با مردم شفاف باشیم کمک می‌کنند

گفت وگو با مهدی کرباسیان

مهدی کرباسیان از معدود مسوولان دولتی است که از نخستین روزهای تشکیل دولت مهدی بازرگان تا امروز به طور مستمر و در همه دولت‌ها فعالیت کرده است. دلیل استمرار او در فعالیت‌های همه دولت‌های پس از پیروزی انقلاب، شاید یکی هم این باشد که فعالیت کارشناسی را بر سایر مسایل اولویت داده است. حضور ۳۰ ساله در بخش‌های گوناگون دولت اعم از گمرک، وزارت اقتصاد، سازمان تامین اجتماعی و نفت موجب شده است، مهدی کرباسیان شناخت کارشناسی خوبی از بالا و پایین اقتصاد سیاسی ایران داشته باشد. صبح یک روز تعطیل رسمی با او گفت‌وگو کردیم که در زیر می‌آید:

خیلی ممنون از فرصتی که در اختیار روزنامه دنیای اقتصاد قرار دادید. پرسش نخست من این است که به عنوان یک کارشناس اقتصادی تصویری از روزگار اقتصاد ایران در سال ۱۳۸۷ برای خوانندگان این روزنامه ترسیم کنید. همچنین علاقه‌مندان به مسایل اقتصادی به ویژه فعالان صنعتی، بازرگانی و بانکی می‌خواهند بدانند که در سال ۱۳۸۸ چه پیش خواهد آمد.

صحبت کارشناسی در هر عرصه‌ای نیازمند اطلاع از آمار و ارقام و اطلاعات است تا قرص و محکم باشد. خوشبختانه در امور اقتصادی آمارهای قابل توجهی ارایه می‌شود و از این نظر کارشناسان آسوده‌تر و دقیق‌تر تحلیل می‌کنند. آنچه من می‌گویم نیز در این مسیر است و سعی می‌کنم مسایل را به صورت کلان و از نظر کیفیت سیاستگذاری‌ها و روش‌ها اما مبتنی بر داده‌های کمی بیان کنم. واقعیت این است که برای تحلیل آنچه ممکن است در سال ۱۳۸۸ رخ دهد حتما باید به مساله بودجه و به ویژه درآمدهای حاصل از صادرات نفت و فرآورده‌های نفتی برویم.

همانطور که می‌دانید بحران مالی پدیدار شده در آمریکا و اروپا جدی شده است و پیامدهای آن بر اقتصاد ایران از طریق کاهش قیمت نفت در بازارهای جهانی کاملا مشهود شده است. علاوه بر این، رکود جهانی موجب شده است قیمت فرآورده‌های صادراتی نفت و گاز و پتروشیمی ایران بعضا تا ۷۵ درصد سقوط را تجربه کند. این موضوع بر درآمدهای ایران تاثیر جدی دارد و دولت ناگزیر است در خرج کردن احتیاط کند. با توجه به اینکه دولت در کاهش هزینه‌های جاری نمی‌تواند با دست باز عمل کند، شاید به این سمت حرکت کند که سرعت اجرای طرح‌های توسعه و یا شروع طرح‌های جدید زیربنایی به ویژه نفت و گاز و پتروشیمی را کاهش دهد. در صورتی که خشکسالی نسبتا وسیع را نیز در این معادلات وارد کنیم و توجه داشته باشیم که واردات برخی از کالاهای اساسی (به رغم کاهش قیمت جهانی) روند فزاینده خواهد داشت، موضوع سرمایه‌گذاری عمرانی و کاهش احتمالی آن جدی‌تر خواهد شد، این کاهش در سرعت طرح‌های توسعه و یا شروع طرح‌های بزرگ به دلیل کمبود اعتبارات به رشد بیکاری و رکود در کارخانه‌های تولیدکننده تجهیزات و سایر پیمانکاری‌ها منجر خواهد شد و می‌تواند به نوبه خود به رکود دامن بزند. این یک واقعیت است که من به عنوان کارشناس باید آن را حتی اگر تلخ باشد بیان کنم و اصولا کارشناس اقتصادی مثل پزشکی می‌ماند که باید دردهای بیمار را به او صراحتا اعلام کند تا بیمار بفهمد که مریضی او چقدر سخت است. اقتصاد ایران نیز نیاز دارد که توسط کارشناسان بررسی و نقاط ضعف به ویژه برای سال بعد و در کوتاه مدت بیان شود. کارشناسان اقتصادی نباید در این باره سکوت کنند.

آیا این تلخی‌ها روی دیگری دارد؟ چگونه می‌توان از این شرایط دشوار عبور کرد. برخی معتقدند این تهدیدها را می‌توان به فرصت تبدیل کرد. دیدگاه جنابعالی چیست؟

درست است. ایران در ۳۰ سال گذشته روزهای سختی را پشت سر گذاشته‌ است. به این معنی که در این سه دهه هم تجربه تحریم‌ها را داریم و هم تجربه سقوط قیمت نفت را. آنچه که باید مورد توجه قرار گیرد این است که از تجربه سال‌های گذشته استفاده کنیم و به آن بی‌اعتنا نباشیم. یک خاطره از آخرین ماه‌های نخست وزیری جناب میرحسین موسوی را یادآوری می‌کنم تا منظورم روشن شود. من در آن سال در وزارت نفت شاغل بودم و بحث بازسازی پالایشگاه آبادان مطرح بود. خزانه دولت تقریبا خالی بود و اختصاص منابع به جنگ، دورنمای تامین مالی را روشن نشان نمی‌داد. آقای موسوی در تبریز سخنرانی کرد و گفت که می‌خواهیم منابع تامین یک نوبت کوپن برنج را برای بازسازی پالایشگاه آبادان اختصاص دهیم و مردم با رضایت از این کار استقبال کردند.

با گفتن این خاطره می‌خواهم یادآوری کنم که باید از مردم کمک خواست و این یک تجربه خوب است. یک تجربه دیگر موفق کاری بود که مرحوم محسن نوربخش انجام داد و با انتشار اوراق قرضه در بازارهای مالی جهان که نرخ سود آن کمی بالاتر از نرخ سود متوسط سایر اوراق قرضه‌ها بود، توانست منابع ارزی خوبی برای اقتصاد ایران فراهم کند. از طرف دیگر این نکته را نباید از نظر دورداشت که نظام ارزی و پولی ایران به صورت مستقیم به بازار جهانی وابستگی ندارد و می‌توان از این مساله برای تامین منابع مالی استفاده کرد. در صورتی که بتوانیم صاحبان سرمایه را متقاعد کنیم که نرخ سود سپرده‌گذاری در ایران بسیار بالاتر از نرخ سود متوسط جهان است، می‌توان امیدوار بود که بخشی از کمبود درآمدهای حاصل از صادرات نفت مرتفع شود.

به مساله استفاده از توانایی شهروندان ایرانی استفاده کردید، آیا می‌توان گفت که خصوصی‌سازی در این حوزه باید تشدید شود و دولت به هر حال از این محل درآمد کسب کند؟

- این درست است که باید خصوصی‌سازی را تسریع کرد و سهام شرکت‌های دولتی را به مردم فروخت، اما پیش از این، موضوع دادن ابتکار عمل به بخش خصوصی و اعتماد به آن بسیار اهمیت دارد.

در شرایط تحریم و در وضعیت رکود جهانی، فعالان بخش خصوصی ایران توانایی‌های خود را برای دور زدن تحریم‌ها در صنعت، در بازرگانی، در امور بانکی نشان خواهند داد. مهم این است که دولت به این بخش اعتماد کند و دست آنها را باز بگذارد. اما بحث خصوصی‌سازی در سال ۱۳۸۸ و با توجه به خواست مقام معظم رهبری باید شتاب بیشتری بگیرد. در‌حال حاضر همه نهادهای قدرت در ایران اصرار دارند این کار انجام شود و دولت فعلی کار آسانی دارد. یادم هست در سال‌های ۸۰ تا ۸۳ قرار بود که یکی از بانک‌ها در بورس عرضه شده و سهام آن واگذار شود. در آن سال‌ها علاوه بر اینکه در درون دولت برخی مقاومت‌ها وجود داشت، در سایر نهادها نیز نوعی نگرانی دیده می‌شد.

جناب کرباسیان، مساله خصوصی‌سازی این است که خرید سهام به ویژه در داخل با تقاضای موثر مواجه نیست. شاید بخش خصوصی داخل ایران توانایی کافی ندارد، شاید تمایل و جرات ندارد که به طور مثال ۵۵۰۰ میلیارد تومان سهام را در مدت یک سال خریداری کند. به نظر شما آیا نباید شرایط را گونه‌ای کرد که تقاضا برای خرید سهام شرکت‌ها متعدد و متنوع شود. مثلا چه کار می‌توان کرد که ایرانیان مقیم خارج یا سرمایه‌گذاران بین‌المللی تشویق شده و در بازار سرمایه ایران مشارکت کنند؟

خرید سهام توسط خارجی‌ها البته در اوایل دهه ۱۳۸۰ با مشکل‌هایی مواجه بود. دیدگاهی وجود داشت که اگر پای سرمایه‌گذاران بین‌المللی به بازار سهام ایران گشوده شود این احتمال وجود دارد که یک سرمایه‌گذار خارجی یا یک گروه از آنها همه سهام یک بنگاه یا یک رشته صنعتی را خریداری کرده و انحصار ایجاد کنند. علاوه بر این، بحث چگونگی خارج کردن سود سرمایه‌گذاری نیز محل ابهام و نگرانی بود. برخی می‌گفتند اگر خروج سود و سرمایه را آزاد بگذاریم ممکن است که بازار ارز با عدم تعادل ناشی از خروج ناگهانی ارز مواجه شود. این مساله در آن سال‌ها بحث شد و راه‌حل‌هایی برایش پیدا شد. به نظر می‌رسد که برای جذب منابع مالی ارزی باید مشکل‌ها حل شود. ببینید الان بانک‌های کشور وضعیت خوبی ندارند و مطالبات معوق برخی از بانک‌ها به ۵۰ درصد وام‌های داده شده رسیده است و نمی‌توان انتظار داشت که از این مراکز پولی تامین شود. اگر بخواهند از منابع بانک مرکزی استفاده کنند نیز تورم رشد خواهد کرد.

باید منابع خارجی‌ها و به ویژه ایرانیان خارج از کشور در این شرایط جذب شود. به نظر من در این عرصه می‌توان انتظار داشت که مسوولان سیاسی فعالیت بیشتری کنند. از همه مهم‌تر این است که باید به شهروندان حقیقت را گفت و از آنها کمک خواست. علاوه بر این می‌توان از بخش خصوصی نیز کمک بگیریم.

به نظر می‌رسد این کار آسانی نباشد و بخش خصوصی تا شرایط را مساعد تشخیص ندهد کار چندانی انجام نمی‌دهد.

من اعتقاد دارم باید با مردم به صورت شفاف صحبت شود. باید صادقانه برخورد کنیم و من معتقدم همه صاحبان سرمایه در بخش خصوصی میهن و سرزمین خود را دوست دارند و برای حل مشکلات آن کمک می‌کنند. واقعیت این است که شاید برخی وزارتخانه‌ها در تعامل با بخش خصوصی اطلاعات کافی نمی‌دهند و شفاف عمل نمی‌کنند. دولت باید با نهادهای بخش خصوصی مثل اتاق‌های بازرگانی و کانون عالی کارفرمایان ایران بیش از پیش صحبت کند و آنها را در جریان تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها قرار دهد. اکثریت صاحبان سرمایه در بخش خصوصی که در درون سرزمین ایران فعالیت می‌کنند با انقلاب اسلامی همراه هستند و من مطمئن هستم که اگر آنها ببینند که دولت نمی‌خواهد فقط دستور دهد و از آنها کمک و مشورت هم می‌خواهد توانایی‌های خود را در راه کمک به بیرون رفتن از شرایط غیرعادی به کار می‌گیرند.

نکته مهم دیگری هم که باید به آن توجه کنیم؛ اجتناب از سیاه‌نمایی درباره وضعیت کشور است. سیاه‌نمایی از سوی هر گروه سیاسی که باشد برای کشور زیان دارد. باید واقعیت‌ها را گفت، اما از تیره نشان دادن کشور در شرایط فعلی و در گذشته دوری ‌کنیم.

سیاسیون باید بدانند که جوانان ایرانی پیچیدگی‌های مبارزه سیاسی در داخل را چندان درک نمی‌کنند و ارایه چهره نادرست از شرایط به شکل افراطی می‌تواند تاثیرات منفی بگذارد.