خاتمی:روحانی دردفاع ازدولت،تنهاست
محمدرضا خاتمی معتقد است که هیچکس جز روحانی از دولت دفاع نمی‌کند.
به گزارش ایسنا، مشروح گفت‌وگوی «ساعت ۲۴» با محمدرضا خاتمی را در ادامه می‌خوانید:
شما فردی منسوب به بیت بنیانگذار جمهوری اسلامی امام خمینی (ره) هستید اما برخی محافظه‌کاران، شما و همفکرانتان را به بی‌دینی و ضدیت با انقلاب متهم می‌کنند ...
البته ما جزو فراموش‌شدگانیم اما مردم همیشه به ما لطف دارند. همان‌طور که گفتید رقبای ما اتهاماتی از جمله بی‌دینی، تندروی و براندازی به ما می‌زنند که نیازی به دفاع از خود در مقابل آنها نمی‌بینیم. برداشت من این است که جامعه احساس بدی نسبت به ما ندارد.
ما کسانی هستیم که فکر می‌کنیم انقلاب به ما هویت و امکان حضور در عرصه‌های بالاتر را داد. این مهم‌ترین ویژگی من و همفکرانم است. اما برداشتی که ما از انقلاب و جمهوری اسلامی داریم بسیار متفاوت از برداشت خیلی دیگر از افرادی است که انقلاب را منحصر به خود می‌دانند. هویت تکمیلی ما اصلاح‌طلبان علاوه بر انقلابی بودن، دموکراسی خواهی مان است یعتنی معتقدیم جز در شرایطی دموکرات امکان بروز ظرفیت‌های نهفته درونی آدمیان وجود ندارد.
ما معتقدیم سه شعار در انقلاب وجود داشت. استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی. استقلال یعنی به درجه‌ای برسید که دنیا توانایی شما را به رسمیت بشناسد. این توانایی البته نظامی نیست بلکه تکنولوژیکی و اقتصادی است. این را بنده استقلال می‌دانم.
آزادی هم پیش‌نیاز زندگی هر انسانی است. بدون آن انسانیت معنا ندارد. جمهوری اسلامی هم ترکیبی بدیع و نو از دموکراسی و معنویت است که نیاز امروز دنیا است ولی راه طولانی برای رسیدن به آن آرمان‌ها داریم.
اتهام دیگری که به شما و همفکرانتان وارد می‌شود این است که مرعوب غرب هستید و مایل به برقراری رابطه با امریکا هستید.
ببینید اگر اصلاح‌طلبان یک وجه مشترک با اصولگرایان و افراطیون داشته باشند آن وجه این است که مطمئن هستند که امریکا دنبال منافع خود است و دلش برای ما نسوخته است. بدش هم نمی‌آید جمهوری اسلامی را ساقط کند. جمهوری اسلامی در این نزدیک ۴۰ سالی که از عمرش می‌گذرد بسیاری از مناسبات جهانی را تعییر داده که به ضرر امریکا بوده است. همان‌طور که ما او را شیطان بزرگ می‌دانیم او هم ما را نقطه فساد در عالم می‌داند. امریکا از اینکه به جای جمهوری اسلامی رژیمی مانند عربستان در ایران سر کار بیاید استقبال می‌کند چرا که منافعش بیشتر تامین می‌شود. ما هم از رژیم امریکا خوشمان نمی‌آید. ولی باید در نظر داشت ما نه تنها به امریکا بلکه به روسیه و چین و فرانسه و غیره هم نباید اطمینان کنیم. همه فکر منافع خود هستند و فقط تا وقتی با ما هستند که منافع بیشتری از جای دیگری نصیبشان نشود. ما نباید در خواب و خیال زندگی کنیم بلکه باید این واقعیت جهان امروز را ببینیم و بر اساس آن دست به اقداماتی بزنیم تا هر چه بیشتر منافع ما را تامین کند. اگر به این نتیجه رسیدیم با مذاکره بهتر می‌توانیم منافع خود را تامین کنیم همین کار را انجام دهیم و حتی اگر دیدیم ایجاد رابطه برایمان بهتر است اقدام کنیم.
ما باید حتی با دشمنان خود نیز مذاکره داشته باشیم. نه ما می‌توانیم امریکا را نابود کنیم نه امریکا قادر به نابودی ما است. دست از داستان‌سرایی هم‌برداریم. یادم هست وقتی اتفاق وال‌استریت شکل گرفت دم از سقوط قریب‌الوقوع امریکا می‌زدیم. موقعی که سیاهان در شهر فرگوسن به خیابان‌ها ریختند گفتیم امریکا در حال فروپاشی است ولی هیچ کدام تحقق پیدا نکرد. اینها برداشت‌های سطحی است. ترامپ بیاید یا سندرز یا کلینتون، نظام امریکا از هم نمی‌پاشد.
باید بر اساس واقعیات رفتار کنیم. امریکا چه بخواهیم چه نخواهیم حرف اول را در دنیا می‌زند. ولی ما می‌توانیم از طریق مذاکره با آن از وی امتیاز بگیریم. شما اگر بخواهید با اروپا هم معامله کنید بدون امریکا نمی‌توانید. نظام دنیا یکپارچه شده است. دیگر نمی‌توان گفت کارخانه فرانسوی داریم که با آن معامله کنیم و امریکا را دور بزنیم. قطعا آن کشور فروش جنس به امریکا را به ما ترجیح می‌دهد. وقتی آقایان در دولت می‌گویند باید برویم کدخدا را ببینیم یک واقعیت را گفته‌اند. رابطه و مذاکره ما با امریکا باید بر اساس منافع ملی باشد و نمی‌تواند یک رابطه صفر یا صدی باشد. نه می‌توانیم به امریکا اعتماد کرده و رفیق گرمابه و گلستان وی باشیم نه می‌توانیم در یک جنگ خونین مدام با وی به سر بریم.
مشکلی که در داخل کشور وجود دارد این است که اجازه داده نمی‌شود درباره این موضوع درست و آزادانه بحث شود. اگر آزادانه بر سر این موضوع بحث می‌شد می‌توانستیم به این نتیجه برسیم که منافع ملی مان چه اقتضائاتی دارد. اصلاحطلبها از مدت‌ها پیش به این فکر افتاده بودند که ما چگونه می‌توانیم با امریکا رفتار کنیم که ضررهای آن نسبت به ما کم شود و منفعت بیشتری از دنیای امروز ببریم. دولت اوباما فرصتی طلایی بود که البته هنوز هم می‌تواند باشد.
بزرگ‌ترین چالش کشور از دید آقای محمد رضا خاتمی چیست؟
حذف نیروهای کارآمد کشور به بهانه‌های مختلف. ما نیروهای انسانی کارآ، ماهر و استراتژیست‌های بسیار قدرتمندی داریم. اما به بهانه‌های مختلف آنها را به کار نمی‌گیریم یا آنها را منزوی می‌کنیم تا بروند امارات، کانادا، امریکا و اروپا را بسازند. همه امکانات کشور را در گروه کوچک خاص و در امکان بسیار محدود نفت خلاصه کرده‌ایم و ظرفیت‌ها و فرصت‌های دیگر را نمی‌بینیم. اگر ما سعه صدر خود را افزایش دهیم و جذب حداکثری را سرلوحه کارمان قرار دهیم به سرعت می‌توانیم بر مشکلات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی مان غلبه کنیم.
دولت‌های نزدیک به اصلاح‌طلبان از سوی محافظه‌کاران همواره متهم به بی‌توجهی به طبقات محروم شده‌اند. آنها اما دولت احمدی‌نژاد را دولتی مدافع مستضعفین می‌نامند.
پاسخ این سوال را باید با شاخص‌های اقتصادی داد. نرخ سرمایه‌گذاری، بیکاری، رشد اقتصادی و تورم نشان می‌دهد که کدام طبقات از برنامه‌های دولت سود برده یا متضرر شده اند؟
دولت اصلاحات کارش را را با نفت ۹ دلاری شروع و با نفت ۲۷ دلاری تحویل داد. در آن سال‌ها رشد اقتصادی روند فزاینده‌ای داشت. نرخ بیکاری زیر ۱۰ درصد و نرخ تورم را به ۱۰.۵ کاهش یافت. در دولت اصلاحات حساب ذخیره ارزی تشکیل شد که پر بود و تحویل دولت بعد شد. اینها اگر خدمت به مردم از جمله طبقات محروم نیست خدمت به کیست؟
اما درباره دولت احمدی‌نژاد باید بگویم وقتی دولت قبل نرخ بیکاری جوانان را به بالاتر از۲۰ درصد رساند آقازاده‌های میلیاردر ضرر کردند یا مردم کوچه و خیابان؟ هنگامی که سالانه اجناس ۴۰ درصد گران می‌شد و تنها ۱۵ درصد به حقوق کارمندان و کارگران اضافه می‌شد از قدرت خرید چه کسانی کاسته و سفره‌های کدام قشر روزبه‌روز کوچک‌تر می‌شد؟ مگر تورم غارت از جیب فقرا به نفع ثروتمندان نیست؟
شما شاخص‌های فساد اقتصادی، بیسوادی و عقب‌افتادگی کشور را در پایان سال ۸۴ با پایان سال ۹۲ که احمدی‌نژاد دولت را تحویل داد مقایسه کنید تا ببنید اصلاح‌طلبان مملکت را به این روز انداختند یا اصولگرایان؟
اصلا یکی از دلایل اصلی رای آوردن آقای روحانی مقایسه‌ای بود که مردم بین وضع اقتصادی کشور در زمان اصلاحات با دوره احمدی‌نژاد انجام دادند. دولت روحانی هم به نظر من کارهای بزرگی برای اقتصاد انجام داده است. رساندن رشد اقتصادی منفی ۵ درصد به مثبت ۳ درصد هم دستاورد بزرگ دیگر دولت وی است. وقتی تورم از ۳۷ درصد به ۱۰ درصد می‌رسد آیا طبقات محروم سود نمی‌کنند؟
البته طبیعی است که وقتی دولت روحانی تورم را از ۴۰ به نزدیک ۱۰ درصد رسانده باز عده‌ای بگویند امسال جنس‌ها نسبت به پارسال ۱۰ درصد گران‌تر شد و نگویند در مقایسه با ۳ سال قبل ۳۰ درصد کمتر گران شد. حالا برخی می‌گویند رشد ما باید دو رقمی باشد. پس دولت باید اجازه مانور بیشتری پیدا کند. باید دست روحانی در سیاست خارجی بازتر شود تا کشور بتواند در تعامل با اقتصاد جهانی بهره‌برداری لازم را بکند.
البته نابسامانی هم وجود دارد مثل همین حقوق‌های کذایی که نشانه عمق آشفتگی در نظام اقتصادی کشور است. بارها گفته شده است راه‌حل مهم برای جلوگیری از سوءاستفاده و فساد شفافیت است. اگر این دولت مایل است رابطه صمیمی و اعتماد آور خود را با مردم حفظ کند و ارتقا دهد باید شفافیت در همه عرصه‌ها و در همه سطوح را سرلوحه کارخود قرار دهد و در این رابطه از افشا شدن مشکلات درونی نظام اجرایی نهراسد و قاطعانه و صادقانه با مردم روبرو شود. در این صورت است که تاریکخانه‌های دیگر هم مجبور به اصلاح روندهای مفسده‌انگیز خود خواهند شد. البته این نکته را هم باید بگویم واقعا اگر ارزش وجودی کسی برای مملکت زیاد باشد باعث کارآفرینی شود و با مدیریت خود موجبات رشد و توسعه گشور را فراهم کند نباید از دادن حقوق بالا به او پرهیز کرد اما تا انجا که من می‌دانم چنین کسانی در نظامات دولتی شاید به تعداد انگشتان دو دست هم نباشند. تازه در این موارد هم باز شفافیت نکنه اصلی و کلیدی اعتماد‌سازی است.
گریزی هم به انتخابات ۹۲ بزنیم. اتفاقی که در آن سال افتاد رد صلاحیت کاندیدای محبوب احمدی‌نژاد یعنی اسفندیار رحیم مشایی بود. حامیان دولت دهم مدام می‌گویند اگر مشایی تایید صلاحیت می‌شد رای می‌آورد و دولت اکنون دست اصولگرایان تندرو بود؟
سوال خوبی است. افرادی که مسائل سیاسی را تحلیل می‌کنند باید متوجه این نکته باشند که از سال ۸۸ به بعد، انتخابات در ایران دیگر جریان محور است نه فرد محور. در انتخابات ۹۲ هم همین طور شد. یک جریانی در اصلاح‌طلبان، نامزد نهایی را معرفی و از آن حمایت کرد. در انتخابات مجلس دهم هم به همین ترتیب.
اگر در سال ۹۲ مشایی هم می‌آمد از نظر رای فرق چندانی با جلیلی نداشت. چه بسا بدتر از آن هم می‌شد. برای اینکه وارث دولتی می‌شد که منشأ این همه خرابکاری در داخل کشور است. حالا درست است مشایی خوش زبان‌تر از آقای جلیلی است ولی اینها دیگر در جامعه ما ملاک نیست. در همین انتخابات اخیر مجلس و خبرگان شاهد بودیم
به شخصه اعتقاد دارم وزن افراد در داخل کشور باید با رای مردم مشخص شود. اگر مانع از این کار شویم تا ابد فریاد این افراد گوش فلک را کر می‌کند که اگر من می‌آمدم چنین و چنان می‌کردم. مانند اتفاقی که در انتخابات ۹۲ برای آقای جلیلی افتاد و میزان اقبال مردم به وی مشخص شد. یا آنچه در انتخابات مجلس اخیر در آقایان حداد عادل، زاکانی و کوچک‌زاده به وقوع پیوست. اگر این افراد فرصت حضور در انتخابات را نمی‌یافتند مدام آن را بر سر مخالفان می‌کوبیدند. معتقدم بهترین راه‌حل و فصل منازعات سیاسی صندوق‌های رای است. سال‌هاست حرف ما این است که مگر شما نمی‌گوئید اصلاح‌طلبی جریانی مرده است پس بگذارید اصلاحطلبها تمام و کمال نامزد شوند و مردم آنها را رد کنند؟! اگر ما رای نیاوردیم قول می‌دهیم آب شویم و از خجالت در زمین فرو رویم
بحث‌هایی بر سر اعدام یا عدم اعدام بابک زنجانی در جامعه وجود دارد. بعد از اظهارات وزیر دادگستری که صریحا گفت اعدام بابک زنجانی برای کشور پول نمی‌شود به تازگی سخنگوی قوه قضاییه از در نظر گرفتن وثیقه ۱۰ هزار میلیارد تومانی برای این متهم سخن به میان آورد. شما جزو مخالفین اعدام زنجانی هستید یا موافقان آن؟
تحقیقات مختلف جامعه‌شناسی و جرم‌شناسی نشان داده که اعدام مجرمین نقشی در اصلاح جامعه نخواهد داشت. بنابراین فارغ از اینکه زنجانی چه کرده است با اعدام وی موافق نیستم.
شما به اوایل انقلاب مراجعه کنید. فرض کنید به سران نظام سابق این فرصت داده می‌شد تا ساز و کارهای فساد در رژیم شاهنشاهی و روابط و وابستگی‌های خود را به رشته تحریر در می‌آوردند آیا تجربه‌ای مهم برای نسل‌های بعد نمی‌شد؟ فردوست که زنده ماند و اعدام نشد بیشتر برای ما مفید واقع شد یا هویدایی که تیرباران شد؟ البته اوایل انقلاب اینطور استدلال می‌کردند که اگر اینها اعدام نمی‌شدند کودتا می‌شد. ما هم‌اکنون نمی‌توانیم صحت یا عدم صحت این فرض را بسنجیم ولی به طور کلی می‌گویم.
بابک زنجانی هم شخصی نبوده که اسلحه برداشته و بیخ گوش فلان وزیر گذاشته باشد و بگوید به من نفت یا پول بده. یک جریان پشت سر او بوده است. آیا با اعدام مه‌آفرید خسروی همه ماجرای فساد بانکی تمام شد و رفت؟ حتی اگر پایان یافته باشد باز جامعه ما آن را باور نمی‌کند چرا که درباره آن شفاف‌سازی لازم صورت نگرفت.
این قبیل اعدام‌ها تنها بی‌اعتمادی جامعه را زیاد می‌کند. بدون رودربایستی بگوییم مردم چه می‌گویند؟ مگر نمی‌گویند خودشان خورده و برده‌اند و حالا این بیچاره را اعدام می‌کنند تا مسائل مخفی بماند؟
این جریان فساد باید ریشه‌یابی شود. به نظر من عده‌ای علاقه ندارند این موضوع ریشه‌یابی شود. من نمی‌دانم حق زنجانی طبق قوانین جاری اعدام است یا خیر ولی می‌دانم باید از وی برای ریشه‌یابی فساد استفاده کرد. البته بنده می‌دانم ریشه فساد چیست. ریشه فساد تاریکخانه‌هایی است که در کشور وجود دارد. نبود مطبوعات آزاد و عدم حریت برخی رسانه‌ها و خبرنگاران هم باعث تقویت این تاریکخانه‌ها شده است.
برخی معتقدند با توجه به تغییرات صدا و سیما دولت باید وقتی را از این رسانه بخرد و به طور مرتب مشکلات و پیشرفت‌های خود را با مردم در میان بگذارد.
فکر جالب و در عین حال تقلیل‌گرایانه است. مگر صدا و سیما مالکیت خصوصی دارد که باید از او وقت خرید؟ اما نکته مهم این است که صدا و سیما دیگر نفوذ چندانی در جامعه ندارد. انتخابات اخیر هم نشان داد نباید چندان به رسانه‌های سنتی دل خوش کرد و به آنها تکیه کرد.
از فضای مجازی می‌توان بهره بیشتری برد ولی روی صدا و سیما چندان نمی‌توان حساب کرد به نظر من این رسانه هیچ‌وقت چنین فرصتی را به دولت نمی‌دهد. بدهد هم نتیجه عکس خواهد داد استفاده از این رسانه. به نظر من هم تغییر رییس این سازمان هم بیشتر ناشی از مسائل مدیریتی داخل سازمان بوده تا مسائل سیاسی و بیرونی.
البته دولت در زمینه استفاده از رسانه‌ها ضعیف عمل می‌کند و از امکانات حداقلی هم که در دستش است بهره لازم را نمی‌برد و واقعیات و پشت پرده مشکلات را به مردم نمی‌گوید. یکی از ضعف‌های عمده دولت در تبلیغات و پروپاگانداست. دردمندانه باید بگویم جز روحانی کسی را در تیمش نمی‌بینم که وارد عرصه دفاع از دولت شده باشد.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
