آنها فکر می‌‌کردند شکست می‌خورم

گفت‌وگو با سیمین بهبهانی درباره شعر امروز ایران و تجربه های شخصی اش

[ یاسین نمکچیان ]

از اینکه چشم‌هایش دیگر نمی‌بیند غمگین است. آنقدر غمگین که هر صبح پشت پنجره می‌نشیند و به گذشته‌ای فکر می‌کند که مثل برق از کنارش گذشت. بانوی مهربان شعر ایران در آستانه ۸۲ سالگی هنوز تکیه‌گاه بی‌تکیه‌گاهی بسیاری از شاعران جوان و نام‌ آشنا است. شاعری که با انتشار اولین مجموعه‌اش تا اکنون راه زیادی آمده و حضورش مثل تنفس در صبحی شیری رنگ در شعر ایران جاری است. سیمین بهبهانی تا چند روز دیگر هشتاد و یکمین سالروز تولدش را جشن می‌گیرد و همین نکته بهانه خوبی است برای یک گفت‌وگو. گفت‌وگویی که در خانه‌اش، در کوچه پس کوچه‌های یکی از خیابان‌های مرکزی شهر با حضور مهمانانی که به دیدارش آمده بودند، شکل گرفت. او نام مهمی‌در شعر ایران است پس مرور حرف‌هایش درباره شعر ایران خالی از لطف نخواهدبود.

شما یکی از پایه‌گذاران غزل مدرن در ایران هستید. بسیاری از حرکت‌های پیشرو در غزل معاصر، با حضور شما به تثبیت رسید. چطور شد که تصمیم گرفتید فضای تازه‌ای را در کارهایتان تجربه کنید.

من در فضایی بزرگ شدم که پر بود از کتاب. در آن فضا کم‌کم با نیما و شهریار آشنا شدم و می‌توانم بگویم کارهای نیما را خیلی زود درک کردم و با آنها اخت شدم و به دوبیتی‌های نیمایی روی آوردم.آن روزها در فضایی کودکانه‌ با سوژه‌هایی که به ذهنم الهام می‌شد، مشغول می‌شدم. بعدها با شهریار آشنا شدم که غزلسرای خوبی بود. بیشتر غزل‌هایش را حفظ ‌کردم و همین‌طور شعرهای نظام وفا را. او کسی بود که به خانه ما می‌آمد. خانه ما به نوعی مجمع حضور اکثر دانشوران آن دوره بود که گهگاهی می‌آمدند و می‌رفتند و شب‌های جمعه نیز جلسه شعرخوانی داشتیم و البته این خوش‌شانسی من بود که از چنین محیطی در زمان کودکی بهره‌ می‌بردم.

شاید همان محافل باعث شد تا اراده شاعری شکل بگیرد که در ادبیات معاصر ایران نام مهمی است.

همان‌طور که گفتم این خوش‌شانسی من بود، هر چند خیلی زود سعی کردم کارهایی را ارائه بدهم که بی‌نقص باشد و حالا هم پس از گذشت این همه سال درباره هرچه که منتشر کرده‌ام می‌توانم بگویم نقص ادبی نداشته است. من نه خودستایی می‌کنم و نه فروتنی را می‌پسندم. من شاعر خوبی هستم و اگر اطمینان نداشتم نمی‌توانستم فعالیت کنم.

شما در دوره‌ای کار جدی‌تان را آغاز کردید که در شعر ایران تحولات ریشه‌ای اتفاق افتاده بود اما چرا همچنان به غزل وفادار ماندید.

به اعتقاد من غزل بهترین نوع شعر کلاسیک است و من چون شعر کلاسیک کار می‌کردم از دوبیتی‌های نیمایی به سرودن غزل رغبت پیدا کردم. غزل‌های اولیه‌ام خیلی مورد توجه قرار گرفت. خیلی‌ها تشویقم می‌کردند. مثلا وقتی کتاب چلچراغ یا مرمر منتشر شد غزل‌هایی از آن دهان به دهان می‌گشت که همان شعرها اکنون شناسنامه‌ام شدند. مثل این شعر که در آن روزها نوشتم.

ستاره دیده فرو بست و آرمید بیا

شراب نور به رگ‌های شب دوید بیا

ز بس بدامن شب اشک انتظارم ریخت

گل سپیده شگفت و سحر دمید بیا

شهاب یاد تو در آسمان خاطر من

پیاپی از همه سو خط زر کشید بیا

زبس نشستم و با شب حدیث غم گفتم

ز غصه رنگ من و رنگ شب پرید بیا

بوقت مرگم اگر تازه می‌کنی دیدار

بهوش باش که هنگام آن رسید بیا

نیامدی که فلک خوشه خوشه پروین داشت

کنون که دست سحر دانه دانه چید بیا

امید خاطر سیمین دل شکسته تویی

مرا مدار ازین بیش ناامید بیا

این غزل بسیار ساده، روان و پر تصویر که از احساسی قوی هم برخوردار بود خیلی زود مورد توجه قرار گرفت و یادم می‌آید در روزنامه آژنگ مطلبی درباره‌اش چاپ شد که نویسنده‌اش بسیار از این شعر تقدیر کرد و شاید همین نکته عاملی بود که اشتیاقم را به غزل بیشتر کرد. در آن موقع با سن کمی که داشتم مشهور شدم و در فضای تازه‌ای که الهام گرفته از حرکت‌های نیما بود به این نتیجه رسیدم که باید شعر روزگار خودم را بنویسم که حاصل تفکراتم در آن برهه شعرهای ساده، تصویری و محکم کتاب مرمر بود که بعد هم در مجموعه رستاخیز به زندگی مردم نزدیک شدم و آنچه در کنارم می‌گذشت.

یکی از دلایل استقبال از کارهایتان رویکرد اجتماعی شعرهایتان بود که تا همین حالا هم در آثارتان دیده می‌شود. سیمین بهبهانی جز معدود شاعرانی است که همواره دغدغه‌های جامعه گریبانگیرش بوده. این نکته چقدر به موفقیت شما در جذب مخاطب کمک کرد.

درست است. من روی مضامین اجتماعی خیلی کار کردم که خیلی هم مورد توجه مردم قرار گرفت. سال‌ها پیش شعرهای زیادی از من که فقر و بیچارگی مردم را منعکس می‌کرد در مدرسه‌ها دکلمه می‌شد مثل شعر فعل مجهول یا معلم و شاگرد که تاثیرگذار بودند. بعد از کتاب مرمر سرودن غزل‌های نو آیین را در رستاخیز تجربه کردم و مفاهیم عشقی و عرفانی را کنار گذاشتم. تصویر‌های اجتماعی و ناتوانی مردم مقابل ستم در آن کتاب ریشه دواند. بعدها آهسته آهسته متوجه شدم کلمات زیادی را که لازم دارم نمی‌توانم استفاده کنم. پس مجبور شدم با لغات بازی کنم و دایره واژگانیم را گسترش بدهم. برای اینکه از محدودیت دایره لغات خاص و وزن‌های غزل بیرون نیایم با آزمایش در یک غزل که جز، آخرین غزل‌های کتاب رستاخیز است، تجربه‌ای تازه ارائه کردم و این‌طوری کلمات، از دایره غزل فراتر رفت و در اولین شعر کتاب بعدی‌ام کلماتی به کار برده شد که در غزل کلاسیک ایران وجود نداشت اما نیاز روز بود. از یک سوی دیگر سوژه‌هایی را انتخاب کردم که به هم پیوسته بودند و مثل داستان یا قصه فولک یا طنز یا گفت‌وگو روایت می‌شدند * و در کنار همه این دستاوردها وزن‌های تازه‌‌ای را هم کشف کردم.

فکر می‌کنم ۷۰ تا ۸۰ وزن جدید را به‌وجود آوردم. به این صورت که پاره‌ اول کلام را انتخاب می‌کردم البته با در نظر گرفتن کوتاهی و بلندی مصرع‌ها و استفاده از آهنگی زیبا آن را ادامه می‌دادم و در مصرع یا بیت بعدی معادل می‌کردم. خاصیت وزن‌های جدید این بود چون آشنا نبودند غزل‌های قدیمی را تداعی نمی‌کردند و می‌توانستم هر کلمه و واژه‌ای را که نیاز دارم در شعرم استفاده کنم و فکر نکنم که در شعر نمی‌گنجد.

آیا کارهایتان مورد مخالفت هم‌نسلانتان قرار نمی‌گرفت؟

دوستانی که روی شعرم تعصب داشتند می‌ترسیدند شهرتم خراب شود و به همین دلیل نصیحتم می‌کردند تا کارهای قبلی را ادامه دهم اما آنها نمی‌دانستند که من توقع دیگری از غزل پیدا کردم. تجربه تازه نیاز به شهامت دارد که خوشبختانه این صفت از کودکی در زندگی من وجود داشت. هر وقت تصمیم‌گرفتم کاری را انجام دهم آن را اجرا کردم ولو اینکه به شکست منجر شده باشد. به هرحال این وزن‌ها گاهی برای من هم غریب بود، وحشت زده‌ام می‌کرد که مبادا وزن را باخته‌ام اما با بازخوانی چندباره به این نتیجه می‌رسیدم که راه را درست رفته‌ام. آن روزها عده‌ای می‌گفتند دوران غزل سرآمده و با حافظ و سعدی تمام شده. آنها فکر می‌کردند من شکست می‌خورم ولی مطمئن بودم کاری انجام می‌دهم که تازه است و این نکته نتیجه مبارک حرکت من بود و با این کارتفکر به پایان رسیدن غزل،نفی شد. مثلا محمدعلی بهمنی کارهای تازه‌ای انجام داد و شاگردان زیادی هم پیدا شدند که اکنون غزلسراهای خوبی هستند. اما عده‌ کمی توانستند از پس شیوه من بربیایند چون وزن‌هایی که من کشف کردم مشکل است و کار کردن با آنها آسان نیست. افراد کمی‌در این زمینه کار کردند مثل کوروش کیانی،‌ هادی خوانساری یا خانمی که اسمش یادم نمانده.

حالا که به گذشته نگاه می‌کنید چقدر از کارهایتان راضی هستید؟

من توانستم زندگی تازه‌ای به غزل ببخشم. همان هنگام که تازه‌نویسی را شروع کرده بودم گفتم مرده‌ای که در تابوتش با جلال و شکوه قدیمی خوابیده بود زنده کردم .حتی اگر پیروانش نتوانند در آن به اوج برسند برایم همین کافی است.

شاید در ادبیات ما هر اتفاقی که بیافتد به نوعی مدیون نیما باشد بی تردید شما با تاثیر از نیما غزل را متحول ‌کردید.

با روشن شدن ذهن مردم به ادبیات اروپا و آشنایی با فرهنگ غربی نوعی میل نوجویی در همه هنرها از جمله شعر، داستان و به وجود آمد. تا آن دوره‌ ما داستانی به شیوه‌ داستانی‌های غربی نداشتیم و نهایت قصه‌های ما هزار و یک شب بود. کم‌کم در برخورد با ادبیات غرب توانستیم جمالزاده را به جامعه معرفی کنیم و بعد هم هدایت را. این برخوردها به شعر هم سرایت کرد و شاعران ما به این نتیجه رسیدند که باید در کارهایشان تحول به وجود بیاورند و این‌گونه بود که در دوران مشروطیت چشم و گوش‌ها باز شد. قبل از نیما در شعر ما قالب‌هایی مثل مستزاد و غیره پیدا شد که تلاشی بود برای رسیدن به شعری متفاوت.

کسان دیگری هم بودند که در این راه تلاش می‌کردند مثل لاهوتی که خیلی‌ها اشتباهی معتقدند او اولین کسی است که شعر نو نوشت در صورتی که اولین کسی که وزن را شکست نیما بود اگرچه پیش از او چند تصنیف ساخته شد که شبیه شعر نیما بود. او تنها کسی بود که توانست وزن شعر قدیم را بشکند و در هر مصراعی از افاعیل عروضی دلخواهش استفاده کند. بعد از او تجربه‌های زیادی انجام شد مثلا در رباعی سهراب سپهری آثار درخشانی در کتاب آوار آفتاب به جای گذاشت. با این همه اگرچه کسان دیگری مثل اخوان و بقیه هم کارهایی کردند اما نکته مهم اصل اقدام نیما بود یعنی از روی تفنن کاری را انجام نداد و چون سوژه‌های زمانه را نمی‌توانست در قالب غزل، قصیده یا مثنوی بیان کند طرحی نو در انداخت. در مثنوی هم گویا خواست این کار تازه‌ای انجام بدهد اما نتوانست. یک مثنوی بلند دارد که جزو کارهای ناخوانده‌اش باقی مانده و به‌‌رغم اینکه در مجموعه شعرهایش آمده اما کسی حوصله نکرد تا آخر آن را بخواند. شاید هم بعضی‌ها خوانده‌اند اما در کل موفق نبود. بعد از آن سه چهارسالی سکوت در کارهایش دیده می‌شود و بعد هم شکستن افاعیل که توانست آنچه را می‌خواهد در این قالب بگنجاند.

بعد از نیما کسان دیگری آمدند پا را فراتر گذاشتند و گفتند که چه لزومی دارد که وزن عروضی را مبنا قرار دهیم و موفق‌ترین کسی که توانست این کار را انجام دهد شاملو است.

در حال حاضر کسانی هستند که به کلی وزن را از صحنه راندند ولی من زیاد با شعر بی‌وزن موافق نیستم.

پس با این جمله که شعر مدرن ما مدیون نیماست موافقتید؟

صد درصد. هر حرکت نوعی که در آینده هم در شعر ما ایجاد شود مدیون اوست. ریشه همه حرکت‌های تازه را باید در آثار نیما جست‌وجو کنیم به همین علت آنقدر مورد احترام است که اگر شعرش هم خوانده نشود نامش می‌ماند.

خانم بهبهانی فکر نمی‌کنید در زندگی روزمره ما، شعر کاربرد خودش را از دست داده باشد؟ ما سال‌های زیادی است که چهره درخشانی از نسل ما متولد نشد.

امروز در تلویزیون به برنامه‌ای گوش می‌کردم و بحث این بود که ما روزگاری چند دانشگاه داشتیم که جزو رده‌های اول دانشگاه‌های دنیا بودند. دانشجویی که از این دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل می‌شد می‌توانست با ارائه مدرک تحصیلی‌اش در همه دانشگاه‌های خارج از کشور ادامه تحصیل بدهد که اینها همه حاصل حضور افرادی مثل دکتر فروزانفر در دانشگاه‌های کشور بود. ما در رشته‌های مختلف استادان برجسته‌ای داشتیم اما حالا این دانشگاه‌ها در رده‌های زیر ۵۰۰ دنیا هستند. متاسفانه کسانی را می‌بینیم که با داشتن مدرک لیسانس یا فوق‌لیسانس حتی با سعدی یا حافظ هم آشنا نیستند و این اولین و بزرگ‌ترین علت افت و پیدایش چنین وضعیتی در دوران ماست که دلیلش بی‌توجهی به استادان و رفتن آنها است. اکثر استادان قدیمی یا بازنشسته شدند یا اینکه از کشور رفته‌اند و در جایی دیگر تدریس می‌کنند. دانشگاه‌های ما خالی شده و روز به روز هم وضعیت بدتر می‌شود. اما نکته دیگری که بسیار آسیب‌پذیر بوده اینکه ادبیات ما منحصر شده به نوعی ادبیات مکتبی که یا درباره مذهب حرف می‌زند یا درباره نوعی ایدئولوژی یا شعری که جنگ را تشریح کند که ادبیات دیکته‌ای است و نتیجه خوبی نخواهدداشت و دلگرم‌کننده‌ نیست. البته وضعیت داستان متفاوت است چون کمی جولانگاه داشته و نیازی به دانش فوق‌العاده ندارد و بیشتر استعداد می‌خواهد. به اعتقاد من نثرنویسی احتیاج زیادی به دانش کلاسیک ندارد و به همین علت رمان تا حدی سرپاست اما شعر رکود پیدا کرد.

به عنوان آخرین سوال آیا با این همه تجربه به تعریف درستی از شعر رسیده‌اید؟

فکر می‌کنم بهترین تعریف را اسماعیل خویی ارائه کرد که می‌گوید: شعر گره‌خوردگی عاطفی اندیشه و خیال است در زبانی فشرده.

عکس: علی دهباشی