نهضت «نیم‌بند» (قسمت اول – ادامه در خبر بعدی)

نمایندگان مجلس اول و دوم ملی
دنیای اقتصاد - محسن رنجبر: ۱۴ مرداد سنه ۱۲۸۵ خورشیدی. اعلیحضرت بیمار زیر سایه درخت صاحبقرانیه نشسته و اعلم‌الدوله ثقفی، پزشک مخصوص، متن فرمان را می‌خواند و اعلیحضرت امضا می‌کند.

فردا که خبر در شهر می‌پیچد، چراغانی می‌کنند و جشن و شادی به راه می‌اندازند و «بیرق‌های شیر و خورشید» به پا می‌کنند. راستی حق داشتند شادی کنند؟ دل‌شان از چه رنجور بود که «دستخط مبارک» مظفر‌الدین شاه، این همه سر ذوق‌شان آورد؟ چرا روز‌گار یار‌شان نبود و هلهله و پایکوبی‌شان چند صباحی بیشتر طول نکشید؟چرا به تعبیر جلال، نهضتشان «نیم‌بند» ‌ماند؟
این پرسش‌ها را با دکتر موسی غنی‌نژاد در میان گذاشته‌ایم. پیش‌تر کتاب‌های «مقدمه‌ای بر معرفت‌شناسی علم اقتصاد»، «تجدد‌طلبی و توسعه در ایران معاصر» و «جامعه مدنی؛ آزادی اقتصاد و سیاست» از ایشان روی پیشخوان کتاب‌فروشی‌ها رفته بود. دو سال قبل هم کتاب «اندیشه آزادی» را همراه با دکتر طبیبیان و آقای عباسی علی‌کمر نگاشته‌اند. در این کتاب‌ها، ایشان به وا‌کاوی پیرامون سیر اندیشه در جریان مشروطه‌خواهی ایرانی‌ها نشسته‌اند. در گفت‌وگوی پیش رو درباره ریشه‌ها و علل پیدایی فکر تغییر در میان ایرانیان از ایشان سوال کرده‌ایم. پرسیده‌ایم که اندیشه‌های اثر‌گذار در مشروطه که ایشان تاکید دارند آن را «نهضت» بخوانند و نه «انقلاب»، چه بودند؟ و از چرایی انحراف در نهضت مشروطه از ایشان سوال کرده‌ایم.
پای مباحثی چون حق رای عمومی، منبع مشروعیت نظام سیاسی، حزب توده، رضا‌شاه و البته نهضت ملی شدن نفت و دکتر مصدق هم به میان کشیده شد. دکتر غنی‌نژاد می‌گویند که مصدق، انسانی بود درستکار، منزه و بسیار محترم؛ اما دموکرات، آزادیخواه و لیبرال نبود. مصدق از نگاه ایشان یک ناسیونال‌سوسیالیست پوپولیست بوده. به گمانم گفت‌وگویی خواندنی باشد.

در آغاز، اگر اجازه می‌فرمایید، به این پرسش بپردازیم که در سال‌های منتهی به نهضت مشروطه، احساس نیاز به دگرگونی در جامعه ما چگونه شکل گرفت؟ چه شد که فکر تغییر در ذهن روشنفکران ایرانی ریشه دواند؟
سده نوزده، به طور کلی سده آشنایی ایرانی‌ها با اندیشه‌های مدرن غرب است. اما این آشنایی از مسیری ناخواسته و در عین حال، ناخوشایند رخ داد. ایران در اوایل سده ۱۹ میلادی گرفتار جنگ با روس‌ها شد، در مقابل قدرت نظامی آنها قرار گرفت و شکست خورد. این شکست در دو جنگ پیاپی، مایه آن شد که ایرانی‌ها از وجود نوعی کمبود در جامعه خود آگاه شوند. آنها اعتقاد داشتند که جرات، جسارت، رشادت و ... را دارند. اما این پرسش در ذهنشان پدید آمد که چرا با وجود برخورداری از روحیه رشادت و جسارت، در جنگ شکست خوردند. در وهله نخست به این نتیجه رسیدند که تجهیزات مادی نظامی یا به اصطلاح امروزی‌ها تکنولوژی را کم دارند. بنابراین به طور طبیعی این پرسش برایشان مطرح شد که چرا از این دست تکنولوژی‌ها برخوردار نیستند. دریافتند که سلاح‌های آتشین و توپ و تجهیزات نظامی و مدیریت جدید نظامی مایه شکست آنها شده است. سردار مهم ایرانی‌ها در جنگ، عباس میرزا بود و به واقع او بود که این سوال را مطرح کرد. از مشاوران خارجی خود پرسید که ایران چه کمبودی دارد. پرسش مهم ایرانی‌های آن روزگار، چرایی عقب‌ماندگی کشور بود. به این خاطر، آگاهی ایرانی‌ها و آشنایی آنها با پیشرفت‌های دنیای مدرن غربی با شکست و تلخکامی آغاز شد. به نظر من این تلخکامی در تحولات بعدی اهمیت بسیاری دارد. شاید بتوان گفت که بدبینی احساسی و غیر‌عقلایی ایرانی‌ها نسبت به دنیای غرب و تکنولوژی پیشرفته در دنیای مدرن، ریشه در همین مساله دارد. ما از طریق شکست، آگاهی پیدا کردیم. در چنین شرایطی بود که ناگزیر به برقراری ارتباط با غرب شدیم. اعزام ایرانیان به غرب و آوردن کارشناسان غربی به ایران برای یادگیری علوم و فنون مدرن از اواسط سده نوزدهم میلادی به طور جدی آغاز شد. امیرکبیر که در میانه این سده (حوالی سال ۱۸۴۸) صدراعظم ناصرالدین شاه جوان می‌شود. از دیر‌باز در خدمت او و مورد اعتمادش بود. امیرکبیر در‌می‌یابد که باید مدارس به شکل مدرن تاسیس شوند و علم و تکنولوژی جدید در آنها آموخته شود. از این رو دارالفنون را بر‌پا می‌کند. به این ترتیب، مبادلات فرهنگی و علمی و تکنولوژیکی با دنیای غرب افزایش می‌یابد. آغاز آشنایی ایرانی‌ها با دنیای مدرن غربی چنین داستانی دارد. اما آن تلخکامی آغازین و بی‌اعتمادی ایرانی‌ها نسبت به نظامی‌گری و سلطه‌طلبی غربی‌ها و تکنولوژی پیشرفته آنها، در پس ذهن ایرانیان تا به امروز کم‌و‌بیش پابرجا مانده است.
و به این خاطر دوره حکومت ناصر‌الدین شاه در آشنایی ما با جهان مدرن اهمیت زیادی می‌یابد.
بله، همین طور است. در این دوره عده‌ای از ایرانی‌ها در اروپا تحصیل می‌کنند. خود ناصرالدین شاه چند بار به اروپا سفر می‌کند و واقعا مجذوب پیشرفت‌ها و نظم و حکومت آن جا می‌شود. نه‌تنها تکنولوژی، بلکه شیوه حکومت و مملکت‌داری آنها ناصر‌الدین‌شاه را شیفته خود می‌کند. بنابراین خود ناصرالدین شاه و برخی مقربین دربار وی به فکر اصلاحات می‌افتند تا مگر ایران هم به کشوری قدرتمند مانند فرانسه تبدیل شود. ناصرالدین شاه، به رغم اینکه بنا به عللی و از جمله به خاطر سعایت دیگران امیرکبیر را از بین می‌برد، اما در نخستین گام موافق اصلاحات است و پیشبرد آن را تشویق می‌کند. این جریان اصلاح، جریانی ادامه‌دار بود. در ذهن درباریان و از جمله در ذهن خود ناصرالدین شاه، این فکر همچنان مطرح بوده که ایران را چگونه می‌توان متحول کرد و به اصلاح امور پرداخت و به بیان آن روز‌گار، چگونه می‌توان «تنظیمات حکومتی» را بهتر و کارآمد‌تر کرد.
در آن دوره همچنین افرادی مثل ملکم‌خان را می‌بینیم که در اروپا زیسته و تحصیل کرده بود و با رخداد‌های آن جا آشنایی داشت. او در دربار ناصرالدین شاه نفوذ پیدا کرد و درباریان و حتی خود شاه را تحت تاثیر قرار داد. به هر تقدیر، این فکر در میان ایرانی‌های آن روز‌گار پیدا شد که حکومت باید بر تنظیمات و نظم و انضباط معین و مشخصی استوار شود. با این حال، تصور اغلب ایرانی‌ها و ازجمله ناصرالدین شاه نسبت به این تنظیمات و پایه‌های قدرت غربی، تصور روشنی نبود. روشنفکرانی چون ملکم‌خان به این نتیجه رسیدند که نظام حکومتی باید اصلاح شود. قوا تفکیک شوند. قوه‌ای ناظر بر قوه مجریه وجود داشته باشد. اما این ایده‌ها با سیستم حکومتی ایران که استبداد تک‌نفره بود، سازگاری نداشت. بر این پایه روشنفکران با این مشکل رو‌به‌رو بودند که چگونه حاکم را که آن زمان ناصرالدین شاه بود، برای برپایی مجلس مشورتی (قانون‌‌گذاری) که ناظر بر قوه مجریه باشد، راضی کنند تا به این ترتیب تصویب قانون از اجرای آن جدا شود. کسانی مانند ملکم و مستشارالدوله و دیگران، این ایده‌ها را درون دربار مطرح کردند. این طور نبود که نهضت مشروطه، یکباره از صفر شروع شود. مقدماتی چند ده ساله در کار بود تا دست آخر به نهضت مشروطه انجامید.
جناب دکتر غنی‌نژاد، پیشتر به این نکته اشاره فرموده‌اید که برای توصیف اتفاقاتی که در آن دوره رخ داد، نه واژه «انقلاب» که واژه «نهضت» را می‌پسندید. دلیل این انتخاب از سوی شما چیست؟
سردمداران نهضت مشروطه و اعضای مجالس اول و دوم، کسانی بودند که پست‌های مهمی در دربار قاجار داشتند و خود با این نهضت موافق بودند و می‌خواستند آن را پیش ببرند. البته عده‌ای هم که مرتجعین یا مستبدین خوانده می‌شدند، با روند اصلاحات مخالف بودند. این پدیده مخالفت با تغییر همیشه وجود داشته است. لذا من اعتقاد دارم که آنچه در ایران رخ داد و به صدور فرمان مشروطیت توسط مظفرالدین شاه انجامید، یک نهضت بود و نه انقلاب. این دو با هم تفاوت دارند. اغلب از «انقلاب» مشروطه سخن می‌گویند. انقلاب به معنای دگرگون کردن دستگاه حکومتی و جابه‌جایی کامل حکومت‌کنندگان است. در حالی که مشروطه‌خواهی ایرانی‌ها یک نهضت اصلاح‌طلبی بود. مشروطه‌خواهان می‌گفتند که شاه قاجاری بماند، اما باید سیستم حکومتی را مدرن کنیم. تصویر آرمانی‌ هم که در ذهن داشتند، تصویر پادشاه انگلستان بود که در آن، شاه به رغم اینکه در راس حکومت قرار دارد، مقامی غیرمسوول است و نخست‌وزیر (قوه مجریه) و مجلس (قوه مقننه) وجود دارند. قانون در یک جا، تصویب و توسط کسانی دیگر اجرا می‌شود. بر این پایه می‌گویم که مشروطه‌خواهی، یک نهضت بود و نه انقلاب. استبداد صغیر و ماجرای به توپ بستن مجلس از سوی محمدعلی شاه، نهضت را رادیکالیزه کرد. جناح ارتجاعی مخالف اصلاحات، غلبه یافتند و توانستند محمدعلی شاه را ترغیب کنند که این نهضت باید به کلی برچیده شود که البته موفق نشدند.
اما داستان اتفاقات آن دوره، رویه‌های دیگری هم دارد و همه چیز به درون دربار ختم نمی‌شود. افرادی غیر از اصلاح‌طلبان حکومتی هم در این روند اثرگذار بودند. مثلا به دلیل شرایط اقتصادی نامساعد سال‌های منتهی به مشروطه، کارگران زیادی به کشورهای همجوار و به ویژه قفقاز مهاجرت کردند. در آنجا عمدتا مجذوب اندیشه‌های چپ روسی شدند و این اندیشه‌ها را با خود به ایران آوردند. این دست ایده‌ها و اندیشه‌ها از سوی افرادی مانند حیدر‌خان عمو‌اوغلی در جامعه ایران رواج داده شد. بنابراین افرادی وجود داشتند که درون حکومت قاجار جایگاهی نداشتند، اما از اثر‌گذاران جریان مشروطه‌خواهی بودند. از سویی دیگر می‌بینیم که درباریان به مقابله با مشروطه‌خواهی و آرمان‌ها و خواسته‌های بر‌آمده از آن برخاستند. یعنی به نظر می‌رسد که هر چند افرادی در دربار با جریان مشروطه‌خواهی هم‌ساز بودند، اما کلیت دربار با آن مقابله کرد. آیا این نکته با «نهضت» خواندن مشروطه و نه «انقلاب» خواندن آن تناقضی ندارد؟
خیر. اینکه شما اشاره فرمودید، یک واقعیت است. روشن است که حاکم مستبدی مثل ناصرالدین شاه با اصلاحات و مشروطه مخالفت می‌کرد. موافقت اولیه او با مشروطه نیز به خاطر توهمی بود که در ذهنش شکل گرفته بود. فکر می‌کرد که شاه انگلستان هم شاهی مثل خود او است، اما بقیه در آن کشور خوب کار می‌کنند. می‌خواست که همچنان شاه مستبد ایرانی باشد، اما بقیه اصلاح شوند. در حالی که مشکل اصلی و البته نه همه مشکل، خود او بود. وقتی که این توهم از ذهن او زدوده شد، دست از طرفداری از اصلاحات و موافقت با آن برداشت. رفتار پادشاهان قاجار این گونه بود. مظفرالدین شاه گرچه فرمان مشروطیت را صادر کرد، اما همیشه موافق آن نبود. در رفتار خود تزلزل داشت. محمدعلی شاه نیز ابتدا در چارچوب مشروطه شاه شد. اما علت مخالفت‌های بعدی‌اش این بود که دریافت مشروطه به دنبال محدودسازی قدرت او است و این برایش پذیرفتنی نبود. وقتی شاه مستبد این نکته را درمی‌یافت، به مخالفت با مشروطه بر‌می‌خاست. روشن است که اطرافیان او هم که در استبداد شاهی ذی‌نفع بودند، از استبداد حمایت می‌کردند. اما مساله این است که تنها شاه در دربار نبود. همه تحصیل‌کرده‌ها در دربار بودند. برخی از آنها می‌فهمیدند که نباید به نظام استبدادی امید بست و درک می‌کردند که با این وضع پیشرفتی حاصل نمی‌شود. بنابراین اصلاح‌طلب شده بودند و از نهضت مشروطه حمایت می‌کردند. این گفته‌ها با هم تناقضی ندارد. یادمان باشد که در آن زمان اصلا طبقه کارگر وجود نداشت. اینها از توهمات مارکسیست‌ها است. امثال حیدر عمواوغلی یا رسول‌زاده که مارکسیست بودند و در نهضت اتفاقا کارهای مخربی انجام دادند، روشنفکر بودند. حیدر عمواوغلی مهندس برق بود. تحصیلکرده و کتابخوان و روشنفکر بود. تروریسم اینها ربطی به طبقه کارگر نداشت. اینها خود را نماینده طبقه کارگر می‌دانستند. کمونیست‌ها همیشه به دنبال آن بودند که حزب پیشتاز راه بیندازند. اما خود آنها کارگر نبودند و با کارگری به این مسائل نرسیده بودند. امثال حیدر عمو‌اوغلی در شکل‌گیری نهضت مشروطه، نه نقش مثبت که نقش منفی داشتند و آن را به انحراف کشاندند. کمیته مجازات را بعد از شکل‌گیری مشروطه به راه انداختند و ترورها را شروع کردند. محافظه‌کاران و شاه را ترساندند. بهانه به دست مستبدین دادند. تروریست‌ها هیچ‌گاه به بشریت خدمت نمی‌کنند. همیشه نتایج اصلاحات را بر باد می‌دهند. جریان‌های اصلاحی را رادیکالیزه می‌کنند. امثال حیدر عمو‌اوغلی هم همین کار را کردند.
لذا از نگاه شما، جناح مرتجع مخالف اصلاحات و جناح رادیکال درون خود مشروطه‌خواهان که بعد میدان را بر محافظه‌کاران تنگ کرد و روند مشروطه‌خواهی را به سوی خشونت برد و تروریسم را در جامعه ایران بنیاد گذاشت، به یک اندازه بر نهضت اثر منفی گذاشتند؟
بله. به نکته خوبی اشاره کردید. مایه شکست نهضت‌های اصلاحی همیشه این است که رادیکال‌ها از هر دو سو، هم در میان اصلاح‌گران و هم در میان حکومت‌کنندگان، جلوی پیشرفت امور را می‌گیرند. وقتی نهضت مشروطه توانست مجلس اول را تشکیل دهد، برخی نمایندگان همچون سید حسن تقی‌زاده (که البته بعدها خیلی تغییر کرد)، اندیشه‌های چپ داشتند و از ایده‌های سوسیال دموکرات روسی اثر می‌گرفتند. در پی نوعی انقلاب و بر‌اندازی بودند و می‌خواستند همه چیز را زیر و رو کنند. برخی از آنها به حدی افراطی بودند که به ترور روی آوردند. امین‌السلطان را ترور کردند. رادیکال‌هایی مثل تقی‌زاده ایده‌های روشنی نداشتند. عموما خواهان تغییر یکپارچه و انقلابی بودند. چنین ایده‌هایی به نهضت مشروطه ضربه می‌زد، چه این که اصالت مشروطه، اصالتی انقلابی نبود و من این را ویژگی مثبت مشروطه می‌دانم. به هر روی این دست اندیشه‌های رادیکال، تاثیری بسیار منفی به جا گذاشتند. ببینید، هنگامی که یک نهضت اصلاح‌طلبی در حکومتی استبدادی پیش می‌رود، شکنندگی و آسیب‌پذیری بسیار زیادی دارد. مرتجعین دنبال بهانه‌ای بودند تا بر پایه آن بگویند که طرفداران مشروطه، ضد دین و ضد شاه و ضد تمام سنت‌ها هستند و می‌خواهند ایران را کاملا غربی کنند و آن را به خارجی‌ها بفروشند و... . چنین بهانه‌ای را رادیکال‌ها به دست آنها دادند. استبداد صغیر این گونه به دنبال ترور‌ها و رادیکال شدن فضا شکل گرفت. در حقیقت از آنجا به بعد مسیر مشروطه خواهی عوض شد.
البته با وجود همه این اثرات مخرب رادیکال‌ها بر نهضت مشروطه، آنها در میان مشروطه‌طلبان اقلیت بودند.
این نکته جالبی است. چون یک عده اندک خرابکار می‌توانند بسیار تاثیرگذارتر از اکثریتی باشند که اصلاحات را دنبال می‌کنند، محافظه‌کار هستند و می‌خواهند با طمانینه حرکت کنند. اما این سکه روی دیگری هم دارد. همین حرکت با ‌طمانینه مایه آسیب‌پذیری آنها است. این شرایط روی‌هم‌رفته سبب شد که نهضت مشروطه در گام نخست، یعنی در مجلس اول که به باور من اهمیت بسیار زیادی داشت، با بن‌بست روبه‌رو شود؛ بن‌بست رادیکال شدن به خاطر عملکرد مشروطه‌طلب‌های رادیکال، از یک سو و اقدامات مرتجعین، از سوی دیگر. درست است که بعد از استبداد صغیر، مشروطه‌خواهان دوباره قدرت را به دست گرفتند، اما نهضت مشروطه دیگر هیچ گاه به آن مدار نخست که اعتدال و اصلاح‌طلبی بود، بازنگشت. گروه‌هایی که به مجلس دوم راه یافتند، باز تحت نفوذ اندیشه‌های چپ بودند.
چرا وقتی مجلس دوم برپا شد، اندیشه‌های اصلاح‌طلبانه نتوانست دوباره بال و پر گیرد؟ این امر ناشی از ضعف اندیشه‌ای بود یا شرایط عینی جامعه به چنین پدیده‌ای حکم می‌کرد؟
به طور کلی، اندیشه‌های محافظه‌کارانه یا بهتر است بگویم اندیشه‌های اصلاح‌طلبانه تنها با طمانینه و آرامش بسیار زیاد می‌تواند حرکت کند، اما قادر به ایجاد شور و شوق و هیجان در میان مردم نیست. در حالی که افکار افراطی چنین قابلیتی را دارند. به این خاطر بود که تفکرات افراطی قدرت و نفوذ بیشتری پیدا کردند. مشروطه‌طلبان رادیکال، وقوع استبداد صغیر را شاهدی بر این امر گرفتند که مرتجعین و به طور کلی هیات حاکمه، حاضر به پذیرش مشروطه نیستند. استدلال کردند که باید مخالفین را کاملا از میان برمی‌داشتیم و رژیم حکومتی را برمی‌انداختیم. این اندیشه‌ای است که در میان مردم نفوذ می‌یابد. مردم فکر می‌کنند که چون شاه و سلطنت را نگه داشتند، مرتجعین توانستند مشروطه را دوباره سرکوب کنند. با تشکیل مجلس دوم، اندیشه چپ پوپولیستی که به دنبال ایجاد هیجان در مردم است، نفوذ می‌یابد و اوج بیشتری می‌گیرد. اما نکته این است که رادیکال‌ها هیچ‌گاه نتوانستند به طور کامل بر قدرت سیاسی مسلط شوند، اما بر پایه هیجانی که در میان مردم به وجود می‌آوردند و اثری که بر فکر آنها می‌گذاشتند، موجب تنش‌های سیاسی و تضعیف حکومت مرکزی می‌شدند. از سوی دیگر، محافظه‌کاران و مشروطه‌طلبان اصلاح‌طلب هم نه تجربه داشتند، نه قدرت سازماندهی و نه اندیشه خیلی منسجمی که به طور مشخص بدانند دنبال چه هستند. احساس می‌کردند که مسیر پیشرفت ایران از محدود ساختن قدرت مرکزی می‌گذرد. درک می‌کردند که باید مجلس قانون‌گذاری بر‌پا کرد و قوا را از یکدیگر جدا ساخت. اما چون در رابطه با نهاد جدیدی مانند مجلس و شیوه مملکت‌داری مبتنی بر حکومت قانون بی‌تجربه بودند و شناخت عمیقی از آنها نداشتند، نمی‌توانستند افکار عمومی را قانع کنند و نهضت مشروطه و نهضت اصلاح‌طلبی را به خوبی پیش برند. تفاوت مجلس اول و دوم را ببینید. در مجلس اول، نمایندگان اقشار و اصناف برگزیده، حتی از اشراف و دربار و ملاکان حضور داشتند. افرادی از صنف بازاریان و حتی از صنف بقالان در آن بودند. نماینده‌ای از صنف بقالان در مجلس اول بود که حرف‌های خیلی خوبی هم می‌زد. اما از مجلس دوم به این سو انتخاب نمایندگان به رای عمومی گذاشته شد. قرار بر این شد که هر کس که رای مردم را از آن خود می‌کند، نماینده باشد. چپ‌ها و پوپولیست‌ها از این امر بسیار استقبال کردند و بر پایه این ایده که همه حق دارند و می‌توانند انتخاب کنند و انتخاب شوند، به دفاع از حق رای عمومی پرداختند. معهذا این روند به موفقیت مجلس لطمه زد. چون اعضای مجلس اول، الیت‌ها و برگزیده‌ها بودند، اما در مجلس دوم همه نوع افراد حضور داشتند.
یعنی شما با عمومی بودن حق رای مخالف هستید؟
برای آن زمان، بله. ببینید، ۹۵ درصد مردم در آن روزگار بی‌سواد بودند و نمی‌دانستند که اصلا نهضت مشروطه چیست؛ تحت نفوذ ملاکان و دیگر بزرگان بودند و از خود هیچ استقلال فکری نداشتند. وقتی قرار است که این افراد نمایندگان خود را برگزینند، اصلا نمی‌دانند که باید چگونه عمل کنند. بنابراین فرصت‌طلب‌ها و عوام‌فریبان در چنین شرایطی شانس بسیار زیادتری برای انتخاب شدن دارند. برای مردم نطقی می‌کنند و عوام را فریب می‌دهند تا رای‌شان را از آن خود کنند. در حالی که چنین شرایطی در مجلس اول وجود نداشت. این طور نبود که هر کس که شور و هیجان زیادی درست کند، رای بیاورد. اساس مجلس اول بر این عقیده بود که کشور از اصناف و گروه‌های مهمی تشکیل شده که انسجام جامعه بسته به آنها است و نمایندگان این اصناف و گروه‌ها مجلس را تشکیل می‌دهند.
جناب دکتر، این استدلال شما را می‌توان به شرایط زیادی تعمیم داد. می‌فرمایید که در آن روزگار به دلیل سطح پایین سواد و مسائلی از این دست، ‌اعطای حق رای عمومی مشکل‌ساز شد. این استدلال باب دل مخالفان دموکراسی بر پایه حق رای اکثریت است.
بله، ببینید مشکل ما در واقع همین است. من اگر این حرف را می‌زنم، بلافاصله متهم می‌شوم که اصلا به مردم و رای آنها اعتقادی ندارم. در حالی که این طور نیست. من می‌گویم که باید شرایط تاریخی را سنجید. ببینیم که در آن شرایط تاریخی، چه چیزی نهضت مشروطه و آرمان‌هایش را بهتر پیش می‌برد تا آن حالت آشفتگی و درهم‌ریختگی به وجود نیاید.
اجازه دهید تا از این مساله گذر نکرده‌ایم، کمی درباره استدلال شما پیرامون بحث حق رای عمومی تامل کنیم. ایده‌ای که مطرح کردید، همان چیزی است که مخالفان و ناقدان دموکراسی در ایران امروز نیز البته از زاویه‌ای دیگر بیان می‌کنند. از نگاه شما کدام شرایط تاریخی نشان می‌دهد که جامعه ظرفیت پذیرش حق رای عمومی را دارد؟
سوال خیلی خوبی پرسیدید. ببینید، بحثی را من در دوره اصلاحات بار‌ها مطرح کردم. اصلاح‌‌طلب‌ها که چپ‌های سابق کشور ما بودند، در جهتی مثبت متحول شدند و دگرگونی خیلی خوبی را از سر گذراندند و طرفدار دموکراسی شدند، اما دموکراسی را خوب متوجه نشدند. می‌گفتند دموکراسی رای مردم است. نه؛ دموکراسی رای مردم به تنهایی نیست. رای مردم بخشی از دموکراسی است، نه همه آن. حال برگردیم به پرسش شما. عده‌ای در ایران در مخالفت با این اصلاح‌طلب‌ها گفتند که مشروعیت نظام سیاسی ناشی از رای مردم نیست. این حرف، ‌درست است. من هم همین را می‌گویم. چرا؟ چون هر رژیمی که با رای مردم روی کار آید، الزاما مشروع نیست. مشروعیت را باید تعریف کنیم. هیتلر با رای مردم روی کار آمد. اما آیا برای او به لحاظ سیاسی مشروعیت قائل هستیم؟ نه. هیتلر دموکرات بود؟ نه. نظامی سیاسی حاکم در آلمان هیتلری دموکراتیک بود؟ نه. او یک ناسیونال‌سوسیالیست پوپولیست بود. مشروعیت در اندیشه مدرن از کجا می‌آید؟ من از دیدگاه خودم می‌گویم که ریشه مشروعیت یک رژیم سیاسی این است که به حقوق تک‌تک مردم احترام بگذارد. مشروعیت ناشی از رعایت حقوق انسان‌ها، حقوق فردی و حقوق بشر است. گیریم روزی مردم به رژیمی رای دهند که چشم هر کس را که قدی بلندتر از ۱۵۰ سانتی‌متر دارد، کور کند و این رای اکثریت هم باشد. آیا این حرفی قابل قبول است؟ مشروعیت دارد؟ مسلما ندارد. یا مثلا رژیمی رای دهد که همه اموال یک قشر خاص مصادره شود. این مشروعیت دارد؟ از نظر من، خیر. رژیمی مشروعیت دارد که در خدمت انسان‌ها باشد. حقوق انسان‌ها را رعایت کند. به حقوق طبیعی انسان‌ها و آنچه که امروزه در عرف سیاسی، حقوق بشر خوانده می‌شود، تجاوز نکند. حقوق ذاتی و جان و مال انسان‌ها را محافظت کند. اگر به اینها تجاوز کرد، مشروعیت ندارد؛ چه با رای مردم روی کار آمده باشد و چه با هر شیوه دیگری. با این همه، من در همه موارد مخالف تصمیم‌گیری براساس اکثریت آرای مردم نیستم. امروزه بهترین سیستم حل اختلافات در جامعه، روش رای‌گیری به اکثریت است، اما رای‌گیری به اکثریت، بخشی از دموکراسی است، نه همه آن. امروزه در جوامع تفکرات مختلفی وجود دارد. در جامعه ما هم همین طور. این اختلاف را به دو روش می‌توان حل کرد. یک روش، استفاده از صندوق رای است. گروهی که رای اکثریت را به دست می‌آورد، کشور را اداره کند. روش دوم هم این است که مخالفان در خیابان به جان یکدیگر بیفتند. روش اول به روشنی بهتر است، اما این طور نیست که بگوییم عده‌ای که امروز رای اکثریت را به دست آوردند، حرف‌شان حتما حق است. نه، این طور نیست. چون ممکن است مردم هم اشتباه کنند و اشتباه رای دهند. معیار اهل اندیشه باید عقل و اندیشه باشد، نه خیابان و رای مردم. من طرفدار رژیم اتوکراتیک و استبدادی و اقتدارگرا نیستم. در دنیای امروز همه اختلافات در همه عرصه‌ها باید از طریق رای‌گیری به اکثریت حل شود، اما تاکید می‌کنم که نتیجه این روش، هر چه که باشد، الزاما مساوی با مشروعیت و حق نیست. اختلاف‌ها پای صندوق رای حل می‌شود. مردم چهار یا پنج سال فرصت دارند تا ببینند که رای‌شان درست بوده یا نه. اگر غلط بود، آن را اصلاح می‌کنند. فضیلت دموکراسی با رای اکثریت این است که جلوی خشونت را می‌گیرد و مایه حل صلح‌آمیز اختلافات می‌شود. این بزرگ‌ترین فضیلت رای‌گیری به اکثریت است، اما دموکراسی یک فرآیند بزرگ‌تر و فراگیرتر است که در آن همه احزاب آزادند که در چارچوب رعایت حقوق انسان‌ها برای رسیدن به قدرت، تلاش و رقابت کنند. خط قرمز اصلی در نظام سیاسی مدرن، حقوق انسان‌ها است. حقوق انسان‌ها نباید پایمال شود.
به بحث مجالس برگردیم. به نظر می‌رسد نهضت مشروطه خیلی زود گرفتار دام استبداد رضاخان می‌شود.
بله، بعد از مجلس دوم و سوم، یک دوره ده پانزده ساله آشفتگی عجیب و غریبی در کشور داشتیم. محمدعلی شاه رفته بود. احمدشاه را که صغیر بود، به جای او نشانده بودند و یک نیابت سلطنت هم برقرار کرده بودند. مملکت به حال خود رها شده بود. نظم و سازمان قبلی از هم پاشیده شده و جایگزینی هم برای آن پدید نیامده بود. مجلسی‌ها هم به جای این که سازمانی جدید و نظاماتی تازه برپا کنند، دائم با یکدیگر جدال داشتند. چنین شرایطی زمینه ظهور رضاشاه و دیکتاتوری او را فراهم آورد. این دیکتاتوری چگونه روی کار آمد؟ با این ایده که کشور در حال فرو‌پاشی است. هر ایالتی می‌خواهد از ایران جدا شود. نهضت‌های جدا‌سری شکل گرفته است. برای حفظ ایران به یک حکومت مقتدر مرکزی نیاز داریم. آرمان اولیه حکومت قانون و محدود کردن قدرت، جای خود را به قدرت متمرکز و اقتدار‌گرا داد. ناسیونالیسم در ایران به این طریق شکل می‌گیرد. من روی این نکته تاکید می‌کنم که مهم‌ترین پشتیبانان رضاشاه و دیکتاتوری او روشنفکران بودند.
روشنفکرانی که روزگاری دم از حکومت قانون می‌زدند.
بله، همان‌هایی که در نهضت مشروطه هم بودند و به آرمان‌های این نهضت و به دنیای مدرن دلبستگی داشتند، به مهم‌ترین پشتیبانان رضا‌شاه بدل شدند. البته شاید تا اندازه‌ای هم در انتخاب‌شان حق داشتند. حس آنها این بود که دم از حکومت قانون و مجلس و... می‌زنیم، در حالی که همه چیز رو به نابودی است. چیزی از ایران باقی نخواهد ماند که بخواهیم در آن حکومت قانون برپا کنیم. نخست باید یک حکومت مرکزی قوی ایجاد کنیم. به این ترتیب اجماع ناخواسته و ناگفته‌ای میان روشنفکران شکل گرفت و به مقدمه‌ای برای روی کار آمدن رضاشاه بدل شد. بعد البته حکومت مرکزی قوی تشکیل می‌شود، رضاشاه به تدریج قدرت می‌یابد و سازماندهی خوبی هم انجام می‌دهد. ارتش را متمرکز می‌کند. ادارات و نظام بروکراتیک کارآمد و مدرنی در ایران پدید می‌آورد. این‌ها دستاوردهای او است که نمی‌توان در آنها شک کرد. بی‌انصافی است که بگوییم هیچ کاری نکردند و در دوره رضاشاه هیچ پیشرفتی رخ نداد. نه، پیشرفت‌های زیادی صورت گرفت، اما آسیب بزرگ این دوره آن بود که فکر حکومت قانون و حقوق و آزادی فردی فراموش شد و در سایه رفت. چیزی که قوام گرفت، ناسیونالیسم بود. ناسیونالیسم بنا به منطق درونی خود ناگزیر به نوعی سوسیالیسم یا اقتصاد دولتی می گراید. سوسیالیسم هم در عمل و هنگام اجرا به ناسیونالیسم می‌انجامد. این مساله‌ای است که می‌توان درباره آن بحث کرد. لذا وقتی گفتم که در ایران بعد از شهریور ۱۳۲۰ ناسیونالیسم و سوسیالیسم به هم گره خوردند و ناسیونال‌سوسیالیسم پدید آمد، منظور طعنه زدن نبود. این یک بحث علمی است.
شما پیوند سوسیالیسم و ناسیونالیسم را پیوندی طبیعی می‌دانید؟
بله، دقیقا. هرجا سوسیالیست‌ها قدرت گرفته‌اند، به سمت یک حکومت به شدت ناسیونالیستی حرکت کرده‌اند. به انقلاب شوروی نگاه کنید. انقلاب شوروی مدعی بود که انقلابی انترناسیونالیستی است، اما دست‌آخر استالین بد‌ترین شکل ناسیونالیسم را در آن جا پیاده کرد. حکومت‌های استقلال‌طلب ناسیونالیست جهان سوم را نگاه کنید. همه سوسیالیست شدند. چه مصر و چه الجزایر و چه سوریه و چه دیگران. این مساله یک منطق طبیعی درونی دارد. سوسیالیسم و ناسیونالیسم به هم پیوند می‌خورند. متفکران اروپایی وجود این پیوند را نشان داده‌اند، اما این بحث‌ها در ایران منعکس نشده است. اگر فرصت باشد، می‌توان این بحث را بیشتر باز کرد. گرایش روشنفکران به ایده‌های چپ و سوسیالیستی طبیعی بود، اما به نظر من علت این که در ایران، عامه مردم هم به این ایده‌ها و به حزب توده و نهضت ملی که نهضتی سوسیالیستی بود جذب شدند، این است که در جامعه سنتی ما طبیعتا عقاید و ارزش‌های جمع‌گرایانه (collectivist) حاکم بود. چیزی که با این افکار و ارزش‌ها قرابت بیشتری دارد، سوسیالیسم و ناسیونالیسم است، نه لیبرالیسم. به این خاطر است که مردم بیشتر به سوی نهضت‌های چپ و ملی‌گرا سوق پیدا کردند.
واکنش‌های زیادی به گفته‌هایی که شما پیشتر درباره دکتر مصدق و ناسیونال‌سوسیالیست بودن او مطرح کرده بودید، نشان داده شد. از جمله یکی از محققین گفته بودند کسی که مصدق و نهضت ملی را ناسیونال‌سوسیالیست بداند، نه ناسیونالیسم را می‌شناسد و نه سوسیالیسم را. یا گفتند که اتهام ناسیونال‌سوسیالیسم به دکتر مصدق نمی‌چسبد.
یکی دیگر از دوستان نیز گفته بود که در واقع یکی کردن مصدق با ناسیونال‌سوسیالیسم و فاشیست دانستن او، بی‌انصافی است. به نظر من ریشه اصلی این گفته‌ها آن است که این افراد پیام اصلی حرف من را متوجه نشده‌اند. ناسیونال‌سوسیالیسم، توهین و ناسزا نیست. یک واقعیت است.
این بحث که سوسیالیسم به ناسیونالیسم می‌انجامد و ناسیونالیسم، نوعی سوسیالیسم را به طور مستمر در خود دارد، یک بحث علمی است. سوسیالیسم را اداره متمرکز اقتصادی و سیاسی جامعه می‌دانیم و ناسیونالیسم هم به ناچار متکی به ارزش‌های جمع‌گرایانه است. اینها بحثی نیست که من از خودم درآورم و بعد بخواهم با آن به کسی تهمت بزنم. این دوستان چون حوصله خواندن ندارند، کتاب کمتر می‌خوانند یا فقط کتاب‌هایی را می‌خوانند که خودشان دوست دارند، متوجه نیستند که من یک بحث علمی را پیش می‌برم. این که ناسیونالیسم به سوسیالیسم منتهی می‌شود و سوسیالیسم به ناسیونالیسم، بحثی است که «الی هالوی» (Elie Halevy)، یکی از برجسته‌ترین مورخان اندیشه سوسیالیستی در قرن ۲۰ مطرح کرده است. او به خوبی این مساله را باز کرده که اولا ریشه‌های سوسیالیسم‌ در اروپا چه بوده و ثانیا ناسیونالیسم چیست. «الی هالوی» در سال ۱۹۳۶ کنفرانس بسیار معروفی در «انجمن فرانسوی فلسفه» برگزار کرد و در آن روی تضاد درونی اندیشه و عمل سوسیالیست‌ها تاکید ورزید؛ سوسیالیست‌هایی که از رهایی افراد و انترناسیونالیسم سخن می‌گویند و در عین حال می‌خواهند همه را تحت کنترل حکومت ملی، همگن (یکدست) کنند. نتیجه، سوسیالیسم ملی (یا ناسیونال‌سوسیالیسم) است، یعنی ایدئولوژی محبوب روشنفکران از همه گرایش‌های به اصطلاح چپ و راست. او آن دوران را عصر «جباریت» نامیده بود و نسبت به قدرت گرفتن ناسیونال‌سوسیالیسم در اروپا هشدار داده بود. بصیرت حیرت‌آور الی هالوی در شناخت تحولات اروپای بین دو جنگ جهانی مبتنی بر یک تحلیل دقیق علمی بود. من در این چارچوب بحث می‌کنم. بحث انگ و تهمت نیست. پس تا این جا این نکته را روشن کرده باشیم که بحث ناسیونال‌سوسیالیسم یک بحث علمی است و من وارد بحث سیاسی با هیچ کس نمی‌شوم. بحث اندیشه‌هایی را مطرح می‌کنم که سیاست و اقتصاد را در ایران شکل دادند. نهضت مشروطه، نهضت قانون‌خواهی و محدود و مشروط کردن قدرت بود که مسیرش به ناسیونالیسم منحرف شد. ناسیونالیسم هم طبیعتا سوسیالیسم را در خود دارد. البته ورود ایده‌ها و اندیشه‌های سوسیالیستی و مارکسیستی به ایران در دهه ۱۳۲۰ شمسی به اوج خود رسید. به باور من دهه ۱۳۲۰ مقطع بسیار مهمی در شکل‌گیری اندیشه ایران امروز است. در این دهه است که حزب توده به بزرگ‌ترین حزب سازمان‌یافته در ایران تبدیل می‌شود. قدرت و نفوذ فوق‌العاده زیادی پیدا می‌کند و به بخش مهمی از اندیشه‌های روشنفکری شکل می‌دهد. تقریبا همه روشنفکران و افراد دست به قلم آن دوره (می‌گویم تقریبا، چون عده معدودی هم سنتی و مستثنا از این ماجرا بودند) تحت تاثیر اندیشه‌های چپ و مارکسیستی حزب توده بودند. همزمان، نهضت ملی شدن نفت رشد می‌کند. ایده‌های مصدق و نهضت ملی شدن نفت، ایده‌‌های ضد خارجی و به اصطلاح ضد استعماری و یک ناسیونالیسم بسیار شدید بود. با این همه به رغم این که بعد از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ هم مارکسیست‌های حزب توده سرکوب شدند و هم جبهه ملی از قدرت کنار رفت، اما ایدئولوژی ناسیونال‌سوسیالیستی باقی ماند. پیام اصلی من این است که آنچه در اندیشه‌ سیاسی ایرانی‌ها پایدار می‌ماند و از آن هنگام تا همین امروز که من با شما حرف می‌زنم، همچنان پایدار و موثر باقی مانده، ایدئولوژی ناسیونال‌سوسیالیستی است. امروز هم روشنفکران ما در این چارچوب فکر می‌کنند و موضع می‌گیرند. علت اینکه حرف‌های من با عکس‌العمل‌های غیر‌متعارف روبه‌رو می‌شود، همین است. یکی از همین روشنفکران فرموده‌اند که مصاحبه اخیر من درباره ملی شدن صنعت نفت اصلا نباید چاپ می‌شد؛ یعنی اینکه اگر قدرت دست ایشان بود، حرف‌های من را سانسور می‌کرد. غالب روشنفکران ما اکنون در چارچوب ایدئولوژی ناسیونال‌سوسیالیستی حرف می‌زنند و ریشه این عکس‌العمل‌های شدیدی که به حرف‌های من نشان می‌دهند، این است که این ایدئولوژی برایشان جنبه تقدس پیدا کرده است.
من می‌خواهم دقیقا به همین نکته اشاره کنم. دکتر مصدق در میان روشنفکران و جامعه فکری ما جایگاه والایی دارد. وقتی که صحبت از آزادیخواهی و مبارزه با استبداد به میان می‌آید، بر نقش و جایگاه دکتر مصدق بسیار تاکید می‌کنند. منزلت ایشان از نگاه این افراد در سطحی است که به گمان من صحبت‌هایی که فرمودید، شاید حتی احساس برخی از آن‌ها را جریحه‌دار کند و شاید از این زاویه است که چنین واکنشی به نقد شما نشان می‌دهند.‌ پیش‌تر فرموده بودید که مصدق نه لیبرال بود، نه دموکرات و نه آزادیخواه. شاید این پرسش برای فردی که به قول شما در همین پارادایم فکری ناسیونال‌سوسیالیسم می‌اندیشد، مطرح شود که اگر مصدق آزادیخواه نبود و علیه استبداد مبارزه نکرد، چه فرد دیگری در تاریخ معاصر ما دست‌کم تا همان دوره خود دکتر مصدق به جا می‌ماند که علیه استبداد مبارزه کرده باشد و بتوان از او به عنوان نماد آزادیخواهی و مبارزه با استبداد در تاریخ معاصر یاد کرد؟
سوال خیلی خوبی پرسیدید. شاید پاسخ من لااقل بخشی از ابهام‌ها را روشن کند. ببینید، درست است که دکتر مصدق با رضاشاه در دوره سلطنتش مخالفت کرد. در دوره‌ محمدرضا شاه مغضوب شد و او را به احمد‌آباد تبعید کردند، اما صرف این که سیاستمداری با یک حاکم دیکتاتور و مستبد مبارزه می‌کند، به معنای آزادیخواهی او نیست. از آن مقدمه نمی‌توان این نتیجه را گرفت. به نظر من مشکل روشنفکران ما این است که تفکرات‌شان انسجام منطقی ندارد. مصدق با دیکتاتور‌ها مبارزه کرد. البته وقتی به سابقه تاریخی او می‌نگریم، می‌بینیم که با محمدعلی شاه، یعنی اولین دیکتاتوری که بعد از مشروطه روی کار آمد، اصلا مبارزه نکرد و از او برای تحصیلات خود در اروپا مجوز گرفت. با این همه، مخالفت مصدق با دیکتاتوری رضاشاه درست است، اما مخالفت کسی با یک دیکتاتور، دلیلی بر لیبرال بودن و آزادیخواهی او نیست. این نکته درباره فعالیت‌های مصدق در دوره محمدرضا شاه هم صادق است. مصدق می‌گفت که شاه باید سلطنت کند، نه حکومت. این شعار خوبی است و همه آزادیخواهان طرفدار این شعار هستند و نهضت مشروطه هم همین را می‌خواست، اما چیزی که من نقد می‌کنم، اندیشه مصدق است. حکومت او به اندازه کافی دوام نیافت تا به لحاظ تاریخی درباره او داوری کنیم، اما اندیشه او این بود که دموکراسی یعنی چیزی که مردم و توده‌ها در خیابان می‌خواهند.
ادامه در قسمت دوم (خبر بعدی)