دانشگاه کسب و کار ایرانی‌ها است
ماه گذشته بنگاه سخن پراکنی بی‌بی‌سی با انتشار گزارشی از وضعیت مهاجران ایرانی در اروپا نگرانی‌هایی را برای معیشت و اقتصاد اولین گروه مهاجران ایرانی اعلام کرده است. بیش از همه، در آلمان زنگ خطر فقر در دوره سالمندی و بازنشستگی به صدا در آمده است.
ماه گذشته بنگاه سخن پراکنی بی‌بی‌سی با انتشار گزارشی از وضعیت مهاجران ایرانی در اروپا نگرانی‌هایی را برای معیشت و اقتصاد اولین گروه مهاجران ایرانی اعلام کرده است. بیش از همه، در آلمان زنگ خطر فقر در دوره سالمندی و بازنشستگی به صدا در آمده است. در چند روز گذشته نه تنها نمایندگان سازمان‌های کلیسایی آلمان در این خصوص به دولت این کشور هشدار داده‌اند بلکه «میشائیل زومر»، رییس سندیکاهای آلمان نیز اوایل ماه گذشته در مصاحبه ای اعلام کرد که «نسل سالمند کنونی آلمان، آخرین نسلی است که از شرایط خوبی در این دوره از زندگی خود برخوردار است.» اما آنچه در آلمان به موضوع روز تبدیل شده تنها منحصر به این کشور و آلمانی‌ها نیست؛ فقر ممکن است گریبانگیر هر سالمند شهروند اتحادیه اروپا، از جمله مهاجران ساکن این منطقه شود. در سوئد اما وضعیت به گونه‌ای متفاوت است. مهاجران ایرانی در سوئد بیش از هر مهاجرانی در کشورهای اروپایی دوران شکوفایی خود را طی می‌کنند.
دکتر حسن حسینی، سرپرست گروه تحقیق در مرکز پژوهش‌های چند فرهنگی و دانشیار رشته جامعه‌شناسی انستیتوی جامعه‌شناسی در دانشگاه استکهلم وضعیت اقتصادی و اجتماعی مهاجران ایرانی در سوئد را در گفت‌گویی مورد بحث و بررسی قرار داد.
می‌دانیم که جامعه سوئد از سال ۱۹۳۲ میلادی به شدت تحت تاثیر سوسیال دموکرات‌ها است و جامعه با تفکر سوسیالیستی کاملا عجین شده است. با این وجود از سال ۲۰۰۶ میلادی جامعه سوئد به آرای لیبرالی تمایل پیدا کرده است و این انتخاب قطعا در وضعیت مهاجران و خاصه مهاجران ایرانی تاثیر خواهد نهاد. این روابط چگونه طی این سال‌ها شکل گرفته است؟
سوئد جامعه‌ای است که عمدتا در طول قرن اخیر در دست نیروهای سوسیال دموکراتیک بوده است. بنابراین، این جامعه که جامعه رفاه خوانده میشود جامعه‌ای است که اقتصاد آن به نسبت آزاد است، اما دولت در آن کنترل جدی بر قرار کرده است. سوئد جامعه ای است که مالیات آن بسیار معروف است و یکی از کشورهایی بوده که همیشه بیشترین مالیات را از شهروندان دریافت می‌کرده است. غالبا هم مالیات‌ها تصاعدی است و دولت این درآمد مالیاتی را برای رفاه عمومی و تعدیل اختلافات طبقاتی مورد استفاده قرار می‌دهد. البته اینکه کدام دولت سر کار باشد وضع تا حدودی فرق می‌کند، اما زمینه اقتصادی آن جامعه رفاه است یعنی تعدیل تفاوت طبقاتی با مکانیزم مالیات‌ها. قبل از انتخابات ۲۰۰۶ حزب سوسیال دموکرات‌ها با ائتلاف حزب سبز و حزب چپ سر کار بود، اما در انتخابات ۲۰۰۶ جناح راست سر کار آمد که تا ۲۰۱۰ میلادی ادامه خواهد داشت.
فضای عمومی نسبت به دولت کنونی چیست؟ مردم تا چه اندازه با اقدامات جریان لیبرال موافقند؟
فضای عمومی سوئد از قبل به چپ متمایل بوده است و عمدتا ۴۰درصد رای‌ها به حزب سوسیال دموکرات‌ها تعلق دارد و ۲۰درصد هم به لیبرال‌ها متمایل است. این بار لیبرال‌ها با ائتلاف با دیگر احزاب توانستند رای قابل توجهی را کسب کنند. البته لیبرال‌ها هم خیلی لیبرال نیستند بن مایه آنها هم چپ است.
فضای عمومی امروز سوئد نسبت به روی کار آمدن جناح حاکم بر کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
همان‌طور که می‌دانید تمایل مردم با آرایی که به صندوق‌ها می‌ریزند کم وبیش مشخص میشود و این بار، همان‌طور که گفتیم، احزاب راست برنده شدند ولی در مجموع می‌توان گفت مردم سوئد به جامعه‌ای بینابینی معتقد هستند یعنی جامعه‌ای بین سوسیالیسم و سرمایه‌داری. نه از جامعه سوسیالیستی، از نوع شوروی، خوششان می‌آمد و نه از جامعه سوسیالیستی از نوع ایالات متحده. به همین دلیل در سوئد تاکنون فقط چند بار جناح راست به حکومت رسیده است. بگذریم که جناح راست سوئد هم با جناح راست سایر کشورهای اروپایی - مثلا انگلستان - فرق زیادی دارد و معتدل‌تر است.
ایرانی‌ها چند درصد جمعیت سوئد را دارا هستند و چه سهمی از اقتصاد آن کشور را به عهده دارند؟
اول بستگی دارد به این که ما چگونه نسبت به آمار ایرانیان نگاه کنیم. آنها که در ایران متولد شده‌اند و به سوئد مهاجرت کرده‌اند در حدود ۴۶هزار تا ۵۰هزار نفرند، اما اینها به علاوه فرزندانشان که در سوئد متولد شده‌اند بالغ بر ۷۰هزار نفر هستند. من البته وارد مباحث شهروندی نمی‌شوم چون بعضی از اینها هم اینک شهروند سوئد شده‌اند.
چه درصدی از این ایرانیان هم اینک سوئدی شده‌اند؟
- آمار اینها بسیار بالا است. و بخش بزرگی از اینها تابعیت مضاعف دارند. در واقع، هم شهروند ایرانی هستند و هم شهروند سوئدی. سایر تعداد افرادی که فقط شهروند ایرانی هستند از ۲۰هزار نفر تجاوز نمی‌کند.
هیچ اطلاعاتی وجود دارد که نشان بدهد که چه درصدی از ایرانیان مشغول به کار هستند و چه درصد بیکارند؟
سال‌های اول مهاجرت در صد بیکاران ایرانی‌ها بسیار بالا بود، حتی بالاتر از بسیاری از مهاجران دیگر، ولی به مرور زمان این درصد پایین آمده است. اگر چه هنوز هم از سوئدی‌ها بسیار بالاتر است.
علت آن چه بود؟
علتش این بود که بیشتر ایرانی‌ها تحصیلکرده نمی‌توانند وارد کارهای مربوط به رشته شان بشوند و کارهای ساده را هم قبول نمی‌کنند. ولی به مرور زمان از طریق ایجاد کارهای آزاد، تکمیل تحصیلات یا تحصیل مجدد در رشته‌هایی که در بازار کار مورد نیاز بود، توانستند بیکاری را کاهش دهند.
در مورد وضعیت معیشتی یا بهتر بگویم وضعیت ازدواج‌های ایرانیان مخصوصا آن دسته که به ازدواج با سوئدی‌ها هم رغبت نشان داده‌اند چه؟
ایرانی‌هایی که با سوئدی‌ها ازدواج کرده‌اند، آنقدر که ارقام نشان می‌دهد، زندگی زناشویی‌شان زیاد دوام ندارد و چندان نمی‌پاید. البته این در مورد زن و مرد متفاوت است. زنان ایرانی که با مردان سوئدی ازدواج کرده‌اند، زندگی مشترکشان دوام بیشتری داشته است تا مردان ایرانی که با زنان سوئدی ازدواج کرده‌اند، که می‌تواند دلایل گوناگونی داشته باشد. یکی از علت‌ها این است که زن ایرانی، مرد سوئدی را پدرسالار patriarkal نمی‌داند ولی برعکس زن سوئدی مرد ایرانی را پدرسالار می‌داند. شاید هم تصور زن سوئدی چنین باشد و هر حرکت مرد ایرانی را حتی اگر ربط هم نداشته باشد، به همین مردسالار بودن او نسبت دهد. جالب این است که بدانیم ازدواج مردهای ایرانی با فنلاندی‌ها بیشتر دوام می‌آورد تا با سوئدی‌ها. من فکر می‌کنم یک وجه این موضوع ارتباط پیدا می‌کند به مهاجر بودن هر دو طرف. چون مهاجر بودن خودش وجوه اشتراکی را به وجود می‌آورد. آنها همدیگر را بهتر می‌فهمند و اینکه یکی بومی و دیگری مهاجر باشد مطرح نمی‌شود. هردو مهاجر محسوب می‌شوند. یک درد مشترک! علت دیگرش این است که جامعه فنلاند به لحاظ روابط بین زن و شوهر به نظر می‌رسد نسبت به سوئد محافظه‌کارتر هست و با فرهنگ ایرانی‌ها نزدیکی بیشتری دارد
نوع تعامل ایرانی‌ها نسبت به دیگر گروه‌های مهاجران یا با سوئدی‌ها چگونه است؟ آیا این راست است که تعامل اینها همانند دیگر اقوام اروپایی بسیار متمدنانه است؟
ایرانی‌هایی که به سوئد یا کشورهای دیگر آمدند به نوعی آمادگی پذیرش هنجارهای اجتماعی اینجا را داشتند. حتی بعضی مواقع احساس می‌کنم این پذیرش شکل افراطی به خود می‌گیرد، یعنی جایی که سوئدی‌ها کوتاه می‌آیند، ممکن است ایرانی‌ها کوتاه نیایند. اگر اینها را از نظر آماری مدنظر بگیریم میشود گفت که آن تنش‌هایی که بین بعضی گروه‌های دیگر مهاجر وجود دارد، بین ایرانی‌ها کمتر دیده میشود. البته با این تاکید که ایرانی‌ها یک گروه همگن اجتماعی نیستند و گروه‌های متفاوت با گرایش‌های متفاوت وجود دارد. به‌طور مثال در رابطه با مسائل ناموسی، روابط برابر زن و مرد، یا رابطه جوانان که دوست پسر یا دوست دختر داشته باشند، مشکل ایرانیان کمتر از مهاجران مشابه بوده است. البته مشکل وجود داشته و حتی مشکل قتل هم بوده ولی در ایرانی‌ها کمتر صورت گرفته است.
ایرانی‌ها بیشتر روی چه صنفی متمرکز شدند؟
اوایل ایرانی‌ها، مخصوصا کسانی که سنشان بالا بود یا رشته‌ای خوانده بودند و چشم‌انداز روشنی در بازار کار نمی‌دیدند وارد مشاغل آزاد می‌شدند یا بهتر است بگویم برای خود مشاغل آزاد ایجاد می‌کردند از قبیل باز کردن رستوران، بوتیک، فروش لوازم کامپیوتر و غیره.
اینها تحصیلکرده‌ها بودند؟
بله، غالبا بله.
بعد به همین صورت ادامه پیدا کرد؟
نه، به‌تدریج ایرانیان تحصیلات خود را تکمیل کردند یا مجددا رشته‌هایی خواندند که بازار خوبی داشتند و به تدریج وارد کارهای تخصصی شدند که با رشته تحصیلی شان همخوانی داشت. الان می‌توان ایرانی‌ها را خرده گروه‌های بسیار موفق مهاجران در سوئد به‌حساب آورد که در سطوح بالا مخصوصا در مشاغل آکادمیک و مهندسی مشغول کار هستند. نسل دوم از نسل اول هم برجسته‌تر است. فرزندان مهاجران ایرانی از نظر تحصیل در دانشگاه حتی از سوئدی‌ها ممتازتر هستند. علت‌اش این است که حتی پدر و مادرانی که نتوانسته‌اند به دلایلی کار در خور تحصیلات خود را پیدا کنند فرزندان خود را تشویق می‌کند که در دانشگاه ادامه تحصیل بدهند و از این نظر بسیار موفق هستند.
چرا؟ چگونه این جمعیت توانستند به چنین موفقیت‌های نایل آیند؟
ـ بهترین دلیل این است که این جمعیت برگزیده و سلکتیو است. برگزیده به لحاظ تحصیلات، اما آمارهایی داریم که نشان می‌دهد که در بین همه گروه‌ها بچه‌های تحصیلکرده‌ها بیشتر به تحصیل مشغولند تا خانواده‌هایی که والدین آن تحصیلات آنچنانی نداشته‌اند. بنابراین وضعیت ایرانی‌ها یک پدیده استثنایی و منحصر به فرد نیست.
نسل سوم ایرانی‌هایی که هم اینک در سوئد زندگی می‌کنند بیشتر به چه کارهایی مشغول است؟
نسل سوم در بین ایرانیان یا نداریم یا جمعیت بسیار محدودی هستند. ایرانی‌ها جز یک جمعیت‌‌هزار نفری که قبل از ۱۹۷۹ میلادی به سوئد آمده بودند که درس بخوانند دو نسل بیشتر نیستند. ما تا ۱۹۸۴ میلادی فقط حدود ۴۰۰۰ ایرانی در سوئد داریم. در واقع مهاجرت جدی بعد از ۱۹۸۴ میلادی آغاز میشود این گروه چون در آن زمان جوان بودند هم‌اکنون حدودا ۵۰ ساله هستند. بنابراین ما نسل سوم به معنای واقعی نداریم، اما کم و بیش می‌توان پیدا کرد.
پیش‌بینی می‌کنید که در آینده این جمعیت به چه حوزه‌ای علاقمند باشد و مشغول شود؟
پیش‌بینی من این است که اکثریت ایرانی‌ها در سوئد و حتی آمریکا مخصوصا نسل دوم و نسل‌های بعدی به کارهای آکادمیک مشغول بشوند. این وضعیت دقیقا شبیه یهودی‌ها در کشورهای دیگر است. نسل اول یهودی‌ها هم با وجود تحصیلات بالا در بسیاری جا‌ها وارد کارهای آزاد شدند، ولی فرزندان خود را تشویق کردند وارد کارهای آکادمیک شوند.
انتروپرونرهای اقتصادی ایرانی چه سهمی‌در اقتصاد سوئد دارند؟
همان‌طور که گفتم ایرانی‌ها اگر همه را حساب کنیم بیش از ۷۰هزار نفر نیستند و بنابراین در اقتصاد سوئد ۹میلیون نفری سهم زیادی نمی‌توانند داشته باشند مخصوصا که هنوز مدت زمان زیادی از اقامت آنها در سوئد نگذشته است ولی هستند کسانی که می‌توان از جمله انتروپرونر‌ها حساب آورد. این افراد عمدتا در کارهای واردات و صادرات، کارهای بهداشتی و درمانی (یعنی ایجاد شرکت‌های بهداشتی و درمانی)، کارهای دندانپزشکی و نظایر اینها هستند.
در مورد دیگر کشورهای اسکاندیناوی هیچ آماری وجود دارد؟
آمار دقیقی ندارم ولی می‌دانم که آمار ایرانی‌ها در نروژ و دانمارک و فنلاند بسیار کمتر از سوئد هستند.
خود سوئدی‌ها هیچ وقت مهاجرت گسترده داشتند؟ چون طی سه دهه اخیر در پذیرش پناهندگان و مهاجران از دیگر کشورها دست گشاده‌ای دارند؟
سوئد سابقه طولانی مهاجرت‌پذیری نداشته است. ولی مهاجرت به داخل سوئد مخصوصا در قرن اخیر و پس از جنگ جهانی اول شروع شده است. قبل از آن در قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم جامعه سوئد بیشتر جامعه مهاجرفرست بوده است. در این دوره بیش از یک‌میلیون نفر از سوئدی‌ها به آمریکا مهاجرت کردند.
به چه دلیل و چه سرنوشتی پیدا کردند؟
زمانی که سوئد اقتصاد خوبی نداشته است، این مهاجرت صورت گرفته است. مهاجران سوئدی یک گروه بزرگی در آمریکا به شمار می‌آیند. عمدتا هم همان جا اقامت کردند و به سوئد بازنگشته‌اند. بعد از جنگ جهانی دوم، سوئد از یک کشور مهاجرفرست به یک کشور مهاجرپذیر تبدیل شد، سوئد از جنگ بر کنار مانده بود. چون اعلام بی‌طرفی کرده بود، بنابراین کارخانه‌های سوئد هم دست نخورده باقی ماند. بعد از جنگ جهانی کشور سوئد به یک کشوری تبدیل شد که مواد لازم را برای بازسازی کشورهای اروپایی فراهم می‌کرد. این باعث شد که شهرهای بزرگ سوئد نیاز به نیروی کار پیدا کند این نیروی کار در سال‌های اولیه از روستاهای سوئد فراهم می‌شد که از روستاها به شهرهای بزرگ سوئد می‌آمدند و کار می‌کردند این تا اندازه‌ای چرخه اقتصادی سوئد را به حرکت در می‌آورد و یک رونق نسبی به دست آمد، اما باز هم پاسخگو نبود. در نتیجه سوئدی‌ها از کشورهای همسایه نیروهای کار جذب کردند. در این دوره مخصوصا از فنلاند نیروی کار فراوانی به سوئد آمد تا در فضای جدیدی که پس از جنگ ایجاد شده بود مشغول شوند، اما باز هم کفایت نکرد. در نتیجه از کشورهای غیر همسایه هم نیروی کار وارد شد. از کشورهایی چون یوگسلاوی، ترکیه و یونان.
این دقیقا مربوط به چه سال‌هایی است؟
دهه شصت. بعد از سال‌های پنجاه میلادی .
اینها پناهنده شدند؟
نه، اولین پناهندگان سوئد پناهندگان شیلیایی بودند، بعد از کودتا علیه سالوادور آلنده بعد از دهه هشتاد پناهندگان از کشورهای دیگری شروع شد از قبیل ایران، افغانستان، یوگسلاوی سابق، عراق که هنوز هم ادامه دارد.
یعنی نیروی کار در سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم از کشورهای جهانی دوم از کشورهای همسایه در غیر همسایه تشکیل می‌شد؟
بله ابتدا کشورهای همسایه و بعد کشورهای یوگسلاوی، ترکیه، یونان و بعد هم پناهندگان جانشین این گروه‌ها شدند.
این جایگزینی مشکلاتی هم داشت به جهت تعدیل نیروهای پیشین و بیکاری آنها؟
برای مهاجرانی که به خاطر کار می‌آمدند مشکل چندانی وجود نداشت، چرا که آنها از کشور خودشان استخدام می‌شدند برای کاری که وجود داشت. ولی برای پناهندگان مشکلات وجود داشت، چرا که به نوعی میهمانان ناخوانده بودند. غالبا تحصیلات بالا داشته و حاضر نبودند به هر کاری تن بدهند. از طرف دیگر این گروه‌ها حداقل در اوایل خود را میهمان می‌دیدند و فکر می‌کردند بر می‌گردند و این خود مشکلات اجتماعی و روانی به‌وجود می‌آورد. در مورد مهاجرانی که روی کار آمده بودند مشکل بعدی پیوستن خانواده شان بود که بر ای جامعه سوئد جذب آنها چندان آسان بود. مقامات سوئدی فکر می‌کردند مهاجرانی که برای کار آمده‌اند بعد از مدتی بر می‌گردند ولی عملا این اتفاق نیفتاد و بجای آن خانواده شان به آنها پیوست.
عکس :دکتر سید حسن حسینی
