سلیمی‌ نمین: بهتر بود به جای حصر موسوی و کروبی، مناظره تلویزیونی برگزار می‌شد

به گزارش خبرآنلاین، عباس سلیمی نمین همانقدر که منتقد آیت الله هاشمی است و او را سیاستمداری عوامفریب چون احمدی‌نژاد می‌داند، منتقد اصولگرایانی هم هست که به عقیده او کج اندیش و افراطی هستند.

با وی در دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران به گفتگو نشستیم تا به واکاوی شعارهای پوپولیستی سیاسیون در ایام انتخابات بپردازیم، شعارهایی که زمزمه های آن در یک سال مانده به انتخابات ریاست جمهوری بار دیگر بالا گرفته است.

وی که سابقه روزنامه نگاری را در کارنامه خود به ثبت رسانده است معتقد است عدم آگاهی دادن به مردم که بخشی از آن عمدا از سوی سیاسیون صورت میگرد سبب می شود که مثلا مردم تهران در انتخابات مجلس به سمت لیستی رای دادن بروند. امری که به عقیده وی نتیجه عوامفریبی اصلاح طلبان و در راس آن آیت الله هاشمی بود. هرچند معتقد است برخی از هم طیفان سیاسی اش هم دست به عوامفریبی با بهره گیری از ارزش های مردم می زنند اصولگرایانی که به عقیده وی کج اندیش هستند و افراطی.

او مصداق این نوع از عوامفریبی را در رفتارهای احمدی نژاد هم سراغ می گیرد و معتقد است فردی که در فیلم تبلیغاتی اش علفهای هرز باغچه را از ریشه می کند هم در حال فریب مردم بود.
از مجلس دهم که می پرسیم سلیمی نمین صراحتا می گوید احتمال انحراف و بروز تخلف در این مجلس زیاد است چون وزنه های سنگین مجلس کنار زده شده اند.

این چهره سیاسی اصولگرا معتقد است که رای مردم تهران به اصلاح طلبان نتیجه اتفاقاتی است که در سال ۸۸ افتاد «اتفاقات سال ۸۸ همچنان یک استخوان لای زخم است، ما متاسفانه نتوانستیم یا برخی نخواستند که این مساله روشن شود و به نتیجه برسد. همچنان عده ای تصور می کنند که نظام در این انتخابات رای آنها را صیانت نکرده و می خواهند که این ناراحتی را در جایی بروز دهند، می خواهند بگویند ما هستیم و ناراحت هم هستیم.»

سلیمی نمین منتقد حصر است و معتقد است اگر کم کاری نمی شد ماجرا به حصر ختم نمی شد.

مشروح گفتگوی تفصیلی خبرآنلاین با عباس سلیمی نمین را در ادامه مطالعه فرمایید؛

***
انتخابات چند دوره اخیر و نتایجی که حاصل شد نشان می‌دهد مردم چندان تکلیفشان با جریان‌های سیاسی مشخص نیست، اگریک دلیل را بتوان این دانست که تحزب چندان در کشور ما ریشه‌دار نیست، شاید بتوان گفت که یک بخشی هم به این ربط دارد که جریان های سیاسی خیلی در زمین یکدیگر بازی می‌کنند. یارگیری سیاسی در میان جریان‌های زیاد می‌شود. این باعث شده کسانی که شعارهای هیجانی‌تر و عوام گرانه‌تر می‌دهند، تقریبا برد هم با آنها باشد و مردم بیشتر به سمت آنها جذب می‌شوند. به نظر شما ریشه ورود این شعارهای پوپولیستی در جریان‌های سیاسی کشور از چه دوره‌ای بوده و چقدر می‌تواند برای فضای سیاسی کشور آسیب‌زا باشد؟
فکر می‌کنم اگر بعد از انتخابات هفتم اسفند ۹۴، به این نوع از مسائل بپردازیم هرگز به معنای توهین به آرای جامعه نخواهد بود. برخی تحلیل و تبیین نوع توزیع آراء را تلقی به توهین می‌کنند، من چنین تصوری ندارم، ‌احترام گذاشتن به رأی مردم یک بحث است،‌ تحلیل کردن چرایی توزیع آراء بحث دیگری است. باید تحلیل کنیم تا مشخص شود کنشگران در بعد دادن اطلاعات به جامعه و ایجاد رشد فکری چه کردند و چه نتیجه‌ای را عائد خود ساختند.

گمان می‌کنم ما در دادن اطلاعات به جامعه دچار مشکل جدی هستم، یعنی روند اطلاع رسانی به جامعه مشکل شده است. مردم ما مردمی دلسوز و فهیم هستند اما اگر به همین مردم فهیم اطلاعات داده نشود، هرچند با دلسوزی در انتخابات شرکت می‌کنند اما مشارکت آنها دارای عمق بالایی نخواهد. البته مقصر مردم نیستند، آنها درگیر مسائل معیشتی خود هستند، زندگی خودشان را اداره می‌کنند، با سختی چندجا کار می‌کنند، کارشان هم کار مطالعاتی نیست، مثلا درگیر کارهای خدماتی و فنی هستند و... در واقع تمام تدبیر خود را متمرکز کرده‌اند تا زندگی‌شان را مدیریت کند، قطعا این مراکز و نهادها هستند که وظیفه اطلاع‌رسانی و رشد جامعه را دارند.

علی رغم تمام ادعاهایی که در زمینه پایبندی به آراء جامعه وجود دارد، در رساندن اطلاعات به مردم دچار مشکل هستیم. در آستانه انتخابات مردم شناختی از جریانات، گروه‌ها و چهره‌های سیاسی ندارند ، همین امر موجب بروز مسائل جدی می‌شود.

ما در این انتخابات باید به رشدی می‌‎رسیدیم که براساس آن انتخاب تحلیلی می‌داشتیم، یعنی نیروهای فهیم جامعه، مردم را دعوت می‌کردند به اینکه از میان لیست‌ها به صورت ترکیبی گزینش ‌کنند نه اینکه به لیست انتخاباتی تحقیقی واحد بدون هیچگونه شناختی رأی دهند. چرا ما عناصر دلسوز را در جریان رخداد‌های مختلف نشناختیم و به جامعه معرفی نکردیم که مردم در لیست‌ها بگردند و انتخاب کنند؟ مثلا به این نتیجه برسند که آقای توکلی که چهره دلسوز و باسوادی است و تعلق خود را به منافع ملی در عرصه‌های مختلف به اثبات رسانده است، گرچه در لیست دیگری است اما باید به او رأی بدهیم.

ولی دیدیم که در این انتخابات با شعارهای مردم فریبانه عمل شد و نتیجه هم داد. در انتخابات اخیر دست کم در تهران برخی افراد کارهایی کردند که توانستند نتیجه‌ هم بگیرند، مثلا می‌گفتند اگر به آن لیستی که ما تعیین می‌کنیم رأی بدهید، همه آنچه در ذهن دارید، محقق می‌شود.

*براساس این گفته شما یعنی اصلاح طلبان در این دوره در تهران به سمت شعارهای مردم فریبانه رفتند؟

در تهران دستکم این مطلب صادق بود. در حالی که افرادی مثل بنده، مردم را دعوت می‌کردیم که با شناخت رأی بدهند، به افرادی که صالح تشخیص می‌دهند، رای بدهند. اما برخی افراد عکس این عمل می کردند. مناظره‌ای با آقای دکتر انصاری اصلاح طلب در دانشگاه علوم پزشکی بابل داشتیم، او در این مناظره گفت«من خیلی متأسفم که جامعه از شخصیتی مثل آقای توکلی محروم شد» خب این نکات را باید قبل انتخابات بیان می‌کردند، می گفتند که مردم به لیست واحد رای ندهید، بگردید و تلاش کنید با شناخت رأی بدهید. نه تنها این کار انجام نشد بلکه کارهایی کردند و حرف هایی زدند که مردم فریبی بود. مثلا می گفتند که اگر فلان لیست کامل رأی بیاورد، این تمام امید ما را به آینده روشن خواهد کرد و اگر به لیست مقابل رأی بدهید تهدید جدی برای آینده کشور است.

ما آدم‌های توانمندی داریم برای عوام فریبی، مثل آقای احمدی نژاد که در این عرصه واقعا توانمند هستند، آقای هاشمی هم همینطور است. اگر بنا بر فریب دادن باشد احمدی نژاد هم دوباره می تواند جامعه را فریب دهد.

من گمان می‌کنم این شرایط باید مورد تجزیه و تحلیل قرار بگیرد که چرا نخبه ما در هر جبهه‌ای در مقطع انتخابات تأکید کند که مردم، بدون شناخت به یک لیست رأی بدهید. این چه شایستگی به جامعه می‌دهد؟ در حال حاضر از بسیاری افرادی که رأی داده‌اند وقتی می‌پرسیم به چه کسی رأی داده‌اید، نمی‌دانند. طبیعتا در این حالت نمیتوانند عملکرد افرادی که به مجلس گسیل داشته اند ارزیابی کنند. وقتی شما به کسی رأی می‌دهید فرض کنید شناخت ۵ درصدی دارید، اگر با همان شناخت ۵ درصدی رای بدهید حی اگر شناخت شما ناقص هم باشد، ولی بعد با رصد کردن عملکردها این شناخت می‌تواند رشد کند یعنی پایه اولیه ای هست که بعدها عملکردها و موضع گیری های آن منتخب شناخت شما را کامل می کند.

آنچه که اتفاق افتاده برای منافع ملی زیان بار است. هرچند که تعداد نمایندگان در مجلس ۲۹۰ نفر است اما همیشه این وزنه‌ها هستند که می‌توانند جلوی انحرافات در مجلس را بگیرند. در همه ادوار این وزنه ها اندک اند و اینگونه نیست که تعدادشان فراوان باشد و بگوییم حالا که عده‌ای نیستند مشکلی رخ نمی‌دهد. تضعیف یک رکن اساسی در جامعه‌مان که بر قوه مجریه و ‌قضائیه نظارت دارد و بالاترین نهاد نظارتی در کشور است، مشکلات بسیاری را ایجاد میکند و اولین ضربه اش را به خود دولت میزند.

دولتی که تصور می‌کند اگر مجلس همچون مومی در اختیار باشد، شرایط ایده آل است، او در واقع نگاه نازلی به مسائل قدرت و مصالح ملی در کشور دارد، دولت تصور میکند هر چه مجلس با او همراه تر باشد، شرایط بهتری دارد. اما آیا یک فرد فهیم و آشنا به مسائل سیاسی ، همین نگاه را دارد؟ خیر. امکان دارد که دولت در زمینه ای دچار لغزش و خطا شده باشد، مجلس قدرتمند حتی به نفع دولت است زیرا می تواند جلوی لغزش‌ها و خطاها را در ابتدای امر بگیرد.

با دعوت به لیستی رأی دادن و بعد هم یک سری کارهای هنرمندانه انجام دادن و به این جمع بندی رساندن رای دهندگان تهرانی که اگر به این لیست رأی بدهید، چنین و چنان خواهد شد، به نظرم این کار عوام فریبانه است و البته این کار عوام فریبانه سابقه هم دارد.

آقای احمدی‌نژاد هم در سال ۸۴ کار عوام فریبانه انجام داد. یعنی به قشر محروم با شعارهای زیبا این مطلب را منتقل کرد که اگر من بیایم همه عناصر فاسد را معرفی می‌کنم، همه عناصر ناسالم را از مناصب قدرت دور می کنم. مثل آن فیلم تبلیغاتی که احمدی‌نژاد درست کرده بود، علف‌های هرز را راحت از خاک باغچه حیاطش بیرون می‌کشید و می‌گفت که به همین راحتی می‌توان علف‌های هرز را از جامعه دور کرد.

قطعا چهر‌های سیاسی با سابقه می دانند که مبارزه با فساد امر بسیار بسیار دشواری‌است و به راحتی نمیتوان کسانی که زیاده خواه اند و در کانون های مختلف ریشه و شبکه دارند و همدیگر را درمی‌یابند از بین برد. نمی‌شود این ریشه‌ها در لایه‌های پنهان به هم گره نخورده باشند و همدیگر را تقویت نکنند. همه این را می‌دانند.

سیاستمداری که می‌گوید، اگر به من رأی بدهید همه این علف‌های هرز را از ریشه کنده و بیرون می‌اندازم، این سیاستمدار در حال عوام فریبی است. در حالی که باید به مردم بگوید که «مردم بیایید، نظارت کنید زیرا. کار مبارزه با فساد بسیار سخت است و بدون مشارکت مردم، بدون آگاهی مردم در صحنه ممکن نیست، لذا من سعی میکنم در هر مرحله‌ای به مردم اطلاعات بدهم و از مردم کمک بخواهم، به عبارتی مردم را در صحنه نگه دارم.»

متأسفانه این مراحل در زمان آقای احمدی‌نژاد صورت نمی‌گرفت، چون نگاه بسیار سطحی داشت و در این قضیه عوام فریبی ‌می‌کرد.

مردم به او رأی می‌دهند چون یک امید کاذبی در مردم ایجاد کرده است که او را تبدیل به یک قهرمان کرده است که اگر بیاید، آرزوی مردم برای ایجاد سلامت در نظام اداری کشور محقق می ‌شود، در حالی که چنین امری به این صورت ممکن نیست و هم آدم‌های اهل سیاست می‌دانند که چه دشواری‌هایی برای مبارزه با فساد وجود دارد.

همانطور که عناصر و کانون‌های فساد برنامه‌ریزی چند سال می‌کنند، برای اینکه بتوانیم این شبکه‌ها را از بین ببریم و از هم بپاشانیم باید یک برنامه دراز مدت در نظر گرفت و هرگز تشبیه کردن این امر با کندن چند علف هرز یک امر دقیق و درست نیست.

لذا در این دوره هم برخی آمدند و کارهایی در آستانه انتخابات انجام دادند که یک امیدواری را برای تغییر و تحقق خواسته‌های مدنی جامعه ایجاد کردند که کاملا عوام فریبانه ای بود. به عنوان مثال آقای هاشمی یک موضع‌گیری‌هایی کردند که گویا من می‌توانم این خواسته‌های شما را محقق کنم در حالی که همه صاحبنظران می‌دانستند که این فقط یک شعار عوام فریبانه است، ایجاد انتظارهای کاذب و دعوت به لیستی رأی دادن بدون هیچ تأمل و تعمقی یک حرکت در جهت فریب مردم بود.

وقتی فردی را انتخاب می‌کنیم اگر شناختی نیست به این فرد نداشته باشیم، دور از ذهن نیست که او خودش فاسدتر از دیگران نشود. ضمن اینکه باید نسبت به فرد انتخاب شده شناخت داشته باشیم،‌ باید او را رصد کنیم، باید بدانیم که به چه کسی رأی داده ایم،‌مثل مهره‌های شطرنجی که باید آن را دنبال کنیم. به نظرم این هم یکی از عوام فریبی‌هایی بود که یکسری انتظاراتی در میان تهرانی‌های ایجاد کرد و این قطعا سرخوردگی ایجاد می کند. چون انتظار ایجاد کردند که با رای به لیست تهران تحول ایجاد می شود ولی خواهیم دید که در مجلس دهم، تخلفات به مراتب بیشتر خواهد شد.

شما پیش بینی احتمال انحراف و بروز تخلف در مجلس دهم را می کنید؟

قطعا؛ این موضوع نیاز به حدس و گمان ندارد، وقتی شما وزنه های مجلس که آدم‌های سالم و با سابقه‌ای بودند را ندارید،
آدمی مثل آقای مصباحی مقدم، برای اهل نظر تجربه شده است، او سال ها در یک جایگاه بسیار وسوسه کننده بوده ولی کمترین سوء استفاده ای نکرده است، او در حوزه کارشناسی بسیار توانمند است. ایشان در این مجلس رای نمی آورد و می افتد در مقابل آدمهایی می آیند که شما اصلا در هیچ صحنه ای تجربه شان نکردید. اقای مصباحی مقدم از قضاء جز افرادی است که اصلا جناحی نیست. من برایشان احترام ویژه ای قائلم، چون در جایگاهی بوده است که می توانسته سوء استفاده کلان کند اما نکرده است.

اتفاقات سال ۸۸ همچنان یک استخوان لای زخم است، ما متاسفانه نتوانستیم یا برخی نخواستند که این مساله روشن شود و به نتیجه برسد. همچنان عده ای تصور می کنند که نظام در این انتخابات رای آنها را صیانت نکرده و می خواهند که این ناراحتی را در جایی بروز دهند، می خواهند بگویند ما هستیم و ناراحت هم هستیم.

ما به مردم وعده بدهیم که می خواهیم انتظارات به حق شما را تحقق بخشیم، بعد افرادی که تجربه شده و سالم بودند را به گونه ای از صحنه حذف کنیم، آیا این روش چیزی جز عوام فریبی نیست؟. مجلس امروز برای ما به طور جدی نگران کننده است. چون اگر مجلس میخواست منحرف شود وجود افردی مثل آقای مصباحی مقدم جلوی آن را می‌گرفت. زیرا اینها مثل ستون در مجلس بودند، اگرمجلس میخواست منحرف شود، شخصیتی مثل توکلی جلویش را می گرفت. اینها افرادی هستند که هم به نظر کارشناسی و همبه لحاظ شخصیتی‌، آدمهای وارسته‌ای هستند. اینها وزنه های مجلس هستند که اگر اینها را برداریم، مجلس بی وزن می‌شود.

مجلس بی وزن به هر سویی که منافع شخصی، حزبی، گروهی بخواهد کشیده می‌شود. در این صورت آیا وعده‌هایی که آقایان دادند محقق می‌شود. اگر واقعا میخواستند منافع عمومی تأمین بشود، باید به گونه دیگری می‌گفتند. مهم نبود برایشان که مثلا ۵ نفر از لیست دیگر رأی بیاورند.

اینجا مسئله غلبه منیت و جزمیت حزبی و گروهی است و برای تحقق این خواسته باید عوام فریبی کنند. کارهایی در تهران کردند که حساسیت همه را برانگیختند و با این حساسیت‌ها جامعه را به سمتی سوق دادند که مردم اینگونه رای بدهند. در نتیجه این رفتار خودشان پیروز انتخابات شدند اما ملت بدون شک پیروز انتخابات نخواهند بود. زمانی ملت پیروز انتخابات تلقی می‌شود که مجلس بتواند با قدرت از منافع مردم حمایت و پشتیبانی کند.

*آقای سلیمی نمین! این دعوت به لیستی رأی دادن در جریان اصولگرا هم مسبوق به سابقه است و تنها روش مورد استفاده در جریان اصلاح طلبان نبوده، شما اساس لیستی رأی دادن را مصداق عوام فریبی می‌دانید یا اینکه افرادی در نتیجه این روش وارد مجلس شوند که وزنه مجلس را کم کنند؟
نه خیلی از اصولگراها لیستی رأی ندادند.

*در انتخابات قبل و همین دوره اصولگرایان دعوت به لیستی رأی دادن می کردند.
نه. در اصولگرایان خیلی‌ها از جمله خود بنده قبل از انتخابات مصاحبه داشتم که گفتم برخی از افرادی را که در لیست اصولگرایان گذاشته شده‌اند، قبول ندارم.

خیلی از نیروهای اصولگراها به بنده مراجعه کردند که مثلا ما چگونه ترکیبی رأی بدهیم. من خودم یک لیست ترکیبی درست کردم که هر کسی به من مراجعه می‌کرد، من دعوت میکردم که به ترکیب رأی بدهند. چون واقعا بعضی آدمها که در لیست اصولگرایان قرار گرفته بودند را شایسته نمی دانستم و قائل نبودم که باید لیستی رأی داد. به افراد هم توضیح می دادم که هر کدام از کاندیداها به چه دلیل خوب هستند یا شایسته نیستند.

من میخواهم بگویم که عده ای ادعای اصلاح طلبی دارند اما جامعه را به سمت تاریکی سوق می‌دهند، به مردم بگویند لیست بگذارید جلویتان و رأی بدهید. این کجایش اصلاح طلبی است؟

من متعجب شدم، همیشه در انتخابات تهران طبقه مرفه، می‌آمدند و به آن کسی که میشناختند، رأی می‌دادند اما این بار به گونه‌ای تبلیغ کردند که به آنها القا شده بود همه به یک لیست رأی بدهند، هرکسی را می دیدی با لیست آمده بود و جلویش گذاشته بود و می نوشت. آیا این انتخاب از پشتوانه شناخت برخوردار بود؟ یک درصد هم شناخت در آن نبود. ای کاش می‌آمدند و می گفتند که به این دلیل به این فرد رأی بدهید، چون این سابقه را دارد، اینکه به جامعه اطلاعات بدهی خودش اهمیت دارد. وقتی پایه ای از اطلاعات و اگاهی وجود داشته باشد مهم است، بروید از خیلی کسانی که در تهران و در بالای شهر رای دادند بپرسید که به چه کسانی رأی دادند؟

مثل یک کلاس اولی که باید از روی سرمشقی نوشت رای دادند. اینکه ما جامعه را به کلاس اول سیاسی برگردانیم، شایسته جامعه است؟ البته دلایلی می‌آورند که ما عناصر شناخته شدمان از فیلتر شورای نگهبان نتوانستند عبور کنند، که من این توجیه را دقیق نمی‌دانم. خیلی از جامعه همان افرادی که شما گمان می‌کنید شناخته شده‌اند، جامعه نمی‌شناسد، این افراد مثلا ۱۰ سال پیش افراد فعالی در حوزه‌ سیاسی بودند اما الان جامعه آنها را نمیشناسد. مثلا ما فکر می‌کنیم آقای حجاریان را کسی امروز می‍شناسد، الان فقط قشر خاصی ایشان را در ذهنش به یاد می‌‍‌آورد. حتی اگر می خواهیم او را هم معرفی کنیم باید براساس یک شناخت به جامعه عرضه کنیم.

در این موضوع نه تنها شناختی وجود نداشت،‌ بلکه فریب هم بود. به عنوان مثال گفته می شد این افراد خاص رفتند و سفارت عربستان را اشغال کرده‌اند،‌اینها خواهان جنگ هستند و به جنگ طلب‌ها رأی ندهید. واقعا چقدر صداقت در این سخنان است؟ آیا واقعا جریان اصولگرا طرفدار حمله به سفارت بود؟

خواهیم دید که در مجلس دهم، تخلفات به مراتب بیشتر خواهد شد. این موضوع نیاز به حدس و گمان ندارد، وقتی شما وزنه های مجلس که آدم‌های سالم و با سابقه‌ای بودند را ندارید، این اتفاق رخ می‌دهد. مجلس امروز برای ما به طور جدی نگران کننده است.

به نظرم بحث خوبی است که تمام رفتارهای این بازیگرهای سیاسی را مرور کنیم. بازی‌هایی که با شخصیت‌ها کردند تا حساسیت در جامعه به وجود بیاورند. با خیلی از ارزشها و سرمایه‌ها بازی کردند، برخی سرمایه‌ها را سوزاندند. به آن ۱۳ میلیونی که به آقای موسوی رای دادند گفتند که ما فقط برای شما کار کردیم و می کنیم، ایا واقعا مسئله مهدی هاشمی همراهی با این ۱۳ میلیون رأی بود و برای دفاع از رأی این ۱۳ میلیون راهی زندان شد؟ که بگوییم اینها مظلوم هستند، این ها عوام فریبی نیست؟. واقعا به خاطر مردم رفتند؟ آقای توکلی اسناد رد وبدل رشوه را ارائه داد که تمام طرف‌های رشوه دهنده به مهدی هاشمی در اروپا و آمریکا محکوم شدند. چرا باید در آستانه انتخابات به مردم گفته شود که مردم بیاید رای بدهید چون ما به خاطر شما هزینه دادیم. این را شما عوام فریبی نمی‌دانید؟ آقایان این کار را کردند. به جای اینکه صادقانه بیایند و بگویند که فرزند من رشوه گرفته و حقش است که زندان برود جعل واقعیت می شود.اگر ما امروز مهدی هاشمی را قهرمان کردیم، آیا فساد کاهش می‌یابد یا افزایش پیدا می‌کند؟ یعنی اگر کسی فسادی داشت و ضمن اینکه به کانون قدرت متصل بود و مطمئن بود که حتی اگر متهم شود، به یک قهرمان تبدیل می‌شود، این فساد گسترش پیدا می‌کند یا کاهش؟

در این صورت هزینه فساد بالا نخواهد رفت. ما باید هزینه فساد را بالا ببریم. این شیوه‌ها دیگران را به فساد ترغیب می‌کند.

*البته برخی رفتارهای افراطی هم طیفان شما هم در این موضوع بی تاثیر نبود.
بله متأسفانه برخی از عناصر کوته اندیش اصولگرا هم به این مسائل دامن زدند. مثلا گفتند که آقای مهدی هاشمی در تظاهرات جریان سبز نقش اساسی داشته است. خب داشته باشد! ایشان که پرونده‌شان مربوط به قبل از این اتفاقات است. اینها کمک کردند برای جای انداختن آنچه خواسته آقای هاشمی بود. خانواده هاشمی میخواست که خودش را در میان مردم، مظلوم و هزینه دهنده برای آنها جلوه دهد. به نظر من برخی از دوستان اصولگرا نیز برای جای افتادن این معنا کمک کردند و به نوعی آنرا تثبیت کردند.

بنابراین فکر میکنم که همچنان تا زمانی که ما به عهد و پیمان خودمان برای دادن اطلاعات به جامعه پایبند نباشیم و رسانه ها در این مسیر گام برندارند، زمینه اقدامات عوام فریبانه را خودمان مهیا می‌کنیم.

* شاید یک عمدی هم در میان باشد، اینکه خود سیاستمداران بخواهند تا جامعه ناآگاه و غافل باقی بماند.
همینطور است، به نظرتان چرا سیاستمداران در هر دوره‌ای که عوض می‌شوند، علیه دولت قبلی شعار می‌دهند اما مکانیزم‌های فساد دولت قبلی را شفاف نمی‌کنند؟

در حال حاضر آقای روحانی چقدر علیه دولت قبل صحبت میکند اما نمی‌آید یک مکانیزم را باز کند. الان دولتمردان و کسانی که فاسد هستند با روش‌های بسیار ظریفی کار فساد را دنبال می کنند خیلی بی گدار به آب نمی زنند و با ظرافت پیش می روند،

آقای احمدی نژاد می آید و کلی در مورد دولت قبل صحبت میک ند اما آیا در این وادی حرکت میک ند که مکانیزم فساد را روشن کند؟ آیا تلاش کرد که به مردم اطلاعات بدهد که مردم این راهکارهای فساد است و این آدمها با این راهکارها توانسته‌اند به جامعه لطمه بزنند؟ احمدی نژاد این کار را انجام نداد اما مرتب قبل و بعد انتخابات تأکید کرد که اگر من بیایم همه عوامل فساد را معرفی می کنم. در مورد فرزند ناطق نوری پرونده‌هایی به مردم نشان داد و گفت همه چیز را رو می کنم اما آیا چیزی درباره فرزند اقای ناطق ارائه داد؟ آیا اطلاعاتی درمورد فرزندان اقای هاشمی به مردم داد؟ نه. این آقای توکلی بود که این قضیه را پیگیری کرد نه آقای احمدی نژاد. امثال توکلی بودند که مدام هزینه دادند و دشمنی‌ها را به جان خریدند. چرا آقای احمدی نژاد این کار را نکرد؟ چون میخواست مدیریت را برای خودش سهل کند نه دشوار. برخی از امکاناتی که دولت ها برای خودشان به وجود می‌آورند که بیشتر خلاف قانون است، میتواند زمینه تخلف را در درون خود سبب شود ولی دولت جلو آن را نمی بندد اگر اینکار را بکند در واقع مدیریت را برای خودش سخت کرده است.

امروز آقای روحانی مدام در مورد فساد و تخلفات دولت قبل حرف می‌زنند اما پرونده‌ای در اختیار جامعه قرار نمی‌دهند. مثلا در شستا کلی پرونده وجود دارد، هیچ کدام نمی‌آیند که روشن کنند دقیقا چه بوده است تا مکانیزمش روشن شود.

در خودروسازی هم همینطور است، یکی از صندوق‌های برداشت‌ پول این دو شرکت خودروسازی است. هیچکدام نمی‌آیند روشن کنند که در دولت قبلی، چگونه از این صندوق‌ها برای انتخابات و.. پول برداشت شده است، چون می‌خواهد خودش هم از این روش استفاده کند.

اما آیا ما از دیگرانی که وظیفه‌شان است و سوگند یاد کرده‌اند انتظار نداریم که این کار را انجام بدهند؟ ما از دولت خیلی در این مسئله انتظار نداریم، دولت ها عمدتاً عوام فریبی کنند که دولت قبل بد بود و من خوبم تا اینکه دوره شان تمام شود. یعنی برای پنهان کردن و توجه جامعه را به نقطه دیگری معطوف کردن از این شیوه استفاده میکند، طبیعی هم است. اما این وظیفه رسانه ها، نویسندگان و اهل نظر است که بگویند در کجا فساد است. بگویند فسادی که در دوره قبل بود حتی بدترش در حال رخ دادن است.

خانواده هاشمی میخواست که خودش را در میان مردم، مظلوم و هزینه دهنده برای آنها جلوه دهد، متأسفانه برخی از عناصر کوته اندیش اصولگرا کمک کردند برای جای انداختن آنچه خواسته آقای هاشمی بود.

مدیر مالی یکی از شرکت‌های دولتی به من می‌گفت که رئیس ما ۶۰۰ میلیون پاداش سالانه برای خودش نوشته است و برای من این رقم ۶۰ میلیون است. ما می‌گوییم که این سند را بیاور و در اختیار ما بگذار اما به دلیلی هراسی که دارد قبول نمی‌کند.

چرا یک وزیری باید رئیس هیئت مدیره ۱۸ شرکت باشد، پاداش آخر سال این فرد می‌دانید چقدر می‌شود؟ به این دلایل است که این مکانیزم ها را از بین نمی‌برند، چون قدرت مدیریتی برایشان ایجاد می‌کند. اما آیا رسانه های وظیفه ندارند که در این وادی قدم بردارند؟ رسانه ها و مجلس خیلی خوب می‌توانند جلوی این فسادها را بگیرند. چرا دولتها تلاش می کنند که مجلس را جیره خوار خود کنند. از دولت آقای احمدی‌نژاد گرفته که پول توزیع می کند تا دولت کنونی که تلاش می کند تا نمایندگان کاملا همراهشان باشند. چرا مهم ترین نهاد نظارتی را تضعیف می کنند؟

فکر می کنید این مدارکی که الان آقای توکلی ارائه می‌کند، نمایندگان آتی اینگونه اقدام می‌کنند و درگیر خواهند شد؟ نه نمی شوند، این نمایندگان می‌دانند که حیاتشان در دست دولت است، به خصوص نمایندگان شهرستان‌ها، این نمایندگان می دانند که اگر دولت به آن پشت کند و دادن امکانات به آنها را قفل کند این نماینده زمین گیر می‌شود.

این بیشتر نمایندگان تهران بودند که دولت خیلی در پایگاه رایشان تأثیری نداشت، آمدند نمایندگان تهران را کامل زدند یعنی به گونه‌ای عمل کردند که نمایندگان تهرانی که جرأت دارند و برایشان مهم نیست که دولت امکاناتی بدهد یا نه، کنار زده شوند.

این مسئله مشکل جدی برای مجلس به عنوان نهاد نظارتی ایجاد کرد. حال این مسئله ایجاد شده است، وظیفه رسانه ها است که این را شفاف کنند اما متأسفانه فساد در رسانه ها هم خیلی زیاد شده است، الان خیلی از رسانه‌ها به روابط عمومی قراردادهایی که در پشت صحنه منعقد شده است، تبدیل به روابط عمومی شده‌اند.

در این شرایط طبیعی است که رسانه نمی‌تواند وارد میدان مقابله با فساد شود. چه انتظاری داریم؟ مردم اگر اطلاعات داشته باشند به کجا باید تحویل دهند؟ مردم فقط می‍‌توانند به رسانه اعتماد کنند و با ارائه اسنادی از فساد سازمانی، از خبرنگار بخواهند که آن را رسانه‌ای کند، بدون آنکه مشخص شود چه کسی اطلاعات را در اختیار رسانه قرار داده است. متأسفانه الان این حلقه کارکردی ندارد، آیا مردم می‌توانند به رسانه‌ها اعتماد کنند؟ یا اینکه رسانه حاضر است خود را با وزیر و رئیس جمهوری و معاونانش درگیر کند؟ به این دلیل است که می‌گویم بحث اطلاعات دادن به جامعه بسیار اهمیت دارد.

اگر ما به وظیفه خود عمل کنیم، جامعه سطحی نمی‌شود،‌ امروز متأسفانه جامعه را ما به سمت سطحی شدن پیش می بریم. در این زمینه مقصر جامعه نیست مردم می‌خواهند به وظیفه خودشان عمل کنند. این خیلی مهم است که فردی ۸ ساعت در صف منتظر می‌ماند که رأی بدهد، یعنی می‌خواهند وظیفه خود را به انجام برسانند. ‌یعنی مردم حاضرند ۸ ساعت زمان بگذارند تا رأی بدهند اما ما اصلا از این قضیه شرمنده نیستیم که این مردم حاضرند این قدر زمان بگذارند اما ما برای تأثیرگذاری بر آگاهی آنها هیچ اقدامی نمی‌کنیم.

ما اگر ارزشی برای نوع مشارکت او قائل باشیم، یک گام در جهت بهبود و تعمیق مشارکت مردم برمیداریم. بعضی افراد مثل آقای توکلی در این مسیر قدم برداشتند، ایشان با وجود بیماری پارکینسون که دکتر ایشان را از ورود به این مسائل منع کرده است، اما ایشان این موضوعات را صدقانه برای رشد آگاهی مردم و سلامت جامعه پیگیری میکنند.

خاطرم هست در دوران آقای احمدی نژاد، آقای رحیمی تلاش کرد که بگوید مثلا مدرک توکلی جعلی است، اعتبارنامه ایشان را در مجلس زیر سئوال بردند و کلی علیه آقای توکلی پاپوش درست کردند، چرا؟ چون به تخلفات آقای رحیمی پرداخته بود. اما همان زمان خیلی از اصلاح طلبها کمترین حرفی از تخلفات رحیمی نزدند، چون می دانستند این اقدامشان هزینه فراوانی دارد، هزینه این نیست که به نماینده کمک مالی نکنند بلکه می‌توانند با جو سازی با تکیه به ابزارهای رسانه‌ای که دارند، دست به جو سازی بزنند.

بنابراین ما از یک طرف آدم‌های توانمندی داریم برای عوام فریبی، مثل آقای احمدی نژاد که در این عرصه واقعا توانمند هستند، آقای هاشمی هم همینطور است. از یک سو روز به روز این افراد با تمسک به شیوه‌های مختلف توانمند میشوند و از سوی دیگر به دلیل اطلاعات ندادن به جامعه، سطح آگاهی مردم کاهش می یابد.

*پس در همین سطح اگاهی تنزل یافته، باز هم این هراس و نگرانی به حق است که فردی مثل احمدی نژاد با شعار ۲۵۰ هزارتومانی یارانه، دوباره بتواند رئیس جمهور شود.
بله، قطعا. یعنی شما زمانی می‌توانید جلوی این بحث را بگیرید که موجب رشد آگاهی جامعه شوید، الان این دولت هم حتی پول یارانه ایرانی های خارج کشور را قطع نمی کند،‌ آیا از نظر شما این عوام فریبی نیست؟ اصل را بر کمیت گرایی گذاشته اند نه کیفیت گرایی. کیفیت گرایی این است که حتما باید یارانه را بیشتر به افرادی که مستحق هستند، بدهند نه آنکه رفته خارج از کشور زندگی خود را دارد شما دیگر تعهدی به آن فرد ندارید که بخواهید یارانه اش را هم واریز کنید. یارانه برای کسانی است که در این کشور زندگی می کنند و مشکلاتشان را باید دولت بنابر تعهدی که دارد حل کند. اما دولت حتی حاضر نیست با وجود فشار مجلس برای هدفمندی یارانه‌ها، اقدامی بکند. پرداخت یارانه غیرهدفمند جز عوام فریبی، هدف دیگری ندارد و هیچ تأثیری هم نمیگذارد. یعنی توزیع ثروت به این نحو، نه میتواند مشکل آن مستضعف را حل کند نه فایده ای برای آن فرد پولدار دارد.

عوام فریبی در این مسائل چون وجود دارد و دولت هم این مسیر را قطع نکرده است، زمینه ای را فراهم میکند که آقای احمدی‌نژاد بتواند چنین حرفی را دوباره تکرار کند، ‌اگر این مسیر تغییر پیدا کند طبیعتا این آگاهی ایجاد می شود که این کارها نه تنها برای حل مشکل جامعه نیست بلکه برای جذب آراء مردم از طریق فریب است. این نشان می دهد که زمینه و بستر همچنان دست نخورده باقی مانده است، یک کسی می تواند بیاید بگوید حتی من بیشتر از این یارانه را هم می توانم بدهم.

*از سال ۸۴ که آقای کروبی بحث دادن ۵۰ هزار تومان به هر خانواده را مطرح کرد، به نوعی در دوره های بعد کاندیداها روی این موج سوار شدند و هرکسی تلاش داشت برای رای آوردن به این شعارهای پوپولیستی و پولی متوسل شود، شاید در انتخابات ۹۲ این شعارها رنگ و بوی کمتری داشتند ولی حال و هوای این روزهای کشور نشان میدهد شعارهای پوپولیستی در سال ۹۶ دوباره پررنگ خواهند شد.

در سال ۹۲ هم یکسری بحث‌های عوام‌فریبانه مطرح شد. بعضی ها الان دارند از مباحثی که آن زمان مثلا از سوی آقای روحانی مطرح شد ابراز تاسف می کنند، اخیرا مطلبی را از زبان یکی از اصلاح طلبان می خواندم که نوشته بود چرا آقای روحانی برخی حرف هایی را زد که افکارعمومی را جذب کند ولی بعد به آنها عمل نکرد.

بعضی آدمها که در لیست اصولگرایان قرار گرفته بودند را شایسته نمیدانستم و قائل نبودم که باید لیستی رأی داد.قطعا عده ای در جریان اصولگرا از برخی ارزش های جامعه بهره می گیرند تا خودشان و موقعیت شان را تثبیت کنند، این نیست که عوامفریبی فقط با اقتصاد باشد گاهی از اخلاق بهره‌برداری سوء می‌شود.

فکر می کنم که در انتخابات سال ۹۶ هم با همین مسائل مواجه باشیم. حتی همین الان که برخی از کارها صورت نمی‌گیرد بخاطر انتخابات است. الان دولت به ۳۰۰ طرح سالی یک میلیارد تومان اختصاص داده است این کار عوامفریبی است. اینکار را کرده است که کارگاهای این ۳۰۰ طرح روپا باشد و تعطیل نشود، مهم نیست میزان بازدهی چقدر باشد، آیا این عوامفریبی نیست، در حالیکه اگر این ۳۰۰ میلیارد را به یک پروژه اختصاص دهند این پروژه یک سال دیگر دویست و سیصد کارگر را مشغول به کار میکند و یک گام به جلو است و سال بعدش یکی دیگر از پروژه‌ها با بازدهی همین پروژه راه می افتد.

الان دولت روی عوامفریبی اینکارها را می کند تا شاید با توجه به مذاکرات خارجی گشایشی در کشور حاصل شود، فرض کنید که اصلا آمریکایی ها به عهدشان پایبند نباشند، آیا این فرصت سوزی نیست؟ خیلی از کارهای دولت عوامفریبی است، درست است که آقای احمدی نژاد را نقد می کنند اما عینا کارهای او دارد دوباره تکرار می‌شود.

زمانیکه اقای زنگنه به مجلس معرفی شد اقای توکلی نطقی کرد و گفت این انتخاب بسیار برای ما هزینه خواهد داشت، همینطور هم شد و در ماجرای کرسنت ایران ضرر کرد بعد هم آقای زنگنه اعلام کرد حکمی که درباره کرسنت صادر شده محرمانه است. چرا باید محرمانه باشد؟ این یک قرارداد نیست یک حکم دادگاه است. ولی جلو انتشار اطلاعات را می گیرند تا جامعه متوجه نشود. این خودش عوامفریبی است که اطلاعات را از جامعه بگیریم و خود را قهرمان نشان دهیم.

نه اینکه من مخالف دولت باشم و اینها را بگویم، در مورد همه دولتها این اعتقاد را دارم. ما باید جامعه را بر مسئولین مشرف کنیم تا مسئولان جرات نکنند جلو اطلاعات دادن را بگیرند، چرا به جامعه دروغ گفته می شود؟ اگر بنا بر فریب دادن باشد احمدی نژاد هم دوباره می تواند جامعه را فریب دهد، یک نفر دیگر با رقم بالاتری می‌تواند مردم را فریب دهد. یک هنرمندتر هم پیدا می شود که با حرفهای زیباتری خود را قهرمان جلوه دهد، فرقی ندارد اقای هاشمی به جامعه دروغ بگوید چه احمدی نژاد باید جلو این دروغ ها ایستاد، باید به شخصیت گفت چرا به طبقه مرفه تهران خلاف می گویی که فرزندت به خاطر آنها هزینه پرداخت کرده، به آقای احمدی نژاد بگوییم شعار ۲۵۰ هزارتومانی فریبکاری است. نباید بخاطر منافع کوتاه مدت خودمان سطح درک و آگاهی جامعه را پایین نگه داریم. ما اگر از فرصت دوران خودمان برای رشد جامعه بهره گرفتیم وقتی نفر بعدی بیاید قطعا نمی توان فریبکاری را دنبال کند. والا اگر به روند فریبکاری کمک کردیم نباید داد و بیداد کنیم که احمدی نژاد با شعار عوامفریبانه دارد می آید و احساس خطر کنیم.

*گاهی هم عوامفریبی با شعارها و ارزش های دینی است، شاید بتوان گفت یک هزینه ای که اصولگرا ها در این انتخابات دادند این بود که افرادی را در لیست قرار دادن که با شعارهای انقلابی و دینی عوامفریبی می کردند

این را هم قبول دارم.تمسک نمایشی به هر چیزی که برای جامعه ارزش است سواستفاده تلقی می شود. قطعا عده ای در جریان اصولگرا اینکار را می کنند و از برخی ارزش های جامعه بهره می گیرند تا خودشان و موقعیت شان را تثبیت کنند، این نیست که عوامفریبی فقط با اقتصاد باشد گاهی از اخلاق بهره برداری سوء می شود. باید از هر نوع حرف غیرواقعی پرهیز شود، باید مسائل جامعه را شفاف به مردم گفت، تاکید کرد که من می توانم این میزان تغییر ایجاد کنم، این فرق دارد با اینکه گفته شود من ۱۰۰ روزه مسائل را حل می‌کنم. آیا این شعارها جامعه را سطحی می کند یا نه؟ این جامعه آیا پیچیدگی های جامعه جهانی را درک خواهد کرد؟

آقای دکتر! چقدر رای نیاوردن لیست اصولگرایان در تهران نتیجه این بود که اصولگرایان فضای فکری مردم تهران را نشناختند یا افرادی را در لیست قرار دادند که رای آور نبودند؟
عوامل مختلفی تاثیر داشت،اکثریت تهران در قضیه انتخابات سال ۸۸ یک گرایشی به مهندس میرحسین موسوی پیدا کرد، درست یا غلط این گرایش پیدا شد و رای آقای موسوی در این شهر از آقای احمدی نژاد بود در حالیکه در برخی جاها رای آقای احمدی نژاد ۹۸ درصدی بود. متاسفانه اتفاقات سال ۸۸ همچنان یک استخوان لای زخم است، ما متاسفانه نتوانستیم یا برخی نخواستند که این مساله روشن شود و به نتیجه برسد به یک جمع بندی برسد. همچنان عده ای تصور می کنند که نظام در این انتخابات رای آنها را صیانت نکرده، همچنان این ناراحتی را دارند و می خواهند که این ناراحتی را در جایی بروز دهند، می خواهند بگویند ما هستیم و ناراحت هم هستیم. درحالیکه معتقدم روشن کردن ابعاد این قضیه خیلی دشوار نبود. اگر ۲۰ تا مناظره قوی می گذاشتیم و آقایان کروبی و موسوی را وادار می کردیم که در این مناظره ها شرکت کنند، مشکل حل می شد.نه اینکه به زور آنها را به تلویزیون ببریم بلکه در تنگنای افکارعمومی قرار می دادیم که حرف داری بیا در مناظره اثبات کن..

این پیشنهادتان به جای حصر است؟
بله قطعا این روش خیلی بهتر از حصر جواب می داد، خیلی بهتر. ولی کم کاری کردیم تا این حصر رخ داد. از فاصله پایان انتخابات تا شروع حصر یک فاصله زمانی بود که می شد قضیه را حل کرد، اما کم کاری شد و برای مردم روشن نشد که این حرف آقای کروبی درباره انتخابات برای دومین بار است که مطرح می شود و خودخواهی ایشان فقط این نیست که بگوید در این دوره انتخابات تقلب شده است، سال ۸۴ هم همین را گفت ولی آیا مستنداتی به مردم ارائه داد؟ نه.

آنهم وقتی که اقای خاتمی انتخابات را برگزار کرده بود، آقای خاتمی نگفت فلان جا انتخابات ایراد دارد گفت بهترین و سالمترین انتخابات برگزار شده است. این مساله اگر برای جوانان روشن می شد آیا مردم تهران در سال ۹۴ از روی غضب رای میدادند؟ اینجا موتور محرکه آگاهی نیست یک نوع انباشت عصبانیت و ناراحتی است. اصولگرایان باید به این توجه می کردند که در تهران با اکثریتی روبرو هستند که هنوز مسایل سال ۸۸ برایشان حل نشده است.

برخی اصولگرایان می گویند نه حل شده است، هرچه می گوییم اقا ما در دانشگاه هستیم می بیینم که هنوز این موضوع برای برخی دانشجویان حل نشده ولی قبول نمی کنند. باید بپذیریم که کم کاری کردیم. اگر فهم درستی داشته باشیم متوجه می شویم که در تهران هنوز عده ای هستند که براساس احساس عمل می کنند، کسی بخواهد یک ذره به احساس شان نیشتر بزند به صحنه می ایند و احساسی احساسی عمل می کنند. متاسفانه خیلی از آقایان اصولگرا به این موضوع توجه نداشتند. طبیعی است با توجه به این پیش زمینه و آن بازی های عوامفریبانه ای که از سوی آقای هاشمی صورت گرفت اصولگرایان رای نیاوردند.

اصولگرایان را در آستانه انتخابات متهم به جنگ طلب بودن و ...می کنند تا رای نیاورند. از این طرف هم برخی اصولگرایان بحث لیست انگلیسی را مطرح کردند. این هم کار غلطی بود و بیشتر احساسات را جریحه دار کرد.

درست است که باید جامعه را دعوت می کردیم که در روند تاثیرگذار انتخابات نگذارند بیگانگان ورود کنند ولی این فرق دارد تا بحث لیست انگلیسی مطرح شود. لیست انگلیسی یعنی لیست آنجا تهیه شده است. نه اینگونه نبود، لیست ها در داخل تهیه شد ولی ممکن است آنها به دنبال تبلیغ آن بوده باشند این هم از کارهایی بود که احساسات را تحریک کرد. اینجا بحث وابستگی نبود بلکه اخلالی بود که بیگانه داشت در رقابت های داخلی ایجاد می کرد. برخی به جای اینکه فکر و تعقل را پرورش دهند تا مثلا ابهامات سال ۸۸ برطرف شود بیشتر آن احساسات را تحریک کردند.