نهضت «نیم‌بند» (قسمت دوم – ادامه از خبر قبل)

این پوپولیسم است، نه دموکراسی. دموکراسی به معنای تعدد احزاب و برپایی نظامی سیاسی است که مبتنی بر قدرت و اپوزیسیون باشد؛ اپوزیسیونی که به شکل قانونی به رسمیت شناخته می‌شود. در چنین نظامی، رای مردم در چارچوب قانون اساسی و نهادهای دموکراتیکی چون مجلس نمود می‌یابد. مصدق تا زمانی به مجلس اعتقاد داشت که همسو با عقایدش بود. «خاطرات و تالمات مصدق» نوشته خود او را بخوانید. انتخابات مجلس هفدهم را خود مصدق برگزار کرد. نخست می‌گفت که افراد انتخاب‌شده، نماینده مردم هستند. اما بعد از مخالفت نمایندگان با ایده‌هایش می‌گفت که مزدور استعمار انگلیس و خارجی‌ها هستند. این حرف‌ها را خود او به روشنی در آن جا می‌گوید. لذا درست است که با شاه و استبداد او مخالفت می‌کرد و می‌گفت که قدرت نظامی و وزارت جنگ نباید در اختیار شاه باشد؛ ولی نمی‌توان نتیجه گرفت که مصدق فرد دموکراتی بود. بحث من درباره لیبرال یا دموکرات نبودن مصدق از حرف‌های خود او ریشه می‌گیرد. چیزی که خود او مطرح می‌کند، پوپولیسم است، نه دموکراسی، آزادیخواهی یا لیبرالیسم. دکتر مصدق می‌گوید که به مشروطه خیلی احترام می‌گذارم. اما مشروطه یعنی مجلس. از کسی که دکتری حقوق دارد، بعید است که بگوید نهادهای حقوقی دموکراتیکی چون مجلس، صوری هستند. بگوید محتوا مهم است و محتوا هم مردم هستند. این حرف غیرحقوقی است. دموکراسی یک وجه صوری هم دارد. حقوق یک بحث صوری است. رویه قضایی که محتوا ندارد؛ روشی است که باید رعایت شود. اگر می‌خواهید نخست‌وزیر یا رییس‌جمهور شوید، باید رویه‌ای حقوقی را که در ایران تعریف شده طی کنید. اگر راهی غیر از این را طی کردید، به قانون احترام نگذاشته‌اید. به دموکراسی اعتقاد ندارید. پوپولیست هستید. مصدق می‌گوید مردم؛ و هر چه مردم در خیابان گفتند، آن مهم است. روشنفکران ما امروز هم همین طور فکر می‌کنند. به این خاطر است که می‌گویم لیبرال و آزادی‌خواه نیستند و دموکراسی را درک نمی‌کنند. دموکراسی، خیابان و توده‌ها نیست. دموکراسی فقط رای مردم نیست. رای مردم بخشی از پروسه‌ای است که دموکراسی خوانده می‌شود؛ نه همه آن. من به مصدق اتهام نمی‌زنم. منبع استناد من همان کتاب «خاطرات و تالمات» خود او است که به قلم خودش نوشته و این حرف‌ها را عملا در آن زده است. اینها را باید جواب داد. من بارها گفته‌ام که مصدق، انسان بسیار خوبی بود. درستکار بود. از معدود سیاستمدارانی بود که از قدرت خود سوءاستفاده مالی نمی‌کرد. فامیل‌بازی نداشت. از نظر اخلاقی انسان بسیار منزهی بود. ولی این دلیل نمی‌شود بر این که دموکراسی را می‌فهمیده یا می‌دانسته که لیبرالیسم چیست. نه؛ مصدق دموکراسی را درک نمی‌کرده یا نمی‌دانسته که نهضت مشروطه و حکومت قانون چه چارچوبی دارد. من بنا به نوشته‌های خود او می‌گویم که اینها را نمی‌دانسته است. اگر ادعای دیگری وجود دارد، باید راجع به اندیشه‌های مصدق صحبت شود، نه راجع به عملش. چون عمل او که مخالفت با شاه بود. ممکن است کسی به خاطر رقابت و قدرت با عمل یک دیکتاتور مخالفت کند، نه به خاطر آزادی. صرف مبارزه با دیکتاتور دلیلی بر دموکرات بودن کسی نیست. این یک منطق ساده ابتدایی است که فراموش می‌شود. اگر به لحاظ عمل تاریخی می‌خواستیم ببینیم که مصدق دموکرات است یا نه، باید هشت سال یا ده سال در نخست‌وزیری می‌ماند و بعد بر پایه عملکرد او قضاوت می‌کردیم، اما این اتفاق رخ نداد.

و می‌فرمایید که باید بر پایه اندیشه او قضاوت کرد.

بله، من بحث اندیشه‌های او را مطرح می‌کنم و صرف واقعیت‌های تاریخی را ملاک قرار نمی‌دهم. چون در این زمینه هزار جور واقعیت تاریخی را می‌توان بیان کرد. مساله برای من این است که چگونه فکر می‌کرد. برای ایران چه می‌‌خواست.

باری؛ من انحراف مشروطه را انحراف از آرمان حکومت قانون و آزادی‌خواهی می‌دانم و این انحرافی بود که به سوی ناسیونالیسم و سوسیالیسم رخ داد. چنان که پیش‌تر هم گفتم، باور من این است که اندیشه‌های کمونیستی در زمان مشروطه و در دوره افرادی چون حیدر عمواوغلی و رسول‌زاده چندان در ایران نفوذ نکرد. این اندیشه‌ها بعد به تدریج پا گرفت. ایده غالب در نهضت مشروطه، حکومت قانون بود، اما با گذشت نزدیک به ۱۵ سال از مشروطه، به سوی ناسیونالیسم رضاشاهی رفتیم. بعد از شهریور ۱۳۲۰ است که شاکله فکری ما چپ می‌شود. در این دوره نفوذ فکری حزب توده در ایران بسیار شدید است. حتی اندیشه‌های اسلام‌گرایان ما را هم آنها شکل می‌دهند. در گفته‌های سیاسیون اسلامی ما در دهه‌های ۳۰ و ۴۰ شمسی نیز که نمونه بارز آن شریعتی است، تاثیر ایدئولوژی مارکسیستی آشکار است.

با وجود اینکه اسلام‌گرایان دست‌راستی چون مهندس بازرگان در این میان فعالیت می‌کردند، اما در اقلیت بودند.

بله، اینها اقلیت بودند. افرادی مثل بازرگان و امثال او را هم نباید لیبرال تلقی کرد. اینها افراد خیلی محترمی بودند؛ مثل دکتر مصدق. به لحاظ اخلاقی و سیاسی خیلی منزه بودند. اما در رفتار سیاسی خود لیبرال نبودند. نوعی ناسیونالیست بودند. می‌خواستند شاه نباشد. اما خیلی روشن نبود که می‌خواستند چه باشد. نوعی ناسیونالیسم و بیگانه‌ستیزی در میان آنها وجود داشت. مصدقی و معتقد به نهضت ملی بودند، به اضافه اینکه رنگ و لعاب اسلامی آنها مقداری بیشتر بود.

اما به اعتقاد شما افکارشان لیبرال نبود.

نه، نبود. مشخصا در رفتارها، افرادی با سعه‌صدر بودند، اما اندیشه آنها لیبرالی نبود.

جناب آقای دکتر، سردمداران اندیشه لیبرالیسم را از مشروطه به این سو در میان اهالی سیاست چه کسانی می‌دانید؟

یکی از اتهاماتی که بعضی دوستان به من زده‌اند، این است که مدعی‌ام هیچ کس لیبرال نبوده. من در تاریخ معاصر ایران کسی را پیدا نکرده‌ام. شاید هم بوده است. افرادی بودند که فکر آزادتری داشتند، ‌اما هرگز قدرت را به دست نگرفتند و هیچ گاه امکان این را نیافتند که افکار خود را به صورت مدون بیان کنند تا ببینیم که چه کسی نماینده لیبرالیسم در ایران است. به مشروطه که نگاه کنید،‌ افرادی مثل فروغی پدر و پسر را می‌بینید. بعد از فوت فروغی پدر، فروغی پسر بود که در صحنه سیاسی ایران، چه در جریان مشروطه و چه بعد‌ها در شهریور ۱۳۲۰ در انتقال قدرت از رضا‌شاه به پسرش نقش داشت. او به نظر من سیاستمدار و اندیشمند خیلی روشنی بود. اگر بگوییم که اندیشه‌های او بیشتر آزادیخواهانه بود، به واقعیت نزدیک‌تر است. ولی اینکه بگوییم یک مانیفست لیبرالی نوشته بود و یک برنامه سیاسی لیبرالی را پیش می‌برد، نه اینگونه نبود. امثال این افراد را می‌توان پیدا کرد؛ مانند میرزا ملکم‌خان. او در زمان خودش خیلی پیشرو بود. بیشتر از هموطنان و روشنفکران زمان خود می‌فهمید، چون زیاد در اروپا زندگی کرده و فرد باهوشی هم بود. به‌رغم همه اینها هنگامی که پا به میدان اندیشه سیاسی و مبارزه سیاسی می‌گذاشت، حب‌و‌بغض‌های شخصی بر او غلبه می‌کرد. زمانی که با شاه رابطه خوبی داشت، یک جور حرف می‌زد و وقتی رابطه‌شان خراب می‌شد، جور دیگری صحبت می‌کرد و رادیکال می‌شد. رگه‌های پوپولیستی هم در رفتار او وجود داشت. مثلا می‌گفت که اندیشه لیبرالی در غرب از اسلام دزدیده شده است و اینها همه در اسلام وجود دارد و غربی‌ها این اندیشه را از اسلام برداشته‌اند. حرف‌هایی که خودش هم به احتمال زیاد اعتقادی به درستی‌شان نداشته است. اما برای آن که اندیشه‌های مدرن را به قول خودش در ایران جا بیندازد، از این حرف‌ها می‌زد که خوشایند مذهبی‌ها و روحانیون باشد.

از روشنفکران مشروطه به طور کلی و به ویژه از افرادی مانند ملکم‌خان از سویی و سیدحسن تقی‌زاده از سوی دیگر انتقادات زیاد و گونه‌گونی می‌شود. به عنوان نمونه، آقای میرسپاسی در کتاب «مدرنیته ایرانی» می‌گویند که عده‌ای از روشنفکران مشروطه، تبلیغ ایده‌های اروپایی می‌کنند و نه تولید فرهنگ و ارزش. ایشان در توصیف رفتار آنها از تعبیر «پرستش نوین» استفاده می‌کنند و می‌گویند که روشنفکران طرفدار «تسلیم مطلق ایران به تمدن اروپایی» بودند. این اتهامات را تا چه اندازه می‌پذیرید؟

من با این رویکرد موافق نیستم. منصفانه باید قضاوت کرد. تقی‌زاده زمانی گفته بود که از فرق سر تا نوک پا باید غربی شویم. من معتقدم که سید حسن تقی‌زاده در اوایل عمر سیاسی خود نقشی بسیار منفی داشت. نهضت مشروطه را رادیکالیزه کرد. بعد هم که اندیشه‌هایش عوض شد،‌ به این رفتار‌های ناپسند اولیه خود اقرار نکرد. اما او هیچ‌گاه طرفدار «تسلیم» نبود. این حرفی غیرمنصفانه است. این ادبیات متعلق به سیاست‌گرهایی است که می‌خواهند انگ بزنند و می‌گویند که فلانی که از آزادی و لیبرالیسم و مدرنیته حرف می‌زند، مرعوب غرب است. این حرف یعنی چه؟ من مرعوب حرف حقم؛ چه آن را یک غربی زده باشد و چه یک شرقی. برای من فرقی نمی‌کند. من مرعوب کسی نیستم. مرعوب عقل خودم هستم، چون از این بالاتر چیزی ندارم. در این چارچوب باید بحث کنیم. این انگ زدن است که بگوییم تسلیم شده بودند. تسلیم و مرعوب چه شده بودند؟ بله؛ تقی‌زاده در اندیشه‌های خود اشتباه زیاد داشت. در دوره اولیه زندگی خود اشتباه کرد و حتی زمانی که سناتور شده بود، هنوز این اندیشه‌های خود را حفظ کرده بود. این البته در حالی است که منش او عوض شده بود و با سیستم پهلوی همکاری می‌کرد، اما اندیشه‌های چپ خود را هیچ گاه ترک نگفت. با این حال، من این گونه قضاوت درباره افراد را نمی‌پسندم. باور من این است که نخست باید اندیشه‌ها را تجزیه و تحلیل کنیم. چون اعمال و رفتار سیاسی و نتایجی که می‌بینیم، همه ناشی از آن اندیشه هستند و ریشه در تفکرات و ارزش‌ها و عقاید دارند.

این ارزش‌ها و تفکرات را باید تجزیه و تحلیل کنیم و ببینیم که آنجا چه مشکلی وجود دارد. من این رویکرد را بیشتر می‌پسندم. آقای میرسپاسی بیشتر از منظر جامعه‌شناسی بحث می‌کنند. من خیلی اعتقادی به جامعه‌شناسی ندارم.

عده‌ای در بحث از اهمیت مشروطه در تاریخ تفکر ما و در مقایسه آن با اتفاقات دنیای غرب، می‌گویند که در غرب همزمان اتفاقاتی در عرصه‌های گوناگون اقتصادی،‌ فرهنگی، سیاسی و... رخ دادند و با هم پیش آمدند. در یک کلمه، در غرب یک پروسه رخ داد. کسی از بالا به دنبال دستیابی به هدفی خاص نبود. زنجیره‌ای از اتفاقات گوناگون رخ داد و نتیجه‌اش هم شد چیزی که دیدیم. اما در ایران هیچ کدام از اینها اتفاق نیفتاد. نه پیشرفت اقتصادی رخ داد. نه طبقه متوسطی به وجود آمد که از جنبش مشروطه حمایت کند و خواست‌ها و آرمان‌های مدرن داشته باشد و برای دستیابی به آنها دست به کنش سیاسی بزند. در عرصه فکر هم ادعا می‌کنند که تغییر زیادی رخ نداد. می‌گویند که جماعتی از روشنفکران به دنبال آن بودند که تغییراتی را در جامعه اعمال کنند. آن چه که در غرب به صورت یک پروسه رخ داد، برای ما تبدیل به یک پروژه شد. این تفسیر را می‌پذیرید؟

من اعتقاد دارم که انسان، نه یک موجود مادی، که موجودی فکری است. همه چیز از فکر آغاز می‌شود. اگر فکر انسان‌ها عوض نشود، تغییری در هیچ بعدی از زندگی‌شان رخ نمی‌دهد. اگر قرار بود که استبداد به دموکراسی تبدیل شود و به قول شما یک پروسه تاریخی رخ دهد، این اتفاق باید در عرصه اندیشه، یعنی در میان اهل فکر و روشنفکران و درباریان و ... می‌افتاد. همه جا همین اتفاق رخ داده است. انقلاب فرانسه و تحولات انگلستان و اروپا، همه با تغییر در فکر و اندیشه رخ داده‌اند. در نهضت مشروطه هم علائمی می‌بینیم که نشان می‌دهند این اتفاق رخ داده بود. در اینجا نمی‌توان خط فاصل خیلی آشکاری میان پروژه و پروسه کشید. چگونه ناصر‌الدین شاه به این فکر رسید که تمدن اروپایی و تنظیمات حکومتی و قانونی خوب است؟

رفت و غرب را دید.

فکرش عوض شد. به این نتیجه رسید که به شیوه دیگری باید حکومت کرد. البته خوب نفهمیده بود. شیوه دیگر حکومت در اصل به این معنا بود که استبداد نباشد. گام اصلی، محدود کردن حکومت بود. در تفکر همان تحصیلکرده‌ها این تحول فکری پیش آمده بود. علت اینکه اصلاح‌طلب‌ها را در دربار می‌بینیم، این نیست که دربار فضیلت دارد. علت این است که همه تحصیلکرده‌ها در دربار هستند. فردی که به دنبال تحصیل بود، یا باید در حوزه درس می‌خواند یا باید کاتب دربار می‌شد. بیرون از این دو که مدرسه وجود نداشت. آنجا هم می‌بینیم که افرادی که فکر می‌کردند، متحول شدند. در غرب هم همین طور بود. مگر انقلاب فرانسه را مثلا روستاییان آغاز کردند؟ خیر، روشنفکران این کار را کردند. به قول مارکس، این فکر را میان توده‌ها بردند و بعد این فکر به یک نیروی مادی تبدیل شد. تغییر فکر است که همه چیز را دگر‌گون می‌کند. این قصه در ایران هم همین طور است. تمام تلاش من این است که بگویم اگر می‌خواهیم در ایران کار مثبتی انجام شود، این کار نخست باید در عرصه فکر انجام گیرد. اگر فکرها عوض نشود، هیچ چیز تغییر نخواهد کرد. وضعیت پایدار می‌ماند و تنها ظواهر تغییر می‌کند. ممکن است که فرد لباس مدرن غربی و شیکی بپوشد، اما مستبدی تمام‌عیار باشد. چیزی که زندگی انسان‌ها را در تحلیل نهایی تغییر می‌دهد، اندیشه‌های آنها است. این رویکرد من است که درست در نقطه مقابل رویکرد تفسیر مادی تاریخ قرار دارد. رویکرد تفسیر مادی می‌گوید که همه اتفاقات خود به خود رخ می‌دهد. بر پایه این رویکرد، تحول در نیروهای مادی ریشه دارد و اندیشه انسان با تحول در نیروهای مادی تغییر می‌کند. این تحلیل مارکسیست‌ها است. تحلیل جامعه‌شناسان اغلب این گونه است.

و به این خاطر است که می‌فرمایید جامعه‌شناسی را قبول ندارید.

بله. جامعه‌شناسی شناخت چه می‌گوید؟ می‌گوید که شناخت انسان بستگی به شرایط مادی زندگی او دارد. اگر این گفته را بپذیریم، هیچ تحولی نباید رخ دهد. چگونه در کلیسای هزار ساله اروپا، یکباره کشیشی پیدا می‌شود که اندیشه‌هایش با آنچه پیش از او گفته می‌شده، کاملا فرق دارد. چه تحول مادی پیش آمده است؟ این موضوعی است که به اندیشه و رویکرد فلسفی و معرفت‌شناختی او باز‌می‌گردد. رویکرد معرفت‌شناختی من این چیزی است که صریحا توضیح دادم و قبلا هم در جای دیگری بیان کرده بودم. اما مثلا در بحث با دکتر کاتوزیان به ایشان می‌گفتم که به رغم این که می‌گویید تحلیل‌تان در ایران مارکسیستی نیست، اما بحث شما همان تحلیل مادی تاریخ است. رویکرد، رویکرد مارکسیستی است. آقای کاتوزیان می‌گفت که من نمی‌دانم اینها چیست و نمی‌دانم که در کدام چارچوب و رویکرد حرف می‌زنم. اگر ندانید که روش نگاه شما به انسان چیست و بعد درباره انسان صحبت کنید، اشکال خیلی بزرگی است. من به روشنی می‌گویم که نگاهم چیست. شما هم لااقل باید برای خودتان روشن باشد که انسان را چگونه می‌بینید. انسان را موجودی مادی می‌دانید که تک‌یاخته‌ای بوده و تحولی داروینی را از سر گذرانده و بعد تحول مادی پیدا کرده است و اندیشه‌اش را می‌توان با جامعه‌شناسی توضیح داد؛ یا این که نگاه دیگری به انسان دارید و او را متفاوت از موجودات دیگر عالم می‌بینید که با فکرش دنیا را عوض می‌کند؛ فکری که یک استقلال نسبی

(و نه مطلق) از شرایط زندگی انسان دارد؛ یعنی انسان‌ها با اندیشه‌های متفاوتی می‌توانند در شرایط مادی یکسانی وجود داشته باشند. انسان‌ها این گونه‌اند. نگاه من این است و ایران و نهضت مشروطه و پدیده‌های دیگر را هم در این چارچوب می‌بینم. حال ممکن است در بسیاری از این قضاوت‌ها اشتباه کنم، با این حال دست‌کم موضع من روشن است. اما موضع حضرات، حداقل برای من خیلی روشن نیست.

بحث‌هایی درباره نسبت اندیشه مشروطه با اندیشه‌های سنت‌گرایانه مطرح است. شما فرموده‌اید که اندیشه مشروطه در اروپا در قرون وسطی ریشه دارد. اما هنگامی که به مشروطه در ایران می‌نگریم، می‌بینیم که جامعه به مشکلات و کژی‌هایی مبتلا بود که سنت فکری قدمای ما جوابی برای آنها نداشت. این ایده مطرح شده که اگر به دنبال راهی برای حل این مشکلات هستیم، باید به سنت فکری خود بازگردیم و عناصر مدرن را از آنها بیرون بکشیم. از جمله خود شما فرموده‌اید که باید از فقه کمک بگیریم. در صورتی که در نگاه اول چنین به نظر می‌رسد که اگر فقه راه‌حلی برای مشکلات آن روز داشت، باید ارائه می‌داد که نداد.

من در مورد اروپا فکر می‌کنم که تحول از قرون وسطی آغاز شد، اما بسیار تدریجی پیش رفت. تحول در آن دوره هم بیشتر در عرصه اندیشه رخ داد و صبغه فلسفی داشت. از پیدایی مفهوم انسان به عنوان سوژه ریشه گرفت؛ انسانی که فاعل شناخت است، حقوقی ذاتی دارد که به لحاظ فلسفی تعریف می‌شوند و به لحاظ حقوقی قابل تعریف نیستند. این ایده‌ها در قرون وسطی و در بحث‌های متالهین پیدا شد. این تحول به پیدایی مباحث حقوق ذاتی و حقوق طبیعی و حقوق بشر و آغاز دوران مدرن انجامید.

اندیشه‌هایی که بعدها توسط جان‌لاک و دیوید هیوم و کانت و دیگران بیان شد.

بله. این بحث‌ها ریشه در مباحث کلامی هزاره دوم، یعنی قرون وسطی متاخر داشت. در ایران اما چنین تحول فلسفی را که سوژه در آن مطرح باشد و اندیشه و فلسفه حقوقی در آن شکل بگیرد، نمی‌بینیم. حقوق به معنای فنی کلمه از زمان روم باستان در اروپا مدون شده بود. اما اتفاقی که در دوران جدید رخ داد، تحول در فلسفه حقوق بود و نه در خود حقوق. این تحول در بحث‌های کلامی مربوط به تعریف انسان و رابطه او با خدا رخ داد و به پیدایی فلسفه حقوق بشر لاک و دیگران انجامید. اما در ایران این گونه نشد. وقتی که بحث محدود‌سازی رژیم استبدادی پیش آمد، وارد حوزه حقوق سیاسی شدیم. حقوق سیاسی در سنت اسلامی ما وجود ندارد. حقوق یا فقه اسلامی، عمدتا و اساسا حقوق خصوصی است و نه عمومی. حقوق سیاسی نداشتیم و با مساله‌ای جدید روبه‌رو شدیم که به قول علما یک امر مستحدثه بود. به نظر من دکتر طباطبایی تنها کسی است که خوب و دقیق در این زمینه کار کرده است. ایده‌ای که در آن زمان مطرح شد، این بود که سلطانی داریم که جائر است و می‌توانیم سیستمی را ایجاد کنیم که در آن سلطان جائر نتواند بیشتر ظلم کند. نام این نظام، مشروطه است. برخی از علما چنین ایده‌ای را پذیرفتند. منتها تایید آنها از منظر حقوق خصوصی نبود. چون این بحثی مرتبط با حقوق سیاسی بود که علما هیچ‌گاه وارد آن نمی‌شدند. چرا آن را تایید کردند؟ چون مثلا طبق نظر آخوند خراسانی، مهم‌ترین شخصیت روحانی آن زمان که مشروطه را تایید کرد، اگر بتوانیم سیستم سیاسی را بهبود بخشیم تا آزار کمتری به مردم برساند، طبیعتا مطلوب‌تر است. منتها حرف او این بود که مشروطه، مشروعیت دینی ندارد. چون طبق نظریه شیعه، مشروعیت از آن حکومت امام زمان و ائمه است. هر حکومتی هم که می‌آمد، مشروعیت نداشت. به این شیوه علما وارد این میدان شدند. باور آنها این بود که مشروطه جایگزین حکومت حقه نمی‌شود، اما در انتخاب بین بد و بدتر، مشروطه بد است و استبداد، بدتر و باید بد را تایید کنیم. این حرف جدیدی بود و در سنت فقهی ما سابقه‌ای نداشت. با نگاه به تحولات بعدی در نهضت مشروطه، در‌می‌یابیم که فعالان و پیش‌برندگان آن نسبت به این موضوع آگاهی داشتند. ایده آنها این بود که اگر می‌خواهیم دادگستری و نظام حقوقی برپا کنیم، باید اساس حقوق مدنی و خصوصی ما حقوق شرع باشد و همین روند را طی کردند. آن زمان حقوق مدنی با تایید علما به تصویب رسید. در دوره پهلوی‌ها علما ایراد عمده‌ای به حقوق مدنی نمی‌گرفتند. چون منشا حقوق مدنی آن زمان اصلا شرع بود و البته اصلاحات و شکل ظاهری و طبقه‌بندی و چارچوب و کدگذاری آن مثل حقوق فرانسه یا بلژیک، اروپایی بود. اما تضادی با شرع نداشت. از این لحاظ اتفاقا نهضت مشروطه موفق شد. اما در عرصه سیاسی به موفقیت نرسید. نتوانستیم یک فلسفه استوار بر حقوق سیاسی برای محدود کردن قدرت و برپایی حکومت قانون پدید آوریم. این اتفاقی بود که در اروپا رخ داد و در ایران، نه. این کمبود ما بود که به حوزه اندیشه باز‌می‌گشت. این بحث را تنها از منظر اندیشه آزادی‌خواهانه، حقوق فطری، حقوق طبیعی، حقوق بشر و حق مالکیت می‌توان مطرح کرد و نه در چارچوب اندیشه سوسیالیستی و ناسیونالیستی. ناسیونالیسم و سوسیالیسم، ضد این اندیشه‌ها هستند.

فردگرایی و آزادی‌خواهی و دیگر ارزش‌ها و اندیشه‌های مدرن، چه قدر با سنت فکری دینی ما همخوانی داشت؟

من متخصص دین نیستم و نمی‌توانم به عنوان کارشناس دینی حرف بزنم، اما تا آن جا که بنا به ضرورت کارم در عرصه اقتصادی مطالعه کرده‌ام، در حقوق خصوصی و فقه، هیچ تضادی با اندیشه آزادی‌خواهانه نمی‌بینم. چون اساس اندیشه آزادی‌خواهانه، مالکیت فردی است و حق مالکیت در اسلام مقدس است. جان و مال همیشه با هم می‌آیند و محترم هستند. الناس مسلطون علی انفسهم و اموالهم. در این جا هیچ تضادی نمی‌بینم. اگر بخواهیم چیزی از غربی‌ها و دنیای مدرن بگیریم که به هیچ رو برای ما مساله‌ساز نباشد، اتفاقا همین حقوق مالکیت است و آزادی فردی هم استوار بر حقوق مالکیت جان و مال است. با این حال مساله این است که در اسلام این بحث در حوزه حقوق خصوصی و فقه قرار گرفته و در حوزه حقوق سیاسی مطرح نشده است. برای اینکه در حوزه حقوق سیاسی مطرح شود، نیاز به فلسفه حقوقی داریم، مثل فلسفه حقوقی که جان لاک در انگلستان مطرح کرد. ما این را نداشتیم. فیلسوفی نداشتیم که گونه‌ای از فلسفه حقوق را پی بریزد که نظام‌های سیاسی و حقوق سیاسی در چارچوب آن تعریف شوند.

پس می‌فرمایید که علاج دردهای جامعه‌مان را می‌توانستیم در گفتمان سنتی پیدا کنیم؛ هر چند که پیدا نشد.

نه، عرض من این است که تعارضی میان گفتار دینی به معنای فقه سنتی ما و اندیشه مدرن وجود ندارد و اتفاقا آنچه که بیشتر با فکر مالکیت شخصی و احترام به حقوق فردی در اسلام سازگار است، اندیشه آزادی‌خواهانه غربی است.

نکته‌ای را آقای دکتر کاتوزیان مطرح کرده‌اند که در جهان پیشامدرن ایرانی، دولت‌های استبدادی سرنگون می‌شدند؛ اما نظام استبدادی، نه؛ چون بدیلی برای نظام استبدادی وجود نداشت. آیا سنت فکری ما بدیلی برای نظام استبدادی به دست نمی‌داد و از سنت فکری ما چیزی غیر از نظام استبدادی بیرون نمی‌آمد؟

اتفاقا این حرف آقای کاتوزیان درست است. منتها خود ایشان رعایت الزامات این حرف خود را نکرده است. نتیجه‌ای که از این استدلال می‌توان گرفت، این است که مخالفت با استبداد در ایران لزوما به معنای آزادی‌خواهی نبوده است. ضمن این که ایشان درباره چرایی نبود بدیل برای نظام استبدادی، پاسخی نمی‌دهند. به نظر من پاسخ در این نکته نهفته است که ما یک فلسفه سیاسی که بتوانیم بر اساس آن نظامی آزاد را پی بریزیم، نداشتیم. بدیل استبداد ابتدا باید در اندیشه پیدا شود، نه در بیرون. استبداد بحث فکر است و در ذات و نفس ما خانه دارد. این را باید چاره کنیم. این حرف آقای کاتوزیان درست است، اما نتیجه‌گیری‌هایش درست نیست و الزامات این حرف درست خود را درک نمی‌کنند.

گفته شده که در چنین نظامی، ویژگی‌های شخصیتی حاکم مستبد اهمیت زیادی پیدا می‌کند. سوال این است که اگر به جای پادشاهانی مثل ناصرالدین شاه، محمدعلی شاه و دیگران، مثلا امیرکبیر قرار می‌گرفت و در آن ساختار می‌نشست و از آن قدرت برخوردار می‌شد، تغییری رخ می‌داد؟

خیر. در چارچوب فکری من، اتفاقی نمی‌افتاد. البته دیدید که امیرکبیرها را کشتند. اما من این گونه استدلال نمی‌کنم. استدلال من بر مبنای حقایق جزئی تاریخی نیست. من در چارچوب اندیشه بحث می‌کنم. وقتی که بدیلی برای یک تئوری ندارید، آن تئوری پا برجا می‌ماند. این یک بحث معرفت‌شناسی امروزی قرن بیست‌ویکمی است. در عرصه علم هم همین‌طور است. زمانی می‌توانید یک تئوری را کنار بزنید که تئوری بدیلی برای آن به دست دهید. در ایران و در عرصه استبداد هم همین طور. تا زمانی که در عرصه اندیشه مساله خود را حل نکرده باشیم که انسان چیست، نظام سیاسی مطلوب ما چگونه پدید می‌آید، چه مولفه‌ها و چه ساختاری دارد تا به نتیجه‌ای در عرصه فکری نرسیده باشیم، این نظام استبدادی ادامه می‌یابد و خود را به شکل جدیدی بازسازی می‌کند، چون بدیلی ندارد. بنابراین اگر امیرکبیر می‌آمد، چه فرقی می‌کرد؟ یا یک توطئه هم بر علیه او می‌شد، یا قدرت زیاد کمر خود او را خم می‌کرد و به یک حاکم مستبد تبدیل می‌شد، چرا که آن سیستم مبتنی بر فکر استبدادی بود. از درون اندیشه استبدادی، نظام سیاسی دموکراتیک بیرون نمی‌آید. اینکه اشاره کردم که در حکومت قاجار عده‌ای اصلاح‌طلب پیدا شدند، به این معنا نیست که اندیشه استبدادی به این نتیجه رسیده بود. بلکه شرایط دیگری را در اروپا می‌دیدند و از خود می‌پرسیدند که منشا آن چیست. وسوسه می‌شدند که ما هم چیزی شبیه به آنها درست کنیم.

جناب دکتر غنی‌نژاد، از اینکه وقت‌تان را در اختیار ما گذاشتید، بسیار سپاسگزاریم.