گفتوگو با غلامعلی سلیمانی، بنیانگذار گروه سولیکو کاله؛
از ما مالیات بگیرید، اما پول اضافی خلق نکنید
چند هفته پیش، غلامعلی سلیمانی، بنیانگذار گروه سولیکو و خالق برند کاله، نامهای سرگشاده خطاب به سیاستگذاران اقتصادی کشور منتشر کرد؛ نامهای که در آن یک کارخانهدار، برخلاف عادت این صنف، از دولت نه وام و ارز و معافیت، که مالیات و قرضگیری از مردم را طلب میکرد. نامه دستبهدست شد و پرسشهای زیادی برانگیخت. این گفتوگو آنلاین انجام شده است؛ پیرمردی ۸۱ساله که ۵۵سال از عمر خود را میان کارگر و کارخانه گذرانده و حالا میگوید سکوتش را شکسته تا «روسیاه نرود».
آقای سلیمانی، شما یک عمر در چهارچوب همین اقتصاد کار کردهاید و از قضا بزرگ هم شدهاید. چه شد که حالا نامه اعتراضی مینویسید؟
چون به خانه مشترکمان ایران بیشتر از اتاق خودم علاقه دارم. تورم در این سالها دو کاربا من کرد. از یک طرف به من که صاحب کارخانه و زمین و انبارم خوش خدمتی کرد: قیمتها که دو برابر شد، دارایی من هم روی کاغذ دو برابر شد و بار واقعی بدهی بانکیام نصف. از طرف دیگر همان تورم، سرمایه در گردشی را که برای ادامه کار لازم دارم چند برابر کرد و مجبورم کرد باز قرض بگیرم. یعنی بخشی از این ثروت فقط کاغذی است؛ اگر بخواهی کار را ادامه بدهی، دستت به آن نمیرسد. اما همین تورم با همکاران من، با اجارهنشین و حقوقبگیر، هیچ تعارفی نداشت: سفرهشان را هر سال کوچکتر کرد. من دیدم سکوتم یعنی همدستی با مالیاتی پنهان که از سفره ضعیفترینها برداشته میشود و به دارایی امثال من یک عدد صوری اضافه میکند. و در نهایت، وقتی جامعه آباد و بهرهمند باشد همه بیشتر سود میبرند؛ هم مصرفکننده و هم کارآفرین. نامه را برای همین نوشتم.
منتقدی میگوید: شما از وام ارزان و تورم بار خودتان را بستهاید و حالا نردبان را برمیدارید.
اگر منظور این است که تورم به امثال من خوش خدمتی کرده، بله، خودم در نامهام نوشتم؛ اما همان تورم با نیاز سنگینتر به سرمایه در گردش، همان وقت هم به من خنجر زده است. من نیامدهام نردبان را بردارم؛ آمدهام بگویم این نردبان را روی سر اجارهنشین و حقوقبگیر گذاشتهاند. من خودم هم تعجب کردم وقتی فهمیدم اجارهنشینها اقلیت ۲۵درصدی جامعهاند؛ اما باید هوای همین اقلیت بیزبان را داشت. یک چیز را هم ما کارخانهدارها یادمان نرود: سال ۵۷دلیل بسیاری از مصادرهها همین بود که فلانی از بانک عمران وام ارزان گرفته است. وام ارزانتر از تورم، آن روز سیاست بدی بود، امروز هم سیاست بدی است؛ هم اقتصاد را خراب میکند و هم آبروی ما را گرو میگذارد.
همین حالا هم از بانکها وام میگیرید؟ اگر وام ارزانتر از تورم را ظلم میدانید، خودتان دست نگه دارید.
البته که وام میگیرم؛ تا جایی که بتوانم هم میگیرم، چون سرمایه در گردش کارخانه را باید تامین کنم و در این تورم، این نیاز هر سال سنگینتر میشود. اما اینجا نکتهای هست که باید صریح گفت: «پول» مقوله بخش خصوصی نیست؛ پول را فقط حاکمیت میسازد و قاعدهاش را هم فقط حاکمیت میتواند درست کند. من با روزه گرفتن یک کارخانه نمیتوانم نظام پولی کشور را اصلاح کنم؛ فقط کارگرهایم را بیکار میکنم و سهم بازارم را میدهم به رقیبی که وام گرفته است. برای همین نامه نوشتم: مشکل را میبینم، اما حلش از دست ما برنمیآید. اعتقاد من این است که ما بخش خصوصی باید دست از اینهمه درخواست ریز و درشت که خودمان میتوانیم حلشان کنیم برداریم، و از دولت فقط همان چند چیز کلانی را بخواهیم که فقط از دست دولت برمیآید: پول صادق، قاعده مالیات، قاعده انفال. و تا روزی که حاکمیت اینها را درست کند، وظیفه من این است که با همه توان تامین مالی کنم تا چرخ تولید بچرخد؛ تا غذای مردم سر سفرهها برسد و شغلهایی حفظ شود که نه فقط به شرکت ما، که به هزاران کسبوکار کوچک تامینکننده و پیمانکار طرف قرارداد ما گره خورده است. قاعده بد را باید عوض کرد؛ اما تا وقتی هست، بازی نکردن در آن فداکاری نیست، خودکشی است؛ و دودش نه فقط به چشم من، که به چشم مشتریان و همکارانم میرود.
ریشه این تورم را چه میدانید؟ خیلیها میگویند جنگ و تحریم است؛ دلار که بالا میرود، همه چیز گران میشود.
جنگ و تحریم و دلار جرقهاند؛ هیزم را خلق پول ریخته است. تورم یعنی خلق پول بیش از رشد اقتصاد؛ هم چاپ پول برای کسری دولت، هم وامسازی بانکها بدون پسانداز واقعی. هیچ کشوری در دنیا با شوک هزینه به تورم نود درصدی نرسیده است؛ هر که رسیده، با چاپ پول رسیده. این هم حرف من نیست؛ آمار خود بانک مرکزی است: رشد نقدینگی بالای پنجاه درصد در سال. و برنامه خود وزیر محترم اقتصاد هم، که هنگام اخذ رای اعتماد منتشر شد، نوشته که ریشه تورم، تامین کسری از بانک مرکزی و خلق پول بیضابطه بانکهاست. تشخیص را خودشان دادهاند؛ ما فقط میگوییم به تشخیص خودتان عمل کنید.
اما کشور در جنگ است. دولتی که خرجش زیاد و درآمد نفتش بسته شده، چارهای جز چاپ پول دارد؟
اتفاقا جنگ دلیل ماست، نه بهانه آنها. در دو جنگ جهانی، هر دولتی که خرج جنگ را با چاپ پول داد، پشت جبههاش را با دست خودش ویران کرد؛ و هر دولتی که با قرض از مردم و مالیات بر سود بادآورده جنگید، هم جنگ را اداره کرد و هم پول ملی و همبستگی مردمش زنده ماند. تورم در جنگ همان کاری را با پشت جبهه میکند که موشک با زیرساخت. و دقت کنید: کسری بودجه دولت ما حدود دو درصد تولید است؛ از خیلی از کشورهای کمتورم کوچکتر. مشکل اندازه کسری نیست، شیوه تامینش است. از بازار قرض بگیرید، تورمی در کار نخواهد بود.
میگویید قرض بگیرند. مردمی که خودشان زیر فشارند، به دولت قرض میدهند؟
اگر اوراق را به حراج واقعی بگذارند و نرخش را بازار تعیین کند، بله. اوراقی که با نرخ دستوری عرضه شود فروش نمیرود؛ فقط اسمش انتشار است و آخرش سر از ترازنامه بانکها درمیآورد که یعنی همان چاپ پول، یک ایستگاه دیرتر. پول سرگردان در این کشور کم نیست؛ با سود واقعی، با انگیزه، میآید. من خودم اعلام کردهام و پایش هم ایستادهام: حاضرم خانهام را بفروشم و اجارهنشین شوم و به دولت قرض بدهم. اسم این کار جهاد با مال است و من از همه همصنفانم خواستهام پای آن بایستند.
یک کارخانهدار و طرفدار نرخ سود بالا؟ نمیگویند نرخ که بالا برود تولید میخوابد و کارگر بیکار میشود؟
من طرفدار نرخ بالا نیستم؛ طرفدار نرخ واقعیام. تورم را مهار کنید، نرخ هم خودش پایین میآید. اما این را هم صادقانه بگویم: تولیدی که فقط با وام زیر تورم سرپاست، تولید نیست؛ بیمار زیر سرم است و با اولین نسیم رقابت، یا حتی با رفع تحریم، برگریزان میشود. اشتغال واقعی این کشور روی دوش کارگاههای خرد و اصناف است؛ بالای هشتاد و پنج درصد اشتغال. آنها اصال دستشان به وام ارزان نمیرسد که با گران شدنش بیکار شوند؛ برای آنها مهار تورم یعنی نجات. و وقتی تورم بخوابد، پولی که امروز به ملک و طلا و دلار فرار میکند ناچار است سراغ کار واقعی بیاید. کارآفرین ایرانی زیر تحریم و تورم راه پیدا کرده و بارها سیاستگذار را غافلگیر کرده؛ زمین بازی را صاف کنید، این بار با رشد اقتصاد غافلگیرتان میکند. دلار نفتی به اقتصاد وارد نکنید. نرخ سود سپرده و وام را دستوری نکنید. خلق پول را کنترل کنید. معافیتهای دائمی و بیحد مالیاتی را جمع کنید و از همه، مالیات بهحق بگیرید. و پس از آن، قیمت انرژی را هم حراجی کنید؛ بعد ببینید چه بستری برای ابتکار ایجاد میشود. فقط صنعت بهینهسازی مصرف انرژی صدها هزار شغل میسازد. میدانید چند کارگر میتواند شیشه دوجداره بسازد و چند کارگر نصب کند؟ امروز همه این منبع از درز پنجره دود میشود و میرود هوا!
پساندازی که در دلار و طلا جا خوش کرده چه شغلی درست میکند؟ وقتی نگه داشتن دلار و طلا سودی نداشته باشد، به فروش میرود؛ عرضه را زیاد میکند، قیمت را پایین میآورد، و صاحبش به جای آن دنبال کارآفرین خوشفکر و جسور میگردد تا پساندازش را به او بسپارد و سودی ببرد. این یعنی رشد، این یعنی رونق.
ما باید به مردم خودمان بیشتر اعتماد کنیم. همه ما به چشم خودمان دیدهایم که مردم ما حتی با تولید خانگی به عنوان شغل دوم، امید به زندگی را حفظ کردهاند. ما در ایران مجموعهای سهتایی داریم که کمتر جایی پیدا میشود: انرژی خودمان را داریم که قابل تحریم نیست؛ پدر و مادر ایرانی به درس بچهها بیش از غذایشان اهمیت دادهاند و برای همین تخصص و منابع انسانی بینظیری داریم؛ و از همه مهمتر، جسارت و شوق رشد. این آخری را دستکم نگیرید: امروز در میانه جنگ، شوق و جسارت مردم ما برای پیشرفت هم از کشورهای همسایه بیشتر است و هم حتی از برخی کشورهای اروپایی. برای همین ایمان دارم اگر زمین بازی را با همین قواعد اولیه درست کنیم، مردم به کارشناسان درسهایی خواهند آموخت که در هیچ کتابی پیشبینی نشده است.
بعضی میپرسند آزاد شدن نرخ سود با بانکداری اسلامی جمع میشود؟ این ربا نیست؟
حرمت در نوع قرارداد است، نه در عدد نرخ. در قرض، یک درصد زیاده هم رباست؛ در معامله شرعی واقعی، سود توافقی حلال است. مشکل شرعی بانکداری ما جای دیگری است: قراردادهای صوری با فاکتورهای قالبی. این را من نمیگویم؛ مراجع تقلید سالهاست فریاد میزنند که فاکتور صوری، سود را ربوی میکند. راه صادقانه عکس راه فعلی است: عقدها را واقعی کنید، نرخها را آزاد. ایران کشور اسلامی است و در صدر اسلام بزرگترین تاجر، حضرت خدیجه بود؛ وجود شریف رسولالله هم پیش از بعثت، بهترین نیروی اجرایی ایشان بودند. تجارت شرافتمندانه در این دین شأن بالایی دارد. من خودم در جوانی، وقتی میخواستم وارد کسبوکار شوم، شخصا خدمت مرجع تقلید زمان رسیدم و از ایشان رخصت و استخاره و راهنمایی خواستم؛ خداوند رحمتشان کند، برای من دعا کردند و تشویقم کردند. آنچه حرام است، ربا و سود بادآورده از جیب مردم است.
اجازه بدهید سوال تندتری بپرسم. قیمت محصولات خود شما هم مدام بالا میرود. مردم میگویند اول جواب گرانی خودت را بده.
حق دارند بپرسند و من طفره نمیروم. وقتی نقدینگی کشور در یک سال بیش از پنجاه درصد زیاد میشود، ریال دارد آب میرود؛ قیمت شیر و ماست بالا نمیرود، ارزش پول پایین میآید. هزینه علوفه و بستهبندی و حمل من هم با همان موج بالا میآید. من از گرانی سود نمیبرم؛ سرمایه در گردشم هر سال سنگینتر میشود و مشتریام فقیرتر میشود، و هیچ تولیدکنندهای با مشتری فقیر خوشبخت نمیشود. اگر دنبال مقصر گرانی هستید، آدرسش پشت یخچال فروشگاه نیست؛ ترازنامهای است که هر سال پنجاه درصد پول تازه میسازد.
درباره ارز چه میگویید؟ این روزها دعوای بازگشت ارز صادراتی بالا گرفته است.
ارز با قیمت صادقانه، خودش برمیگردد؛ صادرکننده برای دستمزد و مواد اولیه ریال لازم دارد. آنچه ارز را فراری میدهد، اجبار به فروش زیر قیمت است که خودش مالیات پنهان بر صادرات است. آنهایی هم که نگران سود بادآورده بعضی صادرکنندگاناند، نگرانیشان درست است؛ اما راهش مالیات است، نه بخشنامه. سهم خزانه را با برگ تشخیص بگیرید، نه با ارز ارزان. قانونش هم هست: ماده یک قانون مالیاتهای مستقیم، همه ایرانیان شناسنامهدار را در هر جای دنیا مشمول مالیات میداند. اجرایش کنید؛ با حسابرسی و اظهارنامه، نه با ممنوعالخروجی و پروندهسازی.
با گران شدن بنزین و حاملهای انرژی موافقید؟ ظاهرا دولت به این سمت میرود.
با حراج قیمت انرژی موافقم، با ترتیبش مخالفم. وسط تورم نزدیک نود درصد قیمت انرژی را بالا بردن، کبریت انداختن در انبار هیزم است. اول شیر خلق پول را ببندید و با شاخص روشن به مردم نشان بدهید که بسته شده؛ بعد قیمت انرژی را در بازار داخلی کشف کنید و تمام حاصلش را نقدی و مساوی به خود مردم برگردانید، با نام درست خودش: سهم انفال. این یارانه نیست؛ سهم هر ایرانی از مال مشترک است. مردم وقتی سهم خودشان را در کارتشان ببینند، اصلاح را میپذیرند. و عایدی انفالی که به خریدار خارجی فروخته میشود هم نباید به اقتصاد داخل تزریق شود که ریال را گرانتر از واقع میکند و تولید و صادرات ما را میکشد؛ بیرون از اقتصاد بماند و با قاعده شفاف مدیریت شود.
پس تکلیف حمایتها چه میشود؟ دانشبنیان، مناطق آزاد، مشوقهای تولید؟
اسمش حمایت است؛ در حقیقت زیر ابرو برداشتن چشم کور است. وقتی نرخ سود دستوری و دلار نفتی ارزان زمین بازی را کج کرده، دولت مجبور میشود برای هر قربانی یک عنوان و معافیت تازه بسازد، بعد هم برای تخلفاتش چند سازمان ناظر. من به جای هزار وصله، پنج قاعده میخواهم: چاپ پول ممنوع؛ نرخ سود واقعی؛ کسری فقط از بازار؛ مالیات از همه، بدون هیچ معافیت ابدی؛ و انفال با قیمت واقعی برای همه مردم. این پنج قاعده درست شود، تولید واقعی روی پای خودش میایستد و وصله لازم نیست.
معافیت مالیاتی صنعت و کشاورزی و صادرات را هم میخواهید بردارید؟ صدای خود صنعتگرها درنمیآید؟
شاید دربیاید؛ ولی حقیقت را باید گفت. معافیت فقط برای تشویق ریسک معنا دارد، پس باید مدتدار و سقفدار باشد؛ معافیت ابدی و بیسقف، مشوق نیست، رانت موروثی است. و نترسیم: مالیات درصدی از سود است؛ بنگاهی که سود نکرده مالیات نمیدهد و زیانش هم اعتبار سالهای بعد است. از مالیات قانونی نترسید؛ از تورم بترسید که مالیات بیقانون سفره فقراست، بیمصوبه مجلس و بیامضای هیچکس. برای من ثروت از مسیر فعالیت اقتصادی سالم، شاخص موفقیت است. چه چیزی بهتر از این که مردم حق انتخاب داشته باشند و با خرید خود به محصول من رای بدهند، و من و رقبایم مجبور باشیم برای جلب نظر مشتری در قیمت و تخفیف و کیفیت رقابت کنیم؟ این رقابت هم مردم را ثروتمندتر میکند و هم برندگانش را. حالا اگر برنده بخشی از سودش را بدهد تا همین فضای سالم رقابت حفظ شود، ضرر میکند؟ اگر مالیات بدهد تا سطح بهداشت و آموزش جامعه بالا برود و مشتریان و همکارانش سالم باشند، ضرر میکند؟ اگر مالیات بدهد تا توان دفاعی کشور از این هم قویتر باشد و هیچ دشمنی خیال تعرض نکند، ضرر میکند؟ به خدا قسم، ثروتمندی در جامعهای ثروتمند صفا دارد. در جامعه ما وقتی مردم در سختیاند، به حکم فرهنگ ایرانی و اسلامی دل همه به درد است، حتی ثروتمندان. هر جامعهای اصول خودش را دارد؛ شاید در جامعهای مثل آمریکا ثروتمندِی بینهایت عرف باشد و در جامعهای مثل نروژ رفاه عمومی مهمتر. به نظر من در جامعه ما موفقیت و ثروت وقتی محترم است که دستکم فرصتهای برابِر آموزش و بهداشت و نیازهای اولیه برای همه فراهم باشد. من حتی نمیتوانم تصور کنم جامعه ما مثل آمریکا بیرحم شود که در آن درمان مجانی حتی برای کودکان تضمین نشده است. اینها به هر حال تفاوت اصول جوامع است.
چرا حالا؟ این حرفها که تازه نیست؛ چرا وسط جنگ باید اصلاحات کرد؟
چون امروز دو چیز داریم که ده سال دیگر نداریم. اول، همبستگی ملی در اوج است و هیچکس نمیتواند در روزهایی که مردم جان میدهند، جلوی چشم همه از رانت و معافیت خودش دفاع کند. دوم، درآمد نفت به خاطر تحریم کوچک است؛ یعنی هنوز کسی سر این سفره فربه نشده که در برابر قاعده گذاشتنش بایستد. اجماع را امروز میشود ساخت؛ فردا که دلار نفت برگردد، دیر است.
از دولت و شخص وزیر اقتصاد چه میخواهید؟
من از کسی گله شخصی ندارم و اهل اسم بردن هم نیستم؛ حرف من با هر دولتی همین بوده است. وزیر محترم اقتصاد از دانشمندترین وزرای تاریخ این وزارتخانه است و تشخیصش در برنامهاش درست است. درخواست من یک جمله است: اصل ماجرا را با تواضع و صراحت با مردم در میان بگذارید و به تشخیص خودتان عمل کنید. ما هم قول دادهایم پشت این صداقت بایستیم: با قرض، با مالیات، با امضا.
و حرف آخر؟
با همصنفانم حرف دارم: بیدار شویم. ما جایی برای رفتن نداریم؛ این کشور خانه ماست و نجاتش کار جمعی ماست. شجاع باشیم، مالیاتمان را بدهیم، کسبوکارمان را از جیب خودمان و قرض از پساندازکنندگان تامین کنیم نه از خلق پول، و به دولت با صدای بلند بگوییم: از ما قرض بگیر، از ما مالیات بگیر، اما پول اضافی خلق نکن. و آخرش هم ما همه با یک کفن از این دنیا میرویم؛ من از خدا میخواهم آن روز، با کفن سفید بروم، نه با روی سیاه.
