذاری مجدد را اجرا کند، که هدف از آن در اصل تضمین این امر است که بانک‌ها، نیازهای مربوط به وام‌دهی به جامعه را برآورده سازند. آن‌چه به طور ضمنی در این تکلیف نهفته است آن است که تضمین گردد که بانک‌ها در وام‌دهی، از لحاظ نژادی یا به هر طریق دیگری، تبعیض اعمال نکنند، اما در عمل، تعریف و تعیین تبعیض در وام‌دهی یا دیگر فعالیت‌های اقتصادی، غالبا مشکل است. شما به معنای دقیق کلمه، اساس و پایه‌های این امر را در تز دکترای خود، که بعدا در سال ۱۹۵۷ به اولین کتابتان با نام اقتصاد تبعیض تبدیل شد، تشریح نمودید.
سوال خود را در سه قسمت بیان می‌کنم. آیا ممکن است شرح دهید که شما این نوع تبعیض به معنای اقتصادی را چگونه تعریف کردید؟ تعریف شما چه تفاوتی با موارد آورده شده در قانون دارد؟
سوال آخر این که، چگونه عکس‌العمل حقوقی فعلی نسبت به فعالیت‌هایی که در حوزه وام‌دهی، تبعیض‌آمیز به حساب می‌آیند را تغییر خواهید داد؟
بکر: همه اینها سوالات با اهمیتی هستند. اجازه دهید برای توضیح در این باره که چه زمانی تبعیض روی می‌دهد، مثالی بیاورم مثلا می‌توانید یک مرد و یک زن را با دستمزدی برابر به استخدام درآورید. اما مرد را ترجیح می‌دهید. حتی اگر دستمزدها اندکی کمتر بودند. باز هم استخدام مرد را ترجیح می‌دادید. در این حالت، ‌من می‌گویم که شما علیه زن‌ها، یا سیاه پوست‌ها یا ایبریایی‌ها یا چینی‌ها یا خارجی‌ها یا هر گروه دیگری تعصب دارید یا گروه مقابل آنها را ترجیح می‌دهید. من تبعیض را این گونه تعریف می‌کنم.
در صورتی که فردی مایل باشد برای آن که از کار با یک زن پرهیز کند، هزینه‌ای بپردازد، این فرد تبعیض قائل است. همچنین در صورتی که کسی نخواهد که یک زن، رییسش باشد، تمایل خواهد داشت بابت این امتیاز هزینه‌ای را پرداخت نماید. من برای تعریف تبعیض، از مفهوم اقتصادی میل به پرداخت استفاده می‌کنم، که در تمامی بخش‌های علم اقتصاد جایگاهی اساسی و مهم دارد.
Region: آیا این، لزوما ضریب تبعیض است؟
بکر: این ضریب تبعیض است، که معیاری از تمایل به پرداخت افراد می‌باشد. تبعیض از تعصب و جانبداری ناشی می‌شود و من این جانبداری را به یک مقدار پولی ترجمه می‌کنم، که برابر با همان میزانی است که فرد،‌ تمایل به پرداخت آن دارد. حال، برای آن که فرد در استخدام بین مرد و زن بی‌تفاوت باشد، دستمزد زنان چقدر باید کمتر از دستمزد مردها باشد؟ پاسخ این سوال، تابعی است از میزانی که وی مایل است پرداخت کند تا از استخدام زن‌ها اجتناب ورزد. شروع تحلیل من از این نکته است.
لذا اگر بخواهم اعمال تبعیض توسط یک بانک را بررسی کنیم، باید ببینیم که در صورتی که این بانک‌، تقاضایی را از سیاه‌ها و سفیدها دریافت ‌کند، آیا حاضر است برای آن که به سیاه پوست‌ها وام ندهد، مقداری از سود خود را از دست دهد یا خیر. آزمایش سود، آزمایشی بسیار مهم و تعیین کننده است. در صورتی که این بانک‌ها، نمی‌خواهند سودی را از دست دهند، آن گاه ممکن است به این خاطر به سیاه پوست‌ها وام ندهند که ضرر زیادی به همراه دارند، و احتمالا وام‌های خود را باز نخواهند گرداند و احتمال این که بیکار شوند بیشتر است، لذا می‌بایست سود را در نظر داشته باشیم.
مشکلی که بسیاری از مطالعات، از جمله مطالعه صورت گرفته توسط فدرال رزرو بوستون (وام‌دهی رهنی در بوستون: تفسیر داده‌ها HMDA، ۱۹۹۲) به آن دچار بودند، (این مطالعه به شدت مورد توجه قرار گرفت، و من در Business Week، پاسخی به آن نوشتم که به نوبه خود، جار و جنجال زیادی به بار آورد و منجر شد که آنها هم در مقابل، به آن پاسخ دهند)، به عاملی که در این مطالعات، مورد بررسی قرار می‌گرفت، بر می‌گشت. آنها تحقیقات بسیار پیچیده‌ای انجام داده بودند، اما در این تحقیقات، یک سیر فکری خاص را دنبال نموده بودند. به عبارت دیگر، آنها بعد از تعدیل و تطبیق تمامی متغیرهای ممکن، که می‌توانند باعث ایجاد تفاوت میان سیاه پوست‌ها و سفید پوست‌ها شوند، تمایل به نپذیرفتن تقاضاهای سیاه‌ها و سفیدها را بررسی می‌کردند. این روش، در حد خود کاملا مشروع و معقول است. آنها، این روش خود را با متغیرهای زیادی تطبیق دادند، ولی دریافتند که همچنان تمایل بیشتری برای نپذیرفتن درخواست‌های سیاه‌ها وجود دارد. حتی اگر سیاه‌ها و سفیدهایی را در نظر آوریم که از تمامی این ۵۰ مشخصه به طور مشترک برخوردار بودند، باز هم تمایل برای نپذیرفتن درخواست‌های سیاه پوست‌ها بیشتر بود. از این رو، این محققین به این نتیجه رسیدند که نوعی تبعیض وجود دارد.
حال، پاسخی که من در قبال این موضوع دارم و تئوری اقتصادی نیز همین پاسخ را به ما خواهد داد، این است که خوب، می‌پذیریم که این محققین نکات زیادی را در نظر گرفته‌اند و چنین حالتی بهتر از آن است که هیچ نکته‌ای در نظر گرفته‌ نشود، اما باید توجه داشت که هرگز نمی‌توان تمام نکاتی که بانک‌دارها از آن مطلعند را در نظر آورد. تمامی آن چه که تحلیل‌گرها می‌توانند انجام دهند، آن است که داده‌هایی که امکان دسترسی به آنها وجود دارد را مورد بررسی قرار دهند. نمی‌توان از مجموعه دانش یا پیش داوری‌ها و قضاوت‌های افراد تصمیم‌گیر، به کلی آگاهی یافت. لذا ممکن است این افراد، جانبدارانه و از روی پیش داوری‌های خاص خود، به قضاوت بنشینند، اما این امکان نیز وجود دارد که آنها دانش و آگاهی بیشتری داشته باشند و ما از آن مطلع نباشیم.
بنابراین، من نشان دادم که می‌بایست میزان موفقیت وام‌های اعطا شده به سیاهپوست‌ها را اندازه‌گیری نمود. آیا این گونه وام‌ها، برای بانک‌ها نتیجه بهتری به همراه دارند؟ آیا درآمد بانک‌ها، از محل اعطای این وام‌ها بیشتر است؟ آیا نرخ نکول این وام‌ها کمتر است؟ آیا نرخ بهره‌ای که بانک‌ها، بر روی این وام‌ها اعمال می‌نمایند، بیشتر است؟ و ... این کار در تحقیق صورت گرفته توسط فدرال رزرو انجام نشد، اما برخی از اقتصاددانان به کرات، این کار را انجام داده‌اند. امروزه مناقشات و چالش‌های زیادی در رابطه با این مساله وجود دارد. برخی افراد بر این باورند که سوددهی این وام‌ها تفاوتی با دیگر موارد ندارد، اما بعضی نیز عقیده‌ای خلاف این دارند. من در دانشگاه شیکاگو دانشجویی دارم که در حال نگارش رساله خود، با استفاده از داده‌های مربوط به نرخ‌های بهره و نکول وام‌ها است که می‌توان آن را برای مطالعه تبعیض مورد استفاده قرار داد.
قاعدتا بانک‌های تحت مالکیت فرد یا افراد سیاه پوست، نسبت به دیگر افراد سیاه پوست تبعیض قائل نمی‌شوند. یا به آن اندازه که بانک‌های متعلق به سفید پوست‌ها تبعیض روا می‌دارند، عمل نمی‌کنند. آیا این قبیل بانک‌های متعلق به سیاه پوست‌ها، با میل بیشتری به هم‌نژادهای خود وام داده و بازدهی بیشتری را از سرمایه‌گذاری‌های خود دریافت می‌کنند؟ همچنین، سیاست‌های بانک‌های تحت مالکیت زن‌ها و وضعیت سوددهی آنها چگونه است؟
من، پاسخ سوالات فوق را نمی‌دانم، اما معتقدم که در مطالعه صورت گرفته توسط فدرال رزرو بوستون، درجه تبعیض اعمال شده توسط بانک‌ها بیش از حد گزارش شده است. این نکته به این معنا نیست که هیچ گونه تبعیضی وجود ندارد. این سوال کماکان مطرح است که میزان این تبعیض‌ها چقدر است. اما من مطمئنم که محققین این بانک نتوانسته‌اند ثابت کنند که میزان این تبعیض زیاد است.
باعث تاسف است که اینها می‌خواستند با این سرعت از یک تحقیق مناسب و مقبول به یک توصیه سیاستی برسند. باید در رابطه با موضوعات سیاستی بسیار به هوش بود. منظورم این است که مشکلی ندارد که من بدون استفاده از داده‌های قطعی و مشخص، مطلبی را در رابطه با چنین موضوعی در Business Week بنویسم. ایرادی ندارد که فردی که در جریده‌ای مطلب می‌نویسد و یا ستون روزانه‌ای را در آن دارد، بدون ارائه داده‌های قانع‌کننده به نگارش در رابطه با یک نکته سیاستی بپردازد. همین مطلب را می‌توان درباره سیاستمداری بیان کرد که می‌بایست بدون ارائه مدارک و شواهد قطعی و روشنگر رای دهد. اما تحقیق فوق توسط فدرال رزرو صورت گرفته بود. آنها می‌بایست نتایج و یافته‌های این تحقیق را در معرض داوری قرار می‌دادند و پیش از آنکه توصیه‌ای سیاستی را از آن استخراج می‌نمودند، منتظر عکس‌العمل منتقدین می‌ماندند. این نکته‌ای است که پیش از هر چیزی مرا در رابطه با این تحقیق می‌آزارد.
Region: پس شما معتقدید که همه داده‌ها مدنظر قرار نگرفته‌اند و تضمینی نیست که عکس‌العمل صورت گرفته در قبال آن مجاز و موجه باشد.
بکر: نظر من این است که افراد دیگری نیز این داده‌ها را بررسی کرده‌اند و راجع به آنها ایده‌ای متفاوت دارند. وقتی که من آنها را مورد ارزیابی قرار دادم، به این نتیجه رسیدم که به نظر نمی‌رسد بانک‌ها چندان تبعیض‌آمیز عمل نمایند. این ارزیابی از طریق فاکتورهایی است که مشاهده نموده‌ام، اما همچنان مطالعات دیگری بر روی آنها در حال انجام است. ممکن است داده‌های دیگری این ارزیابی من را تغییر دهد.
Region: به کارتان به عنوان ستون‌نویس Business Week ، که در واقع تعلیم مسائل اقتصادی است، اشاره کردید. نظرتان راجع به وضعیت سواد اقتصادی در آمریکا چیست؟ مشخص است که اخبار اقتصادی زیادی در حوزه عمومی مطرح می‌شود. اما آیا آمریکایی‌ها به اندازه کافی سواد اقتصادی دارند؟ در صورتی که پاسختان به این سوال منفی است، برای بهبود این وضعیت چه باید کرد؟
بکر: علم اقتصاد، در آن واحد موضوعی ساده و هم مشکل است. این علم، ساده است، به این معنا که تنها چند اصل انگشت‌شمار وجود دارد که اغلب تحلیل‌های اقتصادی را جهت‌دهی می‌کنند. اما در عین حال، بسیار سخت نیز هست. من با برندگان جایزه نوبل در رشته‌های فیزیک، شیمی و دیگر حوزه‌ها بسیار برخورد داشته‌ام که عقاید بسیار محکمی در رابطه با مسائل اقتصادی داشته‌اند، اما معمولا ایده‌هایشان بسیار وحشتناک است. آشکار است که این افراد، اذهانی رده اول دارند اما توجه چندانی به مسائل اقتصادی ننموده‌اند. آنها فکر می‌کنند می‌توانند بی هیچ‌گونه دقتی، راجع به مسائل اقتصادی صحبت کرده و دست آخر هم به جواب درست برسند. اما باید هوشیار بود، معلوم است که این طور نیست. علم اقتصاد اصولی خاص دارد.
اگر از این اصول و قواعد استفاده نشود احتمالا به پاسخ‌های درستی نخواهیم رسید. شکی نیست که عموم مردم آمریکا می‌توانستند آگاهی‌های بهتری داشته باشند و موشکافانه‌تر با این مسائل برخورد کنند. یکی از مشکلات موجود این است که اعضای رسانه‌های خبری و به ویژه تلویزیون خود به حد کافی با مسائل اقتصادی آشنا نیستند.
گزارشگران روزنامه‌ها و رسانه‌های چاپی، وضعیتی بسیار بهتر از افراد شاغل در تلویزیون دارند. وقتی به خبرهای تلویزیون نگاه می‌کنیم، چیزهای وحشتناکی درباره موضوعات اقتصادی می‌شنویم، اما این وضع در رسانه‌های چاپی بسیار متفاوت است.
طی ۳۰ سال گذشته ظرفیت و دقت مطالب اقتصادی روزنامه‌ها و مجلات بسیار بالا رفته است. ۳۰ سال قبل تعداد افرادی که هوشمندانه راجع به مسائل اقتصادی مطلب می‌نوشتند، از تعداد انگشتان دست تجاوز نمی‌کرد، اما امروزه تعداد این قبیل افراد، بسیار بیشتر شده است.
اقتصاددانان دانشگاهی، از مطالب ژورنالیست‌هایی که مطالب خود را با دقت نمی‌نویسند و ابهام‌های موجود را رفع نمی‌کنند، نگرانند اما من که برای سالیان متمادی به طور مرتب، ستونی را در اختیار خود داشته‌ام، همدلی بیشتری با روزنامه نگارها دارم. آنها فضای محدودی در اختیار دارند، اما در همین حال باید به صورتی شفاف و خلاصه صحبت کنند. آنها باید بدون بیان تمامی شرایط و قیدها، پیام اصلی را به نگارش درآورند. لذا اگر چه بسیاری از مطالب اقتصادی ژورنالیستی وضعیت بدی دارند، اما در مقایسه با قبل بسیار بهبود یافته‌اند.
افراد عامی آمریکایی، از علم اقتصاد می‌ترسند. اگر بگویید که اقتصاددان هستید، به شما خواهند گفت که در دانشگاه، درس اقتصاد را گذرانده‌اند و در آن بسیار بد بوده‌اند. به باور من، اقتصاددان‌ها باید تلاش کنند وضعیتی را حاکم سازند تا مردم نسبت به علم اقتصاد برخورد راحت‌تری داشته باشند و می‌بایست مفاهیم اقتصادی را به زبانی ساده بیان نموده و به افراد نشان دهند که چگونه باید به روشی نسبتا ساده با مسائل و مشکلات مهم برخورد نمود. برخی اوقات،‌ نتایج برخلاف دریافت عمومی آنها خواهد بود، اما غالبا این راهی برای بیان روشن مفاهیم خواهد بود. آنها نمی‌توانند این موضوعات را به خوبی بیان کنند، اما زمانی که آن را می‌شنوند، می‌گویند اوه! کاملا درست است.
لذا باید تلاش کرد که مطابق درک این قبیل افراد بحث نمود و بحث را به جایی کشاند که خود آنها به تنهایی توانایی بحث در آن حد را ندارند. نکاتی وجود دارد که حتی اگر از سوی یک اقتصاددان بیان شوند، باز هم این افراد نخواهند توانست آنها را تحلیل نمایند، لذا واقعا نیاز است که به آنها در این زمینه بسیار کمک کرد. اما در اغلب اوقات، می‌توان از روشی استفاده کرد که این افراد بی‌اطلاع از اصول علم اقتصاد، توانایی درک آن را داشته باشند.
اگر نویسنده به خوبی و به نحوی شفاف، مطلب را به نگارش درآورد، آنها را با خود همراه خواهد کرد. این کاری است که سعی در انجام آن دارد.
اخیرا برای کمک به شروع ترجمه کتابم با نام «اقتصاد زندگی» به زبان اسپانیولی، به مکزیک رفته بودم. این کتاب، مجموعه مقالاتی است که به همراه همسرم به نگارش درآوردیم. در آن جا بر این نکته تاکید کردم که نتایج مهم و محدود تحلیل‌های اقتصادی را نمی‌توان به زبانی ساده بیان نمود.
چالشی که نویسنده با آن روبرو است، آن است که دریابد این کار را چگونه باید انجام دهد. بسیاری از روشنفکران و نیز اقتصاددان‌ها، در هنگام نگارش، از زبانی پیچیده و مبهم استفاده می‌کنند. برخی اوقات، این روشی برای پنهان ساختن این مساله است که حرف چندانی برای گفتن ندارند. البته واضح است که بیان برخی قضایا مشکل‌تر است. من مدعی نیستم که بیان همه آنها به یک اندازه ساده و راحت‌ است. اما تنها تعداد کمی از ایده‌ها هستند که نتوان پایه‌ها و بنیان‌هایشان را به خواننده‌های هوشیار منتقل کرد.
و چالش یک نویسنده‌ آن است که این انتقال مفهوم را به انجام برساند.
Region: شما در رابطه با تغییرات اقتصادی بین نسلی زیاد کار کرده‌اید.
دیدگاهتان درباره تامین اجتماعی چیست؟ آیا افراد باید از آزادی عمل بیشتری در رابطه با پول مربوط به تامین اجتماعی خود برخوردار باشند؟ چه طرحی برای سیستم مالی اجتماعی، بهینه است؟
بکر: من به جد معتقدم که افراد باید از حداکثر قدرت عمل در ارتباط با پول خود برخوردار باشد و به سیستم خصوصی بسیار باور دارم. اما صحبت زیاد از خصوصی‌سازی سبب شده است که بر موضوعات نادرستی تاکید شود. در سیستم‌های واگذار شده به بخش‌خصوصی، هیچ‌گونه نرخ بازدهی بسیار بالاتر در مقایسه با سیستم‌های دولتی، وجود ندارد. چنین چیزی دلیل خصوصی‌سازی نیست.
سیستم تامین اجتماعی فعلی، مخلوطی است از سیستم‌های مقرری سالانه و بازتوزیع. سیستم بازتوزیع سبب می‌شود که بسیاری از افراد، در حالی که در سنین بالا، از سلامت کافی برخوردار بوده و تمایل به ادامه کار دارند، از کار کردن دلسرد شوند. تامین اجتماعی، به آنها انگیزه می‌دهد تا کار نکنند، چراکه مالیاتی که بر درآمد آنها اعمال می‌شود، بسیار سنگین است. این امر، با توجه به اینکه امروزه کار کردن از لحاظ فیزیکی، بسیار آسان‌تر شده و زحمت کمتری به همراه دارد و نیز مردم در مقایسه با قبل، از لحاظ ذهنی و جسمی بسیار قوی‌تر شده‌اند، واقعا باورنکردنی است.
دو مورد عدم‌کارایی در رابطه با تامین اجتماعی وجود دارد، مورد اول، مالیات تامین اجتماعی بر درآمد افراد شاغل است. این نوعی مالیات است، چراکه کارگرها بابت پولی که هزینه می‌کنند، به همان میزان پول دریافت نمی‌نمایند. آنها بابت هر دلاری که هزینه می‌کنند، حدود ۳۰ سنت به دست می‌آورند. ثانیا، این سیستم از سوی دیگر، افراد مسن را از کار کردن بازمی‌دارد، زیرا درآمدهای آنها نیز مشمول مالیات قرار می‌گیرند.
لذا من تا حد زیادی، به این دلیل به سیستم خصوصی علاقه‌مند هستم که به افراد اجازه می‌دهد خود تصمیم بگیرند که به چه میزان برای سنین بالاتر خود پس‌انداز نمایند.
در چنین حالتی، آنها می‌توانند مثلا در سن ۶۵ سالگی، چه بازنشسته شده باشند و چه خیر، به این پس‌اندازهای خود دسترسی داشته باشند. یک سیستم مناسب، سیستمی است که در آن تصمیم افراد برای بازنشستگی و زمان دسترسی آنها به دارایی‌هایشان، از یکدیگر منفک باشد.
لذا در این صورت، پولی که این افراد پس‌انداز می‌کنند، دیگر مشمول مالیات واقع نخواهد شد و مبلغی که در این سن به دست خواهند آورد، یا نوعی مقرری سالانه خواهد بود و یا نوعی پرداخت یکجا.
من همچنین به استاندارد حداقل زندگی برای افراد مسن جامعه اعتقاد دارم. لذا اگر افراد سالخورده به هر دلیلی، پول چندان زیادی پس‌انداز نکرده باشند، از حداقل مراقبت‌های بهداشتی یا درآمد دوران بازنشستگی برخوردار خواهند شد. این بخشی از سیستم رفاهی برای افراد کم‌درآمد خواهد بود. من نمی‌دانم که این مبلغ باید چه قدر باشد. رای‌دهنده‌ها باید در این مورد تصمیم بگیرند، این شرایط، پشتوانه‌ای برای افراد مسن خواهد بود، به گونه‌ای که تنها به فرزندان خود یا کمک‌های خیریه خصوصی متکی نباشند. با این حال، من این جنبه حمایتی و پشتوانه‌ای را از مابقی سیستم جدا می‌دانم. کسی نمی‌خواهد کار دنیا وارونه شود.
Region: مایلم سوالی در رابطه با حوزه اقتصاد رفتاری از شما بپرسم. در بسیاری از کارهای شما، در پدیده‌های جامعه‌شناختی و روان‌شناختی تفکر اقتصادی به کار بسته شده است. این روزها، تعدادی از افراد موسوم به اقتصاددان‌های رفتاری، از جمله همکارتان ریچارد تیلر، به نحوی موثر در حال وارونه کردن این دیدگاه هستند و روان‌شناسی و جامعه‌شناسی را در تحلیل‌های اقتصادی به کار می‌گیرند. نظر شما درباره پتانسیل این قبیل تلاش‌ها چیست؟
بکر: پاسخ سوال شما تاحد زیادی به این بستگی دارد که منظور از اقتصاد رفتاری چیست. اگر منظور از این اصطلاح، آن باشد که دامنه متغیرهایی که بر رفتار انسان‌ها تاثیر می‌گذارند، گسترده‌تر شود، چنین حرفی کاملا درست است. مثلا اگر کسی، یک بطری نوشیدنی را برای مدت دو سال در اختیار داشته باشد و ارزش زیادی برای آن قائل باشد، آن گاه تمایلی به فروش آن نخواهد داشت،‌ حتی اگر لازم نباشد مبلغ چندان زیادی برای خرید یک بطری نوشیدنی بپردازد. این امر را گاهی اوقات «اثر موهبت» می‌نامند. این شرایط با رفتار منطقی تضادی ندارد، اما اقتصاددان‌ها از این گونه ملاحظات غفلت نموده‌اند.
یکی از کارهایی که من سعی کرده‌ام در تحقیقاتم انجام دهم، این است که آن نوع ملاحظاتی را که وارد مدل‌های ترجیحات افراد می‌شوند، گسترش دهم. در دیدگاه اقتصادی من، مشکلی در رابطه با اثرات موهبت، موضوعات مربوط به انصاف و بسیاری از ملاحظات دیگر که ترجیحات افراد را تحت‌تاثیر قرار می‌دهند، وجود ندارد. لذا من، به یک معنا، اقتصاددان رفتاری هستیم.
اما میان من و اقتصاددانان رفتاری، با تعریفی که معمولا از آنها ارائه می‌شود، تفاوت‌های عمده‌ای وجود دارد. اجازه دهید به دو مورد از آنها اشاره کنم. اولا اینکه چیزی را در آزمایشگاه و از طریق تجربه نشان دهیم (حتی اگر این تجربیات، بسیار پیچیده باشند)، بسیار با اینکه نشان دهیم که اینها در بازار حائز اهمیت هستند، متفاوت است.
اقتصاددان‌ها، تئوری رفتار در بازارها و نه در آزمایشگاه‌ها را در ذهن دارند که البته تئوری‌های مربوطه می‌توانند بسیار متفاوت باشند. یکی از دلایل این امر، توزیع نیروی کار در بازارها است. به عنوان مثال، این ادعا از جانب اقتصاددانان رفتاری را در نظر بگیرید که اغلب مردم قادر نیستند احتمالات را به نحوی دقیق محاسبه کنند. من تا حدودی با این حرف موافقم. اما مطمئن هستم که افرادی که روی میزهای قمار کار می‌کنند، احتمال‌های مربوط را به خوبی می‌دانند. اگر این گونه نباشد، به چنین کارهایی وارد نمی‌شوند. افراد در صورتی به یک فعالیت خاص دست می‌زنند که یا در انجام آن توانایی داشته باشند و یا بتوانند به گونه‌ای آن را یاد بگیرند که به خوبی از پس آن برآیند. لذا در صورتی که یک فرد عادی نتواند برخی احتمالات را به خوبی محاسبه کند، نهایتا به مشاغلی که نیاز بر این گونه محاسبات دارند، وارد نخواهد شد.
اقتصاد بازار، عبارت است از فعالیت‌های متقابل گروهی از متخصصین که به واسطه مبادلات، با یکدیگر هماهنگ شده و انسجام می‌یابند. ممکن است هر یک از این افراد متخصص، اصلا قادر به انجام دیگر فعالیت‌ها نباشد، اما آن‌ها در کل می‌توانند بسیار کارآمد باشند. این کلیت متشکل از آن‌ها اشتباهات چندان زیادی مرتکب نخواهد شد. یکی از نکاتی که برخی از رفتارگرایان به آن بی‌توجه‌اند، آن است که در یک اقتصاد تخصصی شده، بسیاری از اشتباهات حذف می‌شوند، چرا که افراد آسیب‌پذیر، در معرض شرایطی که امکان ارتکاب چنین اشتباهاتی وجود داشته باشد، قرار نمی‌گیرد.
دومین نقدی که من در این ارتباط دارم، آن است که برخی از نقایص موجود در رفتاری که از جانب رفتارگراها مورد اشاره قرار می‌گیرد، به دلیلی متفاوت در اقتصاد بازار حذف می‌شوند. به عنوان نمونه گاهی اوقات چنین ادعا می‌شود که ترجیحات افراد، انتقالی (Transitive) نیست. انتقالی بودن به آن معنا است که اگر فردی، گروه A از کالاها را به گروه B و گروه B را به گروه C ترجیح دهد آن گاه A را به C ترجیح خواهد داد.
حال موردی را در نظر بگیرید که این شرایط انتقالی بودن را نقض کند. فرض کنید من سیب را به پرتقال و پرتقال را به گلابی ترجیح می‌دهم، اما در عین حال گلابی را به سیب ترجیح بدهم. این‌ها ترجیحات غیر‌انتقالی هستند. در این حالت، چه اتفاقی روی خواهد داد؟ کسی پیش من آمده و خواهد گفت: از آن جا که من پرتقال را به گلابی ترجیح می‌دهم، باید در ازای یک پرتقال، یک گلابی به اضافه مقداری پول به او بدهم. سپس وی در ازای دریافت این پرتقال، به علاوه مقداری پول، یک سیب به من خواهد داد. حال دوباره، از آن جا که طبق فرض من گلابی را به سیب ترجیح می‌دهم، او گلابی خودم را به من پس خواهد داد، اما در مقابل، سیب و پول بیشتری را از من خواهد گرفت. در نهایت، من همان گلابی که این مثال را با آن شروع کرد، را خواهم داشت، اما در هر سه مبادله، مقداری پول از دست داده‌ام چرا؟ چون که در هر مورد، من مقداری پول به اضافه یک میوه به او داده‌ام.
در تئوری اقتصادی، این حالت را استدلال کتاب هلندی می‌نامند. نمی‌دانم که این اصطلاح را قبلا شنیده‌اید یا خیر، همچنین اطلاعی از این که این اصطلاح از کجا آمده است، ندارم. اما در این جا، با یک سری مبادله نشان داده می‌شود که می‌توان از این گونه ترجیحات غیرانتقالی نفع برد. بسیاری از دیگر ادعاهای رفتارگراها نیز در معرض این گونه استدلال‌های هلندی قرار دارند که در آن‌ها یا رفتار، منطقی‌تر شده و یا فردی ورشکسته می‌شود. از آنجا که این نمونه، در رابطه با مبادلات مطرح است، برای من پذیرش این که این گونه رفتارهای ناسازگار و ناهمخوان، در اقتصاد مدرن مبادله محور، چندان حائز اهمیت باشد، سخت است.
بارنوم معتقد است در هر دقیقه از شبانه‌روز، یک احمق به دنیا می‌آید. آدم‌های هالو، پول‌شان را به راحتی از دست می‌دهند. اجازه دهید مثال دیگری بیان کنم. فرض کنید من یک جفت تاس خوب داشته باشم. اما شما فکر می‌کنید که در نیمی از دفعات، حاصل جمع ۱۲ به دست خواهد آمد.
در چنین حالتی، من بسیار علاقه‌مندم که با شما بازی کنم، چون اگر بازی را ادامه دهید، خواهید باخت.
یا باید نظرتان را تغییر دهید و یا این که مثلا پیراهن‌تان را از دست خواهید داد. مبادله و توزیع کار، سبب حذف تمامی مسائل به وجود آمده توسط اقتصاد رفتاری نمی‌شوند، اما به نظر من جایگاه اقتصاد «رفتاری» در علم اقتصاد مدرن، نسبت به آن چه اغلب ادعا می‌شود، متفاوت است. من بدون تردید موافقم که اقتصاددان‌ها غالبا، در قبال ترجیحات و رفتارها، دیدگاهی بسیار ساده، مادی‌گرا و محدود داشته‌اند. همچنین با این نکته موافقم که نمی‌توان فرض کرد که همه افراد، محاسبه‌گرهایی کامل هستند. توانایی ما برای محاسبه، با محدودیت‌هایی رو‌به‌رو است. ترجیحات گسترده‌تر و عقلانیت «محدود» بخشی از یک مدل مناسب‌تر برای رفتار عقلانی هستند. من به روش خاص خودم، تلاش کرده‌ام ترجیحات را به نحوی وسعت دهم که برخی از این نکات نیز در نظر گرفته شوند. اما در رابطه با رفتاری که در اقتصاد مبادله‌ای با تقسیم کار گسترده دوام نیاورد، مطمئن نیستم. در چنین شرایطی است که رفتار تجربی و رفتار بازار، کاملا با یکدیگر متفاوتند.
Region: به نظر می‌رسد که این حوزه دیگری است که در آن، مقایسه تئوری با شواهد تجربی به دست آمده از بازار برای پیشرفت‌های آتی، اهمیت زیادی دارند.
بکر: این نکته‌ای حساس و مهم است. می‌توان از تجربه، نکات عالی و بسیار مهمی به دست آورد. اما تئوری اقتصاد، در این رابطه نیست که افراد در آزمایش‌ها چگونه رفتار می‌کنند، بلکه راجع به این است که در شرایط بازار، چگونه رفتاری از خود نشان می‌دهند. این دو کاملا با یکدیگر متفاوتند، این کار مثل این است که از افراد بپرسیم چرا برخی کارها را انجام می‌دهند. این نوع سوال کردن، برای دریافت چند نکته خاص، مفید است، اما نمی‌توان از آن برای تست کردن تئوری استفاده نمود. تئوری در این رابطه نیست که افراد چگونه به سوال‌ها جواب‌ می‌دهند، بلکه در این باره است که آنها در شرایط بازار چگونه رفتار می‌کنند. برای فهم این رفتار، باید بین رفتار بازار و تئوری دیالوگی برقرار گردد تا فرضیه‌های مختلف، تست شوند.
ادامه در قسمت سوم