«رابینهودها» روحانی را تهدید میکند
آرمان در گفتوگویی با دکتر سعید شیرکوند، معاون وزرات اقتصاد دولت اصلاحات و استاد دانشگاه تهران آورده است:
مهمترین نقاط ضعف اقتصادی دولت حسن روحانی چیست که ممکن است مورد استفاده رقبای انتخاباتی وی قرار بگیرد؟ ظهور پوپولیسم در انتخابات ریاستجمهوری آینده به چه میزان جدی است؟ مهمترین شعارهای انتخاباتی رقبای حسن روحانی از نظر اقتصادی چیست؟ دولت حسن روحانی در یک سال باقیمانده عمر خود چه بایدها ونبایدهای اقتصادی را باید در دستور کار خود قرار بدهد؟ برای پاسخ به این سوالات و تجزیه و تحلیل یک سال باقیمانده دولت تدبیر و امید با دکتر سعید شیرکوند معاون وزرات اقتصاد دولت اصلاحات و استاد دانشگاه تهران گفتوگو کردیم. وی به«آرمان» می گوید:« در ایران گروههای مرجع از تودههای مردم جدا هستند و به همین دلیل برخی از اصطلاح «سر جدا از بدن» در این باره استفاده میکنند. گروههای مرجع و الیت در ایران اغلب به مسائلی توجه میکند که مورد درخواست تودههای مردم نیست و در این زمینه نوعی دوگانگی و در برخی اوقات تضاد مشاهده میشود. در چنین شرایطی تودههای محروم که مشاهده میکنند نخبگان جامعه مطالبات آنها را پیگیری نمیکنند به دنبال ناجی و «رابین هود» میگردند تا با حمایت از وی به مطالبات خود برسند. در ادامه متن کامل گفتوگوی سعید شیرکوند با «آرمان» را میخوانید:
برگ برنده آقای روحانی در انتخابات ریاستجمهوری سال۹۶ مساله معیشت مردم است. به نظر شما در یک سال باقیمانده تا پایان دولت تدبیرو امید، آقای روحانی چه بایدها و نبایدهای اقتصادی را باید در دستور کار خود قرار بدهد؟
دولت تنها متولی اقتصادی کشور نیست و برای حل مشکلات اقتصادی مردم، نهادها و افراد دیگری نیز مانند مجلس شورای اسلامی، فعالان اقتصادی، متفکران و رسانههای گروهی مسئولیت دارند. مردم باید با ماهیت تصمیمگیری اقتصاد سیاسی آشنایی داشته باشند. هنگامی که مردم دارای قوه تحلیل و ارزیابی درباره تاثیر تصمیمگیریهای سیاسی در مسائل اقتصادی باشند، درک و فهم مشکلات پیش روی دولتها برای آنها آسانتر میشود. افکار عمومی باید به این مساله آگاهی داشته باشند که بسیاری از مشکلات اقتصادی ایران در کوتاهمدت قابل درمان نیست و نیازمند سیاستهای بلندمدت است. در نتیجه نمیتوان از یک دولت توقع داشت یک شبه تمام مسائل اقتصادی کشور را حل کند. در انتخابات ریاستجمهوری سال۹۲ هر هشت کاندیدای ریاستجمهوری معتقد بودند زیرساختهای اقتصادی در دولت احمدینژاد آسیب دیده و اقتصاد ایران دچار عدم تعادل بنیادین شده است. این در حالی بود که هر هشت نفر تاکید داشتند برای بازگشت به نقطه «صفر» حداقل چهار سال زمان نیاز است. با این حال عدهای خیلی زود یعنی یکسال پس از روی کار آمدن آقای روحانی دولت را با چالش مطالبهگری مواجه کردند و به توقعات بیجا دامن زدند.
در شرایط کنونی برخی از خطر بازگشت پوپولیسم ابراز نگرانی میکنند. به نظر من پوپولیسم تنها در یک مقطع زمانی میتواند با عوام فریبی به قدرت برسد و برای بار دوم با مشکلات جدی مواجه خواهد شد.
اگر بازگشت پوپولیسم مهمترین خطر برای دولت آقای روحانی نیست پس چه خطری دولت آقای روحانی را از نظر اقتصادی تهدید میکند؟
در شرایط کنونی دستاوردهای اقتصادی کشور با پتانسیل موجود در زمینه منابع طبیعی و منابع انسانی همخوانی ندارد. پتانسیل موجود در اقتصاد ایران اعم از طبیعی و انسانی بسیار فراتر از دستاوردهای اقتصادی است و مردم به این تفاوت پی بردهاند و خواستار تعدیل این وضعیت هستند. در نتیجه مهمترین خطری که اقتصاد دولت آقای روحانی را تهدید میکند فاصله بین «درون داد» و «برون داد» است. وضعیت اقتصادی کشور به هیچ عنوان در شان مردم و نظام جمهوری اسلامی نیست. آقای روحانی باید به مطالبات اقتصادی مردم پاسخ مناسب و قانعکننده بدهد. اگر دولت تدبیر و امید نتواند پاسخ مناسبی به مطالبات و توقعات مردم بدهد جامعه دچار یاس و سرخوردگی میشود و مردم نسبت به آینده ناامید میشوند. آقای روحانی هیچ گاه به دنبال کسب قدرت نبوده و بدون شک پیروزی در انتخابات ریاستجمهوری برای ایشان آرمان و هدف نیست. همانطور که در سال۹۲ ایشان و کابینه تدبیرو امید به دنبال کسب قدرت و پست و مقام نبودند. بنده هیچ گونه اشتیاق برای کسب قدرت در آقای روحانی و کابینه ایشان مشاهده نمیکنم. دغدغه آقای روحانی حل کردن مشکلات مردم و ثبات و آرامش برای مردم بود و به همین دلیل نیز
وارد رقابتهای انتخابات ریاستجمهوری شدند.
چرا آقای روحانی در اجرای سیاستهای خود محتاطانه عمل کرد؟آیا دولت ایشان برای گرفتار نشدن در مرحله آزمون و خطا که در دولت احمدینژاد به صورت مشهود دیده میشد، دست به احتیاط بیش از حد زدند؟
احمدینژاد یک اقتصاد نرمال و با ثبات را از دولت اصلاحات تحویل گرفت. زمانی که احمدینژاد در ایران به قدرت رسید شرایط اقتصادی جامعه در بهترین وضعیت خود پس از پیروزی انقلاب اسلامی قرار داشت. بدون شک برنامه توسعه سوم که در دولت دوم اصلاحات اجرا شد موفقترین برنامه اقتصادی تاریخ جمهوری اسلامی بود. دولت اصلاحات ثبات و آرامش اقتصادی را درجامعه نهادینه کرد و بسیاری از عدم تعادلهای اقتصادی را به تعادل تبدیل کرد. در نتیجه احمدینژاد یک اقتصاد سرحال و رو به جلو را از دولت اصلاحات تحویل گرفت. با این وجود احمدینژاد در زمینه مسائل اقتصادی با خیالات و توهمات تصمیمگیری کرد و بسیاری از سیاستهای اقتصادی را در مرحله آزمون و خطا قرار داد. تصمیمات اقتصادی دولت احمدینژاد به دلیل اینکه با الفبای برنامهریزی بیگانه بود در مرحله «ایده» قرار داشت و در مرحله عملیاتی شدن به صورت خام و ناقص اجرا میشد. در مراحل برنامهریزی «ایده» باید به«طرح» تبدیل شود و سپس به «برنامه» در نهایت به «پروژه» تبدیل شود. این در حالی است که مسائل اقتصادی در دولت احمدینژاد این مراحل را طی نمیکرد و از مرحله «ایده» به یک باره وارد مرحله اجرایی میشد.
برخی نیز به اشتباه گمان میکردند احمدینژاد بروکراسی را از بین برده و تصمیمگیری را تسریع کرده است. این در حالی است که هر گونه تصمیمگیری اقتصادی نیازمند مشورت، تفکر و دور اندیشی است و نمیتوان بدون در نظر گرفتن پیامدهای آن تصمیمگیری کرد. در نتیجه اغلب سیاستهای اقتصادی دولت قبل به صورت خام و ناقص اجرا شد و به جز صرف هزینه و اتلاف وقت کشور و مردم هیچ دستاورد دیگری به وجود نیاورد. برنامههایی مانند مسکن مهر و پرداخت یارانه نقدی تنها در حد ایده در دولت احمدینژاد مورد بررسی قرار گرفت و هیچ گونه برنامهریزی بلندمدت برای آن انجام نشد. به همین دلیل هم اجرای ناقص وخام این سیاستها مشکلاتی برای اقتصاد ایران به وجود آورده و بسیاری از وقت دولت تدبیر و امید را به خود معطوف کرده است. آقای روحانی اقتصادی را از دولت گذشته تحویل گرفت که اصلا روی «ریل» قرار نداشت و ریل نیز از مسیر خود جدا شده بود و روی یک بستر مناسب قرار نداشت. آقای روحانی به خوبی به این مساله آگاهی دارد که دوران تصمیمگیری متوهمانه و مبتنی بر خیالات به پایان رسیده است. به همین دلیل نمیتوانست به صورت شتابزده تصمیمگری کند و با سرعت زیاد سیاستهای خود
را اجرا کند. در نتیجه دست به عصا حرکت کردن اجتناب ناپذیر بود و هیچ راه دیگری نداشت. با این وجود آقای روحانی در طول سه سال گذشته موفق شده اقتصادی که چهل متر زیر آب قرار داشت را به نزدیکی سطح آب برساند. شاید در نگاه اول دستارودهای اقتصادی دولت آقای روحانی مشهود و بارز نبوده اما بالا کشیدن اقتصاد ایران از عمق چهل متری به سطح آب اقدام بسیار بزرگی است.
مهمترین نقاط ضعف اقتصادی دولت آقای روحانی که ممکن است در مبارزات انتخاباتی مورد استفاده رقبا قرار بگیرد، چیست؟
بنده نگاه انتخاباتی به مشکلات اقتصادی کشور ندارم و معتقدم باید به مشکلات اقتصادی و راهحلهای آن فراتر از انتخابات نگاه کرد. به نظر من دغدغه اصلی جامعه و مسئولان باید کمک به دولت برای حل کردن مشکلات کشور باشد. در این زمینه هر شخص و نهادی باید از تمام پتانسیل خود در همراهی با دولت استفاده کند. با این وجود این اتفاق در دولت آقای روحانی رخ نداده و همین مساله وضعیت را پیچیده کرده است. بدون شک در طول سه سال گذشته اغلب وقت و انرژی دولت تدبیرو امید صرف رسیدگی به وضعیت اقتصادی کشور شده است. آقای روحانی تلاش کرده وضعیت اقتصادی ایران را به حالت نرمال بازگرداند تا به هم ریختگی اقتصادی بیشتر نشود. در سالهای۹۰ و ۹۱ اقتصاد کشور در وضعیت شیب نزولی قرار داشت. بازگرداندن این شیب نزولی به وضعیت طبیعی یک هنر بزرگ بوده که تیم اقتصادی دولت آقای روحانی از عهده آن برآمدهاند. البته در این زمینه این سوال مطرح میشود که چرا بهبود اوضاع اقتصادی در وضعیت معیشتی مردم بروز نکرده و مشکلات معیشتی مردم همچنان پابرجاست. در پاسخ باید گفت مگر بهبود معیشت مردم در طول سه سال امکان پذیر است. کدام دولت را سراغ دارید که موفق شده در طی دو یا سه
سال وضعیت معیشت جامعه خود را تغییر بدهد.
به نظر میرسد برخی برای شکست آقای روحانی در انتخابات ریاستجمهوری۹۶ برنامهریزی کردهاند. به نظر شما این افراد چه اهدافی را دنبال میکنند؟
این مساله به وضوح قابل تشخیص است که برخی برای شکست آقای روحانی در انتخابات آینده برنامهریزی کردهاند. دولت احمدینژاد سفره بزرگی برای برخی افراد بوده که از طریق آن یک شبه راه صد ساله را پیمودهاند. به همین دلیل این عده حاضر نیستند از سر سفره بلند شوند و همچنان به دنبال به دست آوردن منافع بیشتری هستند. براساس آمارهای رسمی در سال ۱۳۹۱جمهوری اسلامی ایران رقمی بالغ بر۸۰ میلیارد دلار واردات داشته است. این درحالی است که مرکز پژوهشهای مجلس با تحقیقاتی که انجام داده به این نتیجه رسیده که۲۰ درصد از این مبلغ صرف دور زدن تحریمها شده که رقمی بالغ بر۱۶میلیارد دلار میشود. متاسفانه هنوز مشخص نشده که هزینه دور زدن تحریمها به چه کسانی تعلق گرفته و در چه راهی مصرف شده است. دولت احمدینژاد برای خرید یک قطعه از یک شرکت آلمانی مجبور بود با چند واسطه این اقدام را انجام بدهد. این در حالی است که هر کدام از واسطهها نیز برای خود سهم میخواستند و در خواست دولت را به راحتی و بدون برداشتن بهره انجام نمیدادند. در نتیجه سیاستهای اشتباه دولت در عرصه خارجی که منجر به تحریمهای بینالمللی برعلیه ایران شد هزینه بسیار زیادی برای
جمهوری اسلامی در پی داشت. در شرایط کنونی نیز کسانی که از تحریمها سوءاستفاده میکردند حاضر نیستند دولت آقای روحانی با کشورهای مختلف تعامل و معامله مستقیم داشته باشد، چرا که در چنین شرایطی منافع آنها به خطر میافتد؛ در نتیجه به صورت طبیعی با دولت آقای روحانی مخالفت کرده و برای شکست آن برنامهریزی میکنند.
رقبای انتخاباتی آقای روحانی در انتخابات ریاستجمهوری سال۹۶ با چه شعارهایی وارد مبارزات انتخاباتی خواهند شد؟ این در حالی است که احتمال بازگشت احمدینژاد نیز وجود دارد.
بدون شک برخی از شعارهای عوام فریبانه سبب جذب آرا خواهد شد. به نظر میرسد احمدینژاد در حال برنامهریزی برای بازگشت به قدرت با شعارهایی جدید و ارائه نشده است. وی در دورانی که به اصطلاح سکوت کرده بود به برنامهها و شعارهایی میاندیشید که به وسیله آنها بتواند دولت آقای روحانی را زمین گیر کند. در نتیجه با بزرگ کردن نقاط ضعف دولت آقای روحانی به ویژه در زمینه مسائل اقتصادی وارد رقابتهای انتخاباتی خواهد شد. با این وجود من تودههای مردم را مقصر ظهور مجدد پوپولیسم و عوام فریبی قلمداد نمیکنم. حوزه تحلیلی تودههای مردم«خرد» است و بیشتر از افرادی در انتخابات حمایت میکند که منافع فردی و کوتاهمدت آنها را بیشتر تامین کند. یک فرد عامی که هیچ گونه تحصیلات آکادمیک ندارد چگونه میتواند مسائل سیاسی و اقتصادی را تحلیل کند. بدون شک وی به منافع کوتاهمدت خود فکر میکند و از بین کاندیداهای انتخابات به کسی رای میدهد که منافع کوتاهمدت و ضروری وی را بیشتر تامین کند. مقصر اصلی در این زمینه گروههای مرجع، رسانههای گروهی و متفکرین سیاسی و اقتصادی هستند که پیامدهای حمایت از کاندیدهای مختلف را برای مردم تحلیل و تبیین نمیکنند.
گروههای مرجع باید خطر ظهور مجدد پوپولیسم را به مردم گوشزد کنند و دلیل خرابیها و نابه سامانیهای گذشته را برای مردم تشریح کنند. اگر چنین اتفاقی رخ ندهد ما دوباره به چرخه آزمون و خطا میافتیم و ممکن است هزینههای زیادی برای تکرار اشتباه خود بپردازیم. یکی از مهمترین گروههای مرجع احزاب سیاسی هستند که با برنامهریزی کوتاهمدت و بلندمدت افکار عمومی را نظم و انسجام میدهند. در کشورهای پیشرفته در اغلب انتخابات گروههای مرجع و احزاب با هم رقابت میکنند و مردم به جای اینکه به افراد و برنامههای آنان رای بدهند از سیاستها وبرنامههای از پیش تعیین شده احزاب حمایت میکنند. در نتیجه همه پیامدهای انتخاب یک شخص برای ریاستجمهوری در صحنه انتخابات و رقابت گروههای سیاسی چکش کاری و تجزیه و تحلیل میشود و در نهایت بهترین گزینه به ریاستجمهوری برگزیده میشود. این در حالی است که در ایران احزاب سیاسی به شکل سازمان یافته و منسجم وجود ندارند و همهچیز به فضای انتخابات و اتفاقاتی که در دوران انتخابات رخ میدهد بستگی دارد. در ایران گروههای مرجع از تودههای مردم جدا هستند و به همین دلیل برخی از اصطلاح «سر جدا از بدن» در این باره
استفاده میکنند. در ایران گروههای مرجع و الیت اغلب به مسائلی توجه میکند که مورد درخواست تودههای مردم نیست و در این زمینه نوعی دوگانگی و در برخی اوقات تضاد مشاهده میشود. به عنوان مثال در دولت اصلاحات برخی از روشنفکران و دگراندیشان مسائلی را دنبال میکردند و به موضوعاتی ورود میکردند که هیچ سنخیتی با مطالبه تودههای جامعه نداشت، بلکه در تناقض با آنها قرار داشت. در چنین شرایطی تودههایی که مشاهده میکنند نخبگان جامعه مطالبات آنها را پیگیری نمیکنند به دنبال ناجی و «رابین هود» میگردند تا با حمایت از وی به مطالبات خود برسند. «رابین هودها» هم معمولا به جنگ حاشیه و متن میپردازند تا بتوانند تودههای مردم را به صورت انبوه با خود همراه سازند. به نظر من ظهور رابین هودها در انتخابات ریاستجمهوری۹۶ نیز اجتنابناپذیر است و آقای روحانی باید مراقب چنین افرادی باشند.
زمزمه تغییر در ترکیب کابینه آقای روحانی همواره وجود داشته است. به نظر شما تیم اقتصادی دولت آقای روحانی نیز نیاز به ترمیم دارد؟
اگر آقای روحانی تمایل دارد به سمت کمال و
بهتر شدن امور حرکت کند باید تیم اقتصادی خود را نیز ترمیم کند و در این مساله هیچ شکی وجود ندارد. آقای روحانی با پشتوانه یک حزب مشخص به ریاستجمهوری نرسیدند و مانند اغلب روسای جمهور گذشته ایران برنامههای خود را پس از اینکه به ریاستجمهوری برگزیده شدند تدوین کردند. در نتیجه نمیتوان توقع داشت آقای روحانی از روز اولی که به ریاستجمهوری برگزیده شد با برنامه دقیق و منظم کار خود را آغاز کرده باشد. آقای روحانی حتی در انتخاب اعضای کابینه نیز وقت و زمان مناسب در اختیار نداشت. به همین دلیل کسی نمیتواند میزان هماهنگی یا عدم هماهنگی تیم اقتصادی دولت را به خوبی مورد ارزیابی قرار بدهد. هنگامی میتوان هماهنگی یک کابینه را مورد تجزیه و تحلیل قرار داد که برای اغلب برنامههای آن طی سالیان درازی همفکری، مشورت و خرد جمعی صورت گرفته باشد. همه این مسائل نیز در اتاق فکر احزاب مورد بررسی قرار میگیرد. در نتیجه هنگامی که یک دولت غیرحزبی سر کار میآید نمیتوان توقعاتی را از آن مطرح کرد که یک دولت حزبی انجام داده است.
شما در گذشته معاونت وزرات اقتصاد را برعهده داشتهاید. عملکرد آقای طیب نیا در وزارت اقتصاد را چگونه ارزیابی میکنید؟
معمولا درباره اغلب مدیران این مساله مطرح میشود که آیا میتوانستند عملکرد بهتری نسبت به آنچه انجام دادهاند صورت بدهند یا خیر. درباره دکتر طیب نیا نیز همین مساله مطرح میشود. با این وجود باید این نکته را نیز در نظر گرفت که آقای طیب نیا در چه شرایطی سکان هدایت وزرات اقتصاد را برعهده گرفتند و با چه چالشها و مشکلاتی مواجه بودند. اگر قصد داشته باشیم به صورت منصفانه به ارزیابی عملکرد آقای طیب نیا در وزارت اقتصاد بپردازیم باید همه این مسائل را مد نظر قرار دهیم. با تمام این اوصاف بنده به تیم اقتصادی دولت آقای روحانی نمره قبولی میدهم و معتقدم عملکرد قابل قبولی داشته اند. ما باید این نکته را در نظر داشته باشیم که در تخریب بنیانهای اقتصادی کشور میتوان در مدت دو سال راه بیست ساله را طی کرد؛ اما هیچ گاه در ساختن یک اقتصاد نمیتوان راه بیست ساله را دو ساله طی کرد و این واقعیتی است که همگان باید به آن توجه داشته باشند. اقتصاد ایران از مجموعهای از عدم تعادلهای دیرپا رنج میبرد که طی ۱۰ سال گذشته متاسفانه نهادینه شده است و تا زمانی که این عدم تعادلها به سمت تعادل حرکت نکنند طبیعی است که ما نمیتوانیم از یک وضعیت رو
به بهبود پایدار صحبت کنیم. با جابهجایی دولت و روی کار آمدن دولت تدبیر و امید طبیعی بود که بارقهای از امید و گامهای اولیه در بهبود متغیرهای اقتصادی ایجاد شود؛ اما این بهبود زمانی پایدار میشود که بتواند بر آن عدم تعادلها غلبه کند. دولت یازدهم برای بهبود اوضاع اقتصادی باید تلاش زیادی انجام دهد و برنامهریزی منسجمی داشته باشد و از سوی دیگر سیگنالهای مثبتی مبنی بر ثبات، امنیت و اطمینان در اقتصاد کشور شنیده شود. این در حالی است که متاسفانه صداهای مختلفی که در ارتباط با مذاکرات هستهای و بحث برجام در کشور شنیده میشود برای سرمایهگذاران و فعالان اقتصادی نشانههایی از عدم تعادل به همراه دارد و در نتیجه میتواند نتایج مثبت برجام را به ضد آن تبدیل کند. برجام صرفا یک مانع را از مقابل اقتصاد ایران بر میدارد و به ما کمک میکند موانع و محدودیت برای تبادل دانش، اطلاعات، تکنولوژی و فعالیتهای اقتصادی ایران با شرکتهای خارجی برداشته شود. با این وجود این مساله به معنای این نیست که با برداشته شدن این موانع تمام سرمایهگذاران خارجی امکان داشته باشند به راحتی در ایران سرمایهگذاری کنند. در نتیجه نباید انتظار داشت اجرایی
شدن برجام تاثیر قابل توجهی بر اقتصاد کشور بگذارد. هیچ کس نمیتواند انتظار داشته باشد که شاخصهای توسعه اقتصادی در مدت زمان یک یا دو سال به صورت معناداری افزایش داشته باشد. من شخصا معتقدم دولت تدبیرو امید به تنهایی نمیتوانند تاثیر چندانی بر این روند بگذارد و برای رسیدن به این هدف باید کمک سایر اجزای حکومت را در کنار خود داشته باشند و تا زمانی که این مهم محقق نشود نمیتوان امیدی به رشد اشتغال، افزایش سرمایهگذاری و رونق تولید داشت. به همین دلیل نقطه ضعف دولت را باید در جایی جز مجموعه دولت جستوجو کرد. امنیت اقتصادی زمانی محقق میشود که صدای واحدی از کشور به گوش برسد. متاسفانه این روزها منتقدان هر کدام با کوک کردن یک ساز، سعی دارند دولت را زیر سوال ببرند اما نتیجه چنین اقدامی در واقع زیر سوال رفتن امنیت اقتصادی و سرمایهگذاری است. به نظر من اقدامات همین گروه یکی از مهمترین دلایل ترس سرمایهگذاران از ورود به ایران یا سرمایهگذاری در داخل کشور است. در چنین وضعیتی چطور میشود توقع بهبود اوضاع اقتصادی و حل تمامی مشکلات را داشت. آنها که در به وجود آمدن این فضا موثر و مقصر بودند، هنوز در حال قدرت نمایی هستند و
اتفاقاً از دولت آقای روحانی انتقاد میکنند که چرا زمینه ورود سرمایهگذاران خارجی را مهیا نمیکند. بدون شک توقف تنش زایی مهمترین عامل ایجاد اعتماد در کشور است. در چنین شرایطی اگر همه بپذیرند شرایط بهبود وضعیت اقتصادی تنها با همدلی و همکاری فراهم میشود، میتوان به بهبووضعیت اقتصادی در آینده امیدوار بود.
بخش سایتخوان، صرفا بازتابدهنده اخبار رسانههای رسمی کشور است.