دور باطل در اقتصاد ادامه دارد

مجید یوسفی

Yousefi۱۹۶۸@gmail.com

انتخابات ریاست‌جمهوری ایران طبق سنت دو دهه اخیر، بهار آینده برگزار می‌شود. به همین علت رقیبان انتخاباتی و حامیان آنها از مدت‌ها پیش نقد و بررسی اوضاع سیاسی-اقتصادی را آغاز کرده‌اند و هر یک می‌کوشد برتری کارشناسی خود را بر رقیبان نشان دهد. روزنامه دنیای اقتصاد بنا دارد برای نشان دادن نگاه اردوگاه‌های رقیب به مسائل اقتصادی و مسائل سیاسی و فکری مرتبط با اقتصاد، تا زمان برگزاری انتخابات در گفت‌وگو با نامزدهای احتمالی انتخابات و حامیان آنها رای‌دهندگان و کارشناسان را با نگاه رقیبان انتخاباتی آشنا کند. سرآغاز این سلسله گفتگوها و گزارش‌ها مصاحبه با علی مزروعی عضو جبهه مشارکت و از حامیان سید محمد خاتمی‌است که بدون ورود به مباحث انتخاباتی،روش اقتصادی دولت را نقد کرده است. دیدگاه‌های حامیان دولت و دیگر گروه‌ها و جناح‌ها نیز در هفته‌های آینده به تدریج در همین صفحه منعکس خواهد شد. کارشناسانی که درباره تحلیل‌های مطرح شده در صفحه اقتصاد سیاسی دنیای اقتصاد نظر تکمیلی یا نقدی دارند می‌توانند نظرات خود را جهت درج در روزنامه ارسال کنند. روند نابسامان خصوصی‌سازی به‌ویژه کندی در اجرای ابلاغیه اصل ۴۴ قانون اساسی و جابه‌جایی مهره‌های کلیدی اقتصادی دولت، مدت‌ها است به یکی از مهم‌ترین موضوعات سیاسی - اقتصادی ایران تبدیل شده است. از سوی دیگر، پس از پایان یافتن آخرین انتخابات در ایران هم‌اینک احزاب سیاسی ایران در حال بازآرایی صحنه رقابت هستند. حذف «هیات امنای حساب ذخیره ارزی»، آغاز اجرای طرح تحول اقتصادی و کاهش قیمت جهانی نفت، گمانه‌زنی‌های متفاوتی را در داخل مجلس و در میان فعالان اقتصادی موجب شده است. از سوی دیگر آیت‌الله هاشمی رفسنجانی طی چهار سخنرانی متفاوت با ابراز نگرانی از وضعیت اقتصادی کشور خواستار بررسی طرح تحول اقتصادی از سوی مجلس خبرگان شد. رجبعلی مرزوعی، نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی و یکی از منتقدان سیاست‌های دولت نهم در گفت‌وگو با روزنامه دنیای اقتصاد به ارزیابی فرآیند خصوصی‌سازی در دولت‌های ایران از سال ۱۳۶۸ تاکنون پرداخته است:

تغییراتی که در چند ماهه اخیر در کابینه آقای احمدی‌نژاد صورت گرفته، عمدتا حول وزرای اقتصادی و نیروهای اجرایی در حوزه اقتصاد و نزدیک به آن بوده است. پا به پای این تغییرات، روش اقتصادی دولت و سرعت و جهت‌گیری خصوصی‌سازی هم با انتقادهای مکرر مواجه شده است. جنابعالی به عنوان یک کارشناس ارشد اقتصادی و نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی کیفیت خصوصی‌سازی در دولت نهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

پیش از آنکه مبحث خصوصی‌سازی را در دولت نهم بررسی کنیم، ابتدا باید روند بحث خصوصی‌سازی را در دولت‌های گذشته دنبال کنیم تا دریابیم که این برنامه به کجا می‌خواهد ختم شود. همان طور که مستحضر هستید، پس از روی کار آمدن دولت آقای هاشمی در قالب برنامه اول توسعه بحث خصوصی‌سازی در ارکان دولت مطرح شد و بعد که سیاست‌های اصلاح ساختاری مورد توجه قرار گرفت و دولت آقای هاشمی تلاش کرد این کار را انجام دهد، مشکلات و معضلاتی حین عملیات پیش آمد که در نهایت مساله خصوصی‌سازی با اشکال مواجه شد و عملا به‌دلیل مخالفت‌هایی که عمدتا از سوی نیروهای سیاسی اجتماعی فعال صورت می‌گرفت (به‌طور خاص هم فکر می‌کنم در اواخر مجلس چهارم از سوی محافظه کاران در این زمینه پیدا شد)، روند خصوصی‌سازی متوقف شد. بنابراین سال ۱۳۷۳ و سال ۱۳۷۴ کلا اجرای سیاست‌های تعدیل در دولت آقای هاشمی متوقف شد.

دقیقا دلایل این توقف چه بود؟

این توقف بیشتر برمی‌گردد به اینکه کشور با یک بحران بدهی‌های ارزی مواجه شد. قیمت ارز به شدت افزایش پیدا کرد. نرخ تورم به شدت بالا رفت. می‌دانید که در سال‌های ۱۳۷۳ و۱۳۷۴ ما نرخ‌های تورم بسیار بالایی داشتیم.

اگر ما این بدهی‌های خارجی را نداشتیم، سیاست تعدیل آقای هاشمی به نتیجه می‌رسید؟

یکی از متغیرهایی که در اقتصاد ایران بسیار تاثیرگذار است و به عنوان یک متغیر برون زا در اقتصاد ایران عمل می‌کند و کسی نمی‌تواند نسبت به آن تصمیم‌گیری کند، قیمت نفت و فروش نفت است. ابتدای دولت آقای هاشمی که مصادف بود با جنگ اول آمریکا علیه عراق، قیمت نفت افزایش یافت و یک نوع خوش‌بینی در متن جامعه اقتصادی ایجاد کرده بود که در واقع درآمد ارزی ما بهتر می‌شود ولی بعد از اینکه جنگ متوقف شد و ایران هم در آن سال‌های اول اجرای برنامه اول یک نوع استقراض‌های کوتاه‌مدت را ایجاد کرده بود، در نیمه دوم سال ۱۳۷۲ هم بخشی از این بدهی‌ها سر رسید شد و از سوی دیگر، قیمت نفت هم به تدریج رو به کاهش رفت. به گونه‌ای که درآمدهای حاصله دیگر بازپرداخت این بدهی‌ها را تامین نمی‌کرد و این باعث شد که بحران بدهی‌ها بروز کند و طبعا این کل اقتصاد ما را تحت‌تاثیر قرار داد و منجر به افزایش نرخ تورم شد. این افزایش تورم واکنش‌های اجتماعی هم به دنبال داشت.

شما و دوستانتان در سال‌های دوره اول و مخصوصا دوم دولت آقای هاشمی در روزنامه سلام از منتقدان آقای هاشمی بودید. روزنامه سلام هر از چندگاهی در نقد برنامه‌های اقتصادی و تبعات اجتماعی آن سلسله مقالاتی را علیه آن برنامه‌ها منتشر می‌کرد که خود این مقالات و گزارش‌ها بازتاب بسیار منفی برای کلیات برنامه‌های آقای هاشمی به‌وجود آورد. ارزیابی امروز شما از موضع گیری آن دوره از دولت آقای هاشمی چیست؟

من شخصا چندان منتقد مواضع اقتصادی دولت آقای هاشمی نبودم، ولی روزنامه سلام منتقد سیاست‌های دولت آقای هاشمی بود. در روزنامه سلام دوستانی که بحث‌های اقتصادی را مطرح می‌کردند، دیدگاه‌های مختلفی داشتند و بارها در آنجا نوشته شده بود که دیدگاه‌های افراد بازتاب جامعه ما است، ولی دیدگاه اصلی روزنامه در قالب یادداشت‌ها و سرمقاله‌ها منعکس می‌شد. من همین جا بگویم که من در آن دوران مدافع کلیت سیاست‌های دولت آقای هاشمی بودم، ولی روش‌های اجرایی دولت آقای هاشمی را نمی‌پسندیدم. به‌خصوص در مورد خصوصی‌سازی با روش‌های اجرایی واگذاری کارخانه‌های دولتی که بعضا به صورت مذاکره و حتی به صورت خاص واگذار می‌شد، طبعا موافق نبودم.

یکی از معضلات جامعه ما طی دهه‌های گذشته این بود که برای انتقادات خود راهکار عملی پیشنهاد نمی‌کردند. مثلا آقای احمدی‌نژاد در برنامه انتخاباتی خود خیلی به برنامه‌های آقای هاشمی و خاتمی انتقاد کردند، اما هم‌اینک بعد از سه سال هنوز برنامه اقتصادی مدونی ارائه نکرده است. راهکار عملی شما در آن دوره چه بود؟

الان هم با آن روش‌ها موافق نیستم. حالا جلوتر توضیح می‌دهم که تجربیاتی که در دوره آقای هاشمی بود، باعث شد که در قالب برنامه سوم توسعه که در واقع دوره اجرایی آن به دوره آقای خاتمی رسید، راه قانونمندتر و اصلاح شده‌تر و دقیق‌تری را برای واگذاری و خصوصی‌سازی در پیش گیرند و آن عمدتا واگذاری سهام این شرکت‌های دولتی از طریق بورس بود که تقریبا سالم‌ترین و بهترین روش آن است که می‌تواند ضمن تامین منافع دولت و به لحاظ اینکه امکان خرید سهام را برای همه شهروندان فراهم کند، این واگذاری را هم کاملا توجیه‌پذیر سازد.

برخی می‌گویند آن چیزی که دولت آقای هاشمی را متوقف کرد، بیشتر مقاومت بدنه دولت بود.

کلا هم در دولت آقای هاشمی و هم در دولت آقای خاتمی و هم در دولت آقای احمدی‌نژاد، بدنه دولتی که اداره‌کنندگان این شرکت‌های دولتی هستند، مقاومت می‌کردند و باز هم خواهند کرد. به هرحال انتفاعی از این شرکت‌های دولتی برایشان حاصل می‌شود که کمتر آنها حاضر به واگذاری این شرکت‌ها هستند. چون حوزه قدرت وحکومتشان روی این شرکت‌های دولتی سوار می‌شود. در این شکی نیست، ولی برای در هم شکستن این مخالفت راهی که فکر می‌کنم در دوره آقای هاشمی پیش گرفته شد، این بود که این کارخانه‌ها را بعضا به ثمن بخس به خود همین مدیران بنگاه‌های اقتصادی دولتی که در آنجا کار می‌کردند، واگذار کنند. این به نظر من راه درستی نبود. به‌ هر حال یکی از ایرادهایی که آن موقع گرفته می‌شد و حتی این را بعضا به عنوان اختصاصی سازی از آن نام می‌بردند مشکلی بود که تولید رانت می‌کرد. البته بعد‌ها سرجمع دست‌اندرکاران دولت آقای هاشمی این را پذیرفتند و از این تجربه درس گرفتند و سعی کردند در قالب برنامه سوم توسعه این اصلاحات را انجام دهند.

واگذاری‌ها و اساسا کیفیت خصوصی‌سازی در دوران آقای خاتمی را چگونه می‌دانید؟ چون در زمان دولت خاتمی چندان از این امر رضایتی وجود نداشت و حتی یکی از ضعف‌های ایشان را مربوط به اداره اقتصاد کشور می‌دانستند.

متاسفانه در دوره آقای خاتمی هم ادامه کم و بیش همان مسائل و مشکلات دوران هاشمی منجر به عدم موفقیت دولت خاتمی در این زمینه شد و به‌رغم تلاش‌های زیادی که برای بسترسازی مناسب برای انجام این حوزه صورت گرفت،یکی از ناکامی‌های دولت خاتمی در عرصه اقتصادی را باید به این موضوع اختصاص داد اما به نظر من برخلاف نظری که در پرسش بیان شد من یکی از نقاط قوت دولت خاتمی را سامان بخشی به اداره اقتصاد کشور می‌دانم و اینکه دولت خاتمی در سایه دستیابی به تصویر روشن از وضعیت اقتصادی کشور و تدوین دو برنامه سوم و چهارم توسعه مسیر درستی را پیش روی اقتصاد ایران قرار داد و با هدف‌گیری انجام اصلاحات ساختاری در پی قراردادن قطار اقتصاد ایران بر روی ریل توسعه برآمد و براساس آمار و ارقام شاخص‌های کلان اقتصادی منتشره توسط بانک مرکزی برای سال‌های پس از انقلاب و به صورت مقایسه‌ای به خوبی می‌توان دریافت که در همه شاخص‌ها دولت خاتمی عملکرد موفقی داشته است و به ویژه در مقایسه با دولت احمدی‌نژاد که از درآمد افسانه‌ای نفت و پشتیبانی کامل همه ارکان حکومت بهره‌مند است عملکردش بسیار مثبت و کارآمد بود.

برای برون رفت از این دور باطل چه راهکار عملی وجود دارد و دولت باید چه کند که با مقاومت بدنه مواجه نشود؟

فکر می‌کنم یکی از راهکار‌های عملی این است که نوعی اجماع فکری برای خصوصی‌سازی در کشور بین همه نیروهای سیاسی و اجتماعی به وجود بیاید. متاسفانه در دوره دولت آقای هاشمی بخشی از نیروهای چپ و همین طور نیروهای راست با خصوصی‌سازی مخالف بودند و حالا به دلایل و نوع نگاه آنان من در این بحث کاری ندارم. در دوره دولت آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان هم کلا نیروهای راست و محافظه کار با این کار مخالف بودند. من صریحا این را به شما بگویم که به‌طور مثال مجلس ششم هر مصوبه‌ای در رابطه با خصوصی‌سازی داشت از طرف شورای نگهبان رد می‌شد و محافظه کارانی که بیرون از دولت هم بودند و فعالیت سیاسی می‌کردند آنها هم مخالف با این امر بودند و مجلس هفتم که با اکثریت محافظه کار تشکیل شد یکی از کارهای آنان در همان ابتدا اصلاحاتی بود که روی موادی که شورای نگهبان در برنامه چهارم ایراد گرفته بود انجام دادند و جالب است بدانید موادی از این برنامه را حذف کردند که اتفاقا آن مواد مرتبط با خصوصی‌سازی بود. یعنی به لحاظ فکری و اندیشه‌ای اکثریتی که مجلس هفتم را در دست گرفتند با فرآیند خصوصی‌سازی مخالف بودند و حتی دولت آقای احمدی‌نژاد هم در ابتدا نگاه مثبتی نسبت به این امر نداشت ولی در دوره دولت آقای خاتمی یک جریانی ایجاد شده بود و آن بحث سند چشم‌انداز و سیاست‌های کلی نظام بود و در نهایت یک بحثی در مجمع تشخیص در رابطه با اصل ۴۴ مطرح شد که یک نوع باز تعریف از این اصل است. این در دوره آقای خاتمی بحث شد و فکر می‌کنم که در سه بخش سیاست‌های مرتبط با این اصل از سوی رهبری پس از اینکه مجمع آماده کرده بود و به رهبری داده بود اعلام شد یک بخشش فکر می‌کنم در دوره‌ای بود که دولت آقای خاتمی هنوز سرکار بود ولی دو بخشش در دوره دولت آقای احمدی‌نژاد ابلاغ شد و بعد از ابلاغ این سیاست‌ها ما می‌بینیم که مجلس هفتم و دولت نهم در واقع با یک تغییر موضع خودشان را موافق با اجرای این سیاست نشان می‌دهند. بنابراین مجلس هفتم و دولت نهم این لایحه مرتبط با اجرای این سیاست را در واقع تدوین و تصویب کردند. البته می‌دانید که این لایحه به مجمع تشخیص مصلحت رفته و هنوز نهایی نشده است ولی من می‌خواهم بگویم که در یک دوره‌ای اصلا نیروهای سیاسی محافظه کار با هر نگاهی با خصوصی‌سازی مخالف بودند و ما به‌طور تاریخی مقاومت آنها را در مقابل خصوصی‌سازی می‌بینیم و الحمدالله الان خوشبختانه تقریبا در کشور یک نوع اجماع فکری بین نیروهای اصلاح‌طلب و محافظه کار به وجود آمده است. اما این را توجه داشته باشید که چه در دوره دولت آقای هاشمی و چه در دوره دولت آقای خاتمی و چه در دوره آقای احمدی‌نژاد میزان سرمایه گذاری شرکت‌های دولتی ده‌ها برابر بیشتر از واگذاری‌ها انجام شده بود و این نشان می‌دهد که به‌رغم اینکه جهت گیری به سمت خصوصی‌سازی بوده است و هر دولتی هم تلاش کرده این را به گونه‌ای که در توانش هست به ثمر برساند، عملا به دلیل ریشه دار بودن اقتصاد نفتی و دولتی ما باز شرکت‌های دولتی در حال بزرگ‌تر شدن و حجیم‌تر شدن بوده است. به‌طور مشخص دولت آقای احمدی‌نژاد ادعا دارد که در عرض سه سال گذشته با احتساب سهام عدالت (واگذاری سهامی که از نظر من خصوصی‌سازی نیست) ۱۵‌هزار میلیارد تومان سهام واگذار کرده و در واقع ادعای ایشان این است که خصوصی‌سازی انجام گرفته است ولی اگر شما به اعداد و ارقام بودجه رجوع کنید، در همین سه سال بیش از ۱۰۰هزار میلیارد تومان سرمایه گذاری جدید در شرکت‌های دولتی انجام گرفته است. بنابراین مفهومش این است که شما تقریبا حدود هفت برابر بیش از آنچه که واگذار شد، دولت صاحب سرمایه جدید در قالب شرکت‌های دولتی بوده است.

همه ما می‌دانیم کار مطالعاتی تغییرات در ذیل اصل ۴۴ مربوط به تحقیقات و نشست‌های طولانی در مجمع تشخیص مصلحت نظام است اما این سوال همچنان باقی است که اراده جدی در این تغییرات مربوط به کدام نهاد حکومتی بود؟

در دوره آقای خاتمی اصلاح‌طلبان در دولت و مجلس تقریبا به یک اجماعی در این باره رسیده بودند که این کار باید انجام شود ولی چه در قالب برنامه سوم و چه در قالب برنامه چهارم وقتی می‌خواستیم سیاست‌ها اجرایی شود عملا شورای نگهبان جلوی مصوبات را می‌گرفت. مثلا ما در مجلس ششم مصوبه‌ای داشتیم برای واگذاری بانک‌ها و بیمه‌های دولتی به بخش خصوصی ولی شورای نگهبان این را رد کرد. همان طور که گفتم موادی از قانون برنامه چهارم که می‌توانست خصوصی‌سازی را گسترش دهد مورد ایراد قرار گرفت. به همین دلیل این تجربه منجر به این شد که تیم اقتصادی دولت آقای خاتمی این بحث را در مجمع مطرح کنند و بعضی از افرادی هم که در مجمع بودند به لحاظ سابقه فکری و شخصیت حقیقی شان با این جهت گیری کلان همراه بودند. خود آقای هاشمی هم با این سیاست موافق بودند و تاکید داشتند که این کار باید انجام شود و یک روندی هم در کشور طی شده بود که کم‌کم خیلی از نیروها را به این نتیجه رسانده بود که باید اقتصاد را از این وضعیت اسف‌باردولتی رهایی بخشید تا جریان تولید ثروت ملی در آن شکل بگیرد. اکنون به نظر می‌رسد که تقریبا همه افراد و نیروها این فکر و سیاست را پذیرفته اند.

نزدیک به سه دهه است که جامعه اقتصادی ایران مسیر و خط مشی اقتصادی را تجربه می‌کند که در ابتدای انقلاب سنگ بنای آن گذاشته شد. این خط مشی شاید تا اندازه‌ای به‌خاطر تب بحرانی آن سال‌ها درست و صحیح بود اما چرا تا همین چند سال اخیر لزوم و ضرورت بازنگری آن حس نشده بود؟ یکی از معماهای مهم، تاریخ اقتصادی ایران پس از انقلاب است وقتی به گذشته بازمی‌گردیم و به جلسات قانون اساسی رجوع می‌کنیم یا در لابه لای روزنامه‌ها و نشریات سال‌های نخست انقلاب می‌بینیم که بسیاری از فقها و اعضای مجلس خبرگان با چنین اصلی مخالف بودند اما جای بسیار شگفتی است که با این اوصاف این اصل با همه اما و اگرهای آن تصویب می‌شود. می‌خواستم کمی به گذشته باز گردیم و به کیفیت فضای فکری مسوولان جمهوری اسلامی بپردازیم.

ببینید در کشور ما مثل همه کشور مسائل و حکومت‌داری با آزمون وخطا پیش می‌رود و به همین دلیل کشور ما در سال‌های پس از انقلاب با توجه به شرایط و نیروهای حاکم خط مشی‌های مختلفی را تجربه و پشت سرنهاده است منتهی فکر می‌کنم که تفاوت ما با دیگران این است که ما با انباشت تجربه و عبرت‌آموزی از آنها بیگانه ایم و هربار می‌خواهیم چرخ را از نو اختراع کنیم! به‌طور مثال من ارتباط نوع سیاست‌هایی را که دولت نهم در پیش گرفته است با گذشته و همچنین الگوهای اقتصادی موجود در دنیا و علم اقتصاد را در نمی‌یابم. طبعا در مورد شرایط زمانی که قانون اساسی نوشته شد نیز این بحث موضوعیت دارد با این تفاوت که فضای فکری آن موقع به گونه‌ای دیگر بود و ما برخوردار از تجربه‌های بعدی هم نبودیم و قطعا اگر همان افراد امروز می‌خواستند قانون بنویسند به گونه دیگر می‌نوشتند.

اقتصاد ایران به تدریج به نقطه‌های نزدیک می‌شود که بیش از آنکه چگونگی بهینه کردن عملیات اقتصادی یا بهره‌وری و کارآمدی‌ها را برای ادامه حیات خود مد نظر داشته باشد، بیشتر به از میان برداشتن موانع پیش رو معطوف شده است. موانع ساختاری پیشین در کنار آثار آنی و آتی برخی از تصمیمات اقتصادی در سه سال اخیر از جمله چالش‌های جدی است که اقتصاد ایران را با آن روبه‌رو شده است. رجبعلی مزروعی در بخش نخست این مصاحبه به چگونگی روند خصوصی‌سازی در دولت‌های گذشته پرداخت در این بخش نگاه خود را به آسیب شناسی خصوصی‌سازی معطوف نموده است.

از اولین سال‌های پس از جنگ مساله خصوصی‌سازی در دستور کار مدیران ارشد نظام قرار گرفت، اما هر از چند گاهی به دلایلی متوقف می‌شد. چه در دوره آقای‌هاشمی و چه در دوره آقای خاتمی عزم و اهتمام برای واگذاری دستگاه‌های دولتی به بخش خصوصی بسیار جدی بود، اما هم از طرف بدنه دولت و هم از سوی سطوح فوقانی حاکمیت این واگذاری‌ها به دور باطلی گرفتار شدند که مسیر این سیاست‌ها گم شد. آقای مزروعی پرسش این است که واقعا چه نوع مقاومت‌هایی در پیشرفت خصوصی‌سازی وجود داشت و هنوز هم دارد و چگونه می‌توان راهی برای برون رفت از این دور باطل یافت؟

دلایل بسیار مختلف و متنوعی را می‌توان در این زمینه مرور کرد که خود بحث مفصلی را می‌طلبد. یکی از مهم‌ترین آن همانی که قبلا مطرح شد و آن مقاومت و مخالفت مقامات دولتی و حکومتی با این سیاست‌ها بود. چون آنها تصور می‌کردند که از حوزه قدرت و حکومتشان ساییده می‌شود و با از دست دادن اینها دیگر آنها کاره‌ای نیستند و کسی فرمان آنها را نمی‌خواند و نمی‌برد. متاسفانه می‌توان گفت نوعی تفکر ارباب و رعیتی در اعماق ذهنی و رفتاری غالب ما ایرانیان جریان دارد، به گونه‌ای نه تنها حکومت‌گران ما دوست دارند با در اختیار داشتن این شرکت‌ها و بنگاه‌های اقتصادی مردم را نانخور و فرمانبردار خود نگه دارند بلکه بخشی از مردم ما هم دوست دارند نانخور و فرمان‌بر باشند و اینان را مسوول تامین معاش خود می‌دانند برای اینکه خود را از زحمت و تلاش و کارآفرینی و خلاقیت راحت کنند و متاسفانه درآمد بادآورده و خدادادی نفت هم به تداوم این دور باطل دامن زده است! برای اینکه غیرمستند حرف نزده باشم شما را ارجاع می‌دهم به نتایج منتشره از نظرسنجی ملی ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان که از سوی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در سال ۸۲ انجام شده است و شما با مراجعه به آن درمی‌یابید که اکثریتی از ایرانیان با سیاست خصوصی‌سازی مخالفند و فارغ از اینکه به چه دلیل با اجرای این سیاست مخالفند این ذهنیت غالب ما ایرانیان را می‌رساند که آمادگی پذیرش برای اداره اقتصادی و تولیدی خود را نداریم و همچنان انتظار داریم که عده‌ای به‌نام دولت مسوولیت معیشت ما را به عهده داشته باشند و به نظرم غالب افرادی که مسوولیت دولتی می‌یابند نیز از این نگاه و وضعیت استقبال می‌کنند تا هژمونی خود را اعمال کنند.

مسیر کنونی خصوصی‌سازی در قالب اصل ۴۴ هرچند کم و بیش انجام می‌شود، اما آنگونه که منتقدان دولت می‌گویند کلیت و مجموع فعالیت اقتصادی کشور متشتت و نامنسجم پیش می‌رود و به نظر می‌رسد که این نوع خصوصی‌سازی بیشتر به اقتصاد کشور آسیب برساند. به نظر شما در آینده ما چه نوع شرکت‌ها و موسسات خصوصی خواهیم داشت؟

ببینید هنوز اجرایی کردن سیاست‌های مرتبط با اصل ۴۴ انجام نشده است برای اینکه هنوز قانون آن تصویب و ابلاغ نشده است و به نظر من آنچه خصوصی‌سازی می‌شود (به غیر از سهام عدالت که از نظر من خصوصی‌سازی نیست و مصیبت بزرگی برای دولت بعدی و اقتصاد کشور است) ادامه سیاست دولت خاتمی است که البته رقم قابل توجهی نیست. باید امیدوار بود که قانون مرتبط با اصل ۴۴ تصویب و ابلاغ شود تا آنگاه بتوان در این باره چشم‌اندازی را به‌دست آورد و به نظر من مسیری را که این قانون ترسیم کرده است مسیر نسبتا درستی است به شرطی که مجریان واقعا نسبت به اجرای آن پایبند بمانند.

آنچه در سیاست‌گذاری‌ها و عملیات دولت کنونی منجر به آشفتگی و گسست اقتصاد ملی می‌شود چیست؟ و این گسست چه آسیبی در آینده به اقتصاد کشور وارد خواهد کرد؟

بریدن از تجربیات گذشته و بها ندادن به مدیرانی که با سرمایه جمهوری اسلامی ایران پخته و بالغ شده‌اند و از بین بردن نهادهایی همچون سازمان برنامه و مدیریت که محل انباشت اینها بوده است و قطعا آسیب‌های ناشی از این گسست به تدریج ظاهر می‌شود هرچند بخشی از آنها از هم اکنون ظاهر شده است و شما می‌توانید پیامدهای منفی آن را در عرصه حیات اجتماعی و اقتصادی امروز ایران مشاهده کنید.

به نظر شما شرکت‌های خصوصی با وضعیت کنونی اقتصاد می‌توانند گام‌های مثبتی در جهت بهره‌وری خود و نیز منافع ملی بردارند یا اینکه ما در آینده نزدیک یک بازگشت به گذشته ـ بازگشت و رجوع امور به دولت ـ را شاهد خواهیم بود؟

ـ متاسفانه باید گفت به‌دلیل مجموعه ساختاری که در ایران با آن مواجهیم ما بخش خصوصی به آن صورت نداریم و بخش خصوصی ما زائیده و دنباله‌ای از بخش دولتی است. البته طرح این بحث خود داستان معروف مرغ و تخم مرغ و اینکه کدام یک اول بوده‌اند را تداعی می‌کند و خود بحث دیگری را می‌طلبد، اما به‌طور نسبی می‌توان گفت که آنچه به‌نام بخش خصوصی در ایران فعال است بهتر از بخش دولتی عمل می‌کند و حداقل اینکه ضرر و زیانش کمتر متوجه دولت و بودجه عمومی می‌شود. شما اگر به قانون بودجه کل کشور مراجعه کنید می‌بینید که هر ساله دولت باید ارقام قابل‌توجهی را برای جبران زیان به شرکت‌ها و بنگاه‌های دولتی بپردازد تا آنها سر پا بمانند و این علاوه بر رانت‌ها و امتیازهایی است که این بنگاه‌ها به‌دلیل دولتی بودن از آنها برخوردارند. به هر حال فکر نمی‌کنم تداوم این کار ممکن باشد چرا که بودجه دولت دیگر کشش و امکان این را ندارد و قطعا به اختیار یا اجبار سد اقتصاد دولتی در ایران شکسته خواهد شد چون برای ادامه حیات اقتصادی کشور و مردم چاره‌ای جز بازکردن قضای اقتصادی به روی مردم نیست و در این مسیر که البته پیمودنش دشوار هم خواهد بود بخش خصوصی ساخته خواهد شد و همانند تجربه دیگر کشورها دولت باید بپذیرد به کارهای اصلی حاکمیتی خود باز گردد و اداره امور اقتصادی را به‌دست شهروندان بسپارد.

یکی از مواردی که در ابلاغیه اصل ۴۴ وجود دارد تقسیم ۸۰ و ۲۰ از سهم بخش خصوصی و بخش دولتی در اقتصاد ایران بود. منظور از آن ۲۰درصد بخش دولتی چیست؟ چه تدبیری برای آن اندیشیده شده است؟ قرار است آن ۲۰درصد چه رسالتی داشته باشد؟

این البته فرق می‌کند مثلا آن چیزهای صدر اصل ۴۴ و ذیلش و کلا یکی از چیزهایی که به نظر من هنوز روشن نیست که ما وقتی می‌گوییم بخش خصوصی منظور ما چیست. آن چیزی که به عنوان سهام عدالت مطرح شده و می‌خواهد سهام را به مردم واگذار کند و عملا حتی اگر هم درست هم انجام شود نوعی واگذاری مالکیت انجام می‌شود بی‌آنکه مدیریت واگذار شود. اینکه خصوصی‌سازی نیست. به نظر من همین سوالی که شما می‌کنید که اگر قرار باشد که ۸۰درصد واگذار شود پس این واگذاری به صورتی باشد که باز مدیریت دست دولت باقی بماند اینکه خصوصی‌سازی نمی‌شود. به نظر من هم ابهام است. ولی اگر این ۸۰‌درصد واقعا به بخش خصوصی واگذار شود یعنی این امکان فراهم شود که مالکیت و هم مدیریت واگذار شود آن وقت می‌شود گفت که ما به سمت خصوصی‌سازی می‌رویم و در مواردی که گفته آن ۲۰درصد بماند مرتبط به یکسری شرکت‌ها و بنگاه‌های اقتصادی مهمی است که هنوز دولت می‌خواسته که در آنها حاضر و ناظر باشد و به نظرمن این اشکالی ندارد آنچه که در اقتصاد مطرح است این است که مدیریت و مالکیت به خصوص مدیریتش در اختیار بخش خصوصی قرار بگیرد تا بتواند با سازوکار بازار، بنگاه را به‌صورت اقتصادی و بهینه اداره کند.

تصور می‌کنید دولت در آن ۲۰درصدی که قرار است در اختیار داشته باشد چه وظایفی را برعهده بگیرد؟ بخش نظارتی اقتصاد ملی را یا ادامه تصدی‌گری دولت؟

قطعا اگر ۸۰درصد به بخش خصوصی واگذار شود آن ۸۰درصد مدیریت را در اختیار می‌گیرد. مگر اینکه برای این ۲۰درصد در یک بنگاه خاص تعریف یک سهام ممتاز بشود که باز هم دولت بخواهد مدیریت را در اختیار داشته باشد که در اینجا کمی ابهام ایجاد می‌شود، ولی به نظر من بحث در ایران یک کمی با این چیزی که ما هم اکنون داریم بحث می‌کنیم خیلی فاصله دارد. ما هنوز کارخانه‌ها و بنگاه‌های اختصاصی داریم که دولت باید ۱۰۰درصد سهام خود را واگذار کند و اینها هیچ ارتباطی به آن صدر اصل ۴۴ ندارد. متاسفانه ما می‌بینیم که اینها اقدام نمی‌شود. به نظر من آن مقاومتی که قبلا بحثش را کردیم در درون دولت و بدنه دولت وجود دارد ضمن اینکه یک تصوری از بخش خصوصی هم به خصوص در جناح حاکم فعلی هست که این بخش خصوصی هر بخش خصوصی نیست. آنها بخش خصوصی خاصی را مد نظر دارند که این هم تصور می‌کنم با این سیاست‌ها همخوانی نداشته باشد.

مبنای ۸۰-۲۰ به چه صورتی به‌دست آمده است؟ منظورم این است که برای به‌دست آوردن این دو عدد چه فرمول محاسباتی به کار رفته است؟

اینها بند دارد الف، ب، ج. آن چیزی که شما می‌گویید مرتبط با بند الف است. ما هنوز بند ب و ج را اجرا نکرده‌ایم. به نظر من اول باید ببینیم که بخش‌هایی که هیچ مشکلی ندارد چقدر اجرایی می‌شود بعد به این ۸۰-۲۰ برسیم. به نظر من هنوز خیلی مسیر طولانی در پیش داریم. من تصورم این است که اگر ما در عرض ۲۰ سال در چهار برنامه توسعه بتوانیم ۲۰درصد از اقتصاد دولتی مان را خصوصی کنیم کار بسیار بزرگی را انجام داده‌ایم یعنی یک انقلاب اقتصادی کرده‌ایم. اگر سالی یک‌درصد را بتوانیم مداخله دولت را در اقتصاد کاهش دهیم و از حدود ۸۰درصد برسانیم به ۶۰درصد این ۶۰درصد هم هنوز در دنیا با شاخص‌های اقتصادی اقتصاد دولتی است. چون الان دولتی‌ترین اقتصادی که در دنیا وجود دارد کشورهای اسکاندیناوی هستند.

چه‌درصدی متعلق به دولت است؟

با حدود ۳۵درصد مداخله دولت. بنابراین ما نباید به هیچ وجه مساله را به سمتی که اکنون صورت مساله ما نیست سوق دهیم. ما در ابتدا مثل همه کشورها کارخانه‌هایی را واگذار کنیم که مردم می‌توانند به صورت بهینه آن را اداره کنند. صدها کارخانه ریز و درشت وجود دارد که اکنون در اختیار دولت است و متاسفانه اینها هزینه سنگینی هم روی دوش بودجه عمومی می‌گذارند. به نظر من آنهایی را واگذار کنیم که صد در صد سهامش هم مشکلی ندارد. آن وقت به این بحث‌ها می‌رسیم. احتمالا این ۸۰درصد شامل کارخانه‌های بسیار بزرگی می‌شود مثل فولاد مبارکه، ذوب‌آهن، اینها یک بحث‌های خاص دارد که طبعا سرمایه گذاری‌های بزرگ ملی در آن انجام شده و آن روال خصوصی‌سازی شاید در مورد اینها باید خیلی با احتیاط و در زمان طولانی طی شود.

به نظر شما در صورت تداوم برنامه‌های کنونی دولت، چه نوع موسسات دولتی یا خصوصی در آینده داشته باشیم؟

- مجموعه سیاست‌های اقتصادی دولت نهم را نمی‌توان در چارچوب سیاست‌های منسجم، همساز، هدفمند و منطبق بر یک الگوی اقتصادی قرار داد. من فکر می‌کنم تردیدی در این وجود ندارد و این سوال شما کاملا درست است و می‌شود گفت این یک مشکل اصلی است که الان ما با آن مواجه هستیم. چون نمی‌دانیم که مسیر، بسترها و زمینه‌هایی که بایستی این سیاست‌های خصوصی‌سازی در آن انجام بگیرد. اصلا چیست. این یک نکته، نکته دوم این که هنوز سیاست‌های مرتبط با اصل ۴۴ اجرا نشده است. چون اینها باید در قالب یک قانون اجرایی شود و این که مجلس هفتم این را تصویب کرده و به مجمع تشخیص مصلحت رفته و مجمع هم باید نظرش را بدهد و پس از آنکه مجمع تصویب شد و ابلاغ کرد آنگاه باید اجرایی شود. آنچه که دولت نهم به نام خصوصی‌سازی انجام می‌دهد، در واقع، من تصور می‌کنم یک بخش آن در ادامه کارهایی است که در دولت آقای خاتمی در قالب برنامه چهارم پیش از این انجام شده است. یک بخش عمده آن هم واگذاری سهام عدالت است.

آیا واقعا با واگذاری سهام، خصوصی‌سازی تحقق خواهد یافت؟ این سهامداران چه نقشی در اقتصاد خواهند داشت؟ تعامل اقتصاد با این سهامداران در کدام بخش از سیاست‌های کلی خصوصی‌سازی آمده است؟

تاکنون برداشت کلی از این واگذاری‌ها، این بوده است که یک منبع ارتزاقی برای کمک به بخش‌های محروم کشور باشد. تعریف دولت هم از مجموع مصاحبه‌ها و گزارش‌های اقتصادی هم همین است، اما این هیچ تغییری در اقتصاد ایجاد نمی‌کند.

از مجموع مباحثی که تاکنون درباره سهام عدالت مطرح شده اینگونه استنباط می‌شود که این طرح شکل کمال یافته همان کوپن یا کالا برگ‌های اقتصادی در سال‌های جنگ است. به نظر شما این سهام چه تفاوتی با کوپن سال‌های جنگ دارد؟

به نظرم شکلی از همان کوپن است. اما تفاوتش این است که به جهت سازوکار ماهیتش تغییر کرده است. چون در سهام عدالت، سهامدار حتی مالک هم محسوب نمی‌شود. در واقع سهامدار از طریق مالکیت می‌تواند تاثیری در اداره بنگاهداری بگذارد. بنابراین واقعیت این است که این طرح تا چه اندازه می‌تواند شکل خصوصی‌سازی به خود بگیرد و تا چه اندازه می‌تواند در اداره اقتصاد عامل موثر و تعیین‌کننده باشد من هنوز متوجه نشده‌ام. به همین دلیل من معتقدم که به هیچ وجه این نوع عملکردها نمی‌تواند به عنوان فرآیند خصوصی‌سازی در کشور تعریف شود.

همان طور که مستحضرید چندی پیش اطلاعیه‌ای از سوی فرهنگیان کشور صادر شد که در آن آمده بود «ما بجای دریافت سهام عدالت، همان پاداش نقدی پایان بازنشستگی را می‌خواهیم.» به لحاظ انگیزه‌های اقتصادی منشاء این واکنش‌ها چیست؟

اولا این اطلاعیه و اساسا این نوع واکنش‌ها منشاء اقتصادی ندارد. این یک مصوباتی است مربوط به کسانی که در پایان خدمت دولتی باید پاداش داده می‌شد به خصوص کسانی که قبل از سال ۱۳۷۹ بازنشسته شدند و این پایان خدمت آنها داده نشده است. بنابراین دولت باید به آنها پایان خدمت می‌داد. از آن طرف دولت با محدودیت منابع در آمدی مواجه است. یک راه حل میانه‌ای را پیدا کردند و آن اینکه به جای اعطای پول نقد، به آنها سهام عدالت بدهند. متاسفانه هنوز شکل این جایگزینی سهام عدالت به جای پول نقد تعریف دقیقی نشده است. چون سهام عدالتی که تاکنون توزیع شده قابل عرضه و فروش در بازار سهام نیست و طبیعی است آنهایی که دارنده این سهام هستند فقط امید به سود نقدی آن دارند، اما در این سازو کار امکان خرید و فروش هم نیست. در مورد این عده کمی که می‌خواهند پاداش پایان خدمت بدهند، تاکنون معلوم و آشکار نشده است که آیا این سهام، همان سهامی است که قابل فروش نیست یا می‌خواهند سهامی به این افراد بدهند که ارزش فعلی بازار آن، معادل همان پاداش خدمتی است که این افراد بتوانند آن را در بازار بفروشند. چون این سازوکار در هیچ سندی آشکار نشده است. طبعا برای مردمی که انتظار دریافت یک پاداش نقدی را دارند نوعی ابهام ایجاد شده است. به هر حال آنها عمدتا به دنبال یک پاداش نقدی هستند. چون این سهام‌ها اگر با همان کار کردی باشد که عرض کردم. نیازهای آنی آنها را برطرف نمی‌کند. من هم تاکنون نفهمیدم که اصول اساسی دولت در مورد این سهام‌ها چیست؟ و چگونه می‌خواهند موفق باشند؟ اما اگر آن سهام‌ها قابل نقد کردن باشد چندان این اعتراض‌ها محلی از اعراب ندارد. ولی اگر این سهام مثل سهام عدالت باشد طبعا برای خیلی‌ها این قابل قبول نیست و این اعتراض‌ها ادامه خواهد داشت. به هر حال دولت این پاداش‌ها را باید به یک نحوی به افراد بدهد که آنها اگر خواستند در زندگی خود استفاده کنند بتوانند نقد کنند.

* از دیدگاه شما وضع آینده دولت آقای احمدی‌نژاد برای شش ماه آینده از نظر اقتصادی چگونه است؟

آقای احمدی‌نژاد تنها نامزدی بود که برای انتخابات ریاست‌جمهوری نهم برنامه‌ای نداشت. تنها وعده‌ها و شعارهای خیلی جذاب را برای بخش‌هایی از جامعه مطرح کرد و بعد از اینکه دولت را در اختیار گرفت تا امروز هم هیچ برنامه‌ای ارائه نداده است. مجموع سیاست‌های اجرایی را که در پیش گرفته در هیچ قالب اقتصادی و مکتب اقتصادی نمی‌گنجد. طبعا برای شش ماه آینده هم ما نمی‌دانیم که به کدام نقطه می‌رسیم. یعنی این سیاست‌های دولت آقای احمدی‌نژاد این قدر متناقض، ناهمساز و ناهماهنگ و غیر علمی است که نمی‌شود اصلا برایش مسیر تعیین کرد و فقط نتیجه‌ اش این است که فضای کسب وکار در کشور کاملا تیره و تارو بازار سرمایه‌ها کاملا غیرفعال شده و تنها بخشی را که می‌توان گفت کمی توانسته جاذبه داشته باشد بخش مسکن و زمین است. آن هم مصیبت‌های خاص خودش را دارد و نتیجه این در قالب تورم و گرانی است و در واقع زیاد ظاهر شده و علنا زندگی اقشار پائین و متوسط را بشدت تحت فشار قرار داده است. البته بانک مرکزی تلاش خیلی زیادی می‌کند که بتواند فشار رشد نقدینگی را در جامعه کنترل کند. ولی من بعید می‌دانم که این اتفاق بیفتد. ولی همچنان فکر می‌کنم که این فشارهای تورمی افزایش پیدا خواهد کرد.