مصاحبه با خانم نرگس باجغلی
تحریم به مثابه مجازات دسته‌جمعی
نویسندگان، کتاب را «به مردم ایران که تحت چندین دهه تحریم رنج برده‌اند» تقدیم کرده‌اند.
اگر اجازه بدهید سوالم را در رابطه با کتاب «تحریم چگونه کار می‌کند» شروع کنم. اگر ممکن هست بفرمایید ایده کتاب از کجا آغاز شد و چرا در این برهه زمانی پرداختن به تحریم‌ها اهمیت دارد؟
نرگس باجغلی: ایده اولیه کتاب در زمان شروع تحریم‌های فشار حداکثری ترامپ شکل گرفت. ما یک پروژه تحقیقاتی بزرگ را در دانشگاه جانز هاپکینز در سال ۲۰۱۹ راه‌اندازی کردیم تا بفهمیم تحریم‌ها چه آثاری بر جامعه هدف بر جای می‌گذارد. ما می‌خواستیم اثرات تحریم‌ها را نه تنها بر اقتصاد ایران، بلکه بر زندگی روزمره ایرانیان، زیرساخت‌های اجتماعی، تولیدات فکری، اعتیاد به مواد مخدر، محیط‌زیست و... درک کنیم. از طریق SAIS Rethinking Iran Initiative جانز هاپکینز، ما از بیش از دوجین محقق بین‌المللی شناخته‌شده دعوت کردیم تا تحقیقاتی را در مورد تاثیرات تحریم‌ها بر ایران انجام دهند. هر چه در تحقیقات درباره آثار تحریم‌ها بر جامعه هدف پیش رفتیم، بیشتر متوجه می‌شدیم که تحریم‌ها نه تنها آثار معکوس از آنچه سیاستگذاران ادعا می‌کنند دارند، بلکه تحریم‌ها به یک سیاست «دم دستی» در واشنگتن تبدیل شده است و اکثر آمریکایی‌ها درک درستی از آن ندارند. به عبارت دیگر تحریم‌ها شکل دیگری از جنگ آمریکاست.
چهار دهه از نخستین تحریم‌ها علیه ایران می‌گذرد، چرا مطالعات علمی در این زمینه محدود است و کتاب شما از معدود کتاب‌های این حوزه است؟ چرا برای قشر دانشگاهی، به خصوصی دانشگاهیان ایرانی تبار، مساله تحریم‌ها چندان مطرح نبود؟ ریشه کم‌توجهی به مساله تحریم به عنوان یک عامل ایجاد بحران انسانی در ایران چیست؟ از آن مهم‌تر چرا نخبگان ایرانی مقیم آمریکا نسبت به این مساله موضع شفاف نمی‌گیرند؟ آیا ترس‌ها و معذوریت‌های خاصی وجود دارد؟
این یک سوال عالی است. چند دلیل برای این مساله وجود دارد. در مجموع، تحریم‌ها برای بخش بزرگی از دانشگاه‌های آمریکا، به‌جز برخی از محافل کوچک از محققان روابط بین‌الملل یا اقتصاددانان، محل تحقیق و پژوهش نبوده‌اند، و بیشتر از منظر سیاستگذاری حوزه تحریم نوشته شده‌اند تا تاثیر بر جوامع هدف. مطالعاتی در مورد تاثیر تحریم‌ها بر بخش‌های بهداشت عمومی کشورهایی مانند کوبا یا دسترسی به غذا در سایر کشورهای تحریم شده انجام شده است. اما فراتر از برخی مطالعات محدود، تحریم‌ها به خودی خود در دانشگاه‌های غرب به‌طور گسترده مورد مطالعه قرار نگرفته‌اند.
به نظر من چند دلیل برای این فقدان وجود دارد:
اول اینکه تحریم‌ها «نامرئی» هستند و معماران تحریم اغلب این نکته را به عنوان نقطه قوت تحریم‌ها مطرح می‌کنند. هیچ بمبی انداخته نمی‌شود یا تخریب فوری با تحریم‌ها اتفاق نمی‌افتد، بنابراین اغلب اوقات دیدن تاثیرات آن، به ویژه از بیرون، دشوار است.
دوم، تحریم‌ها ابزاری برای وکلا و بانکداران است، بنابراین مقررات تحریمی اغلب به صورت قانونی دشوار و مبهم (عمدی) نوشته می‌شوند. این بدان معنی است که محققان تا زمانی که به آن زبان آموزش نبینند، برای درک مساله بایستی تلاش بسیار زیادی کنند.
سوم، که به نظرم بسیار مهم است، تحریم‌ها از زمان آغاز به کارشان پس از جنگ جهانی اول به عنوان «جایگزینی برای جنگ» توصیف شده‌اند. آنها به عنوان فشاری سخت بر کشورها بدون نیاز به پرتاب بمب و فرستادن سرباز محسوب می‌شوند. اما جالب این است که در اوایل قرن بیستم، خشونت تحریم‌ها عملا مانند امروز پنهان نبود. در واقع، وودرو ویلسون، رئیس‌جمهور ایالات‌متحده، تحریم‌ها را «راه‌حلی مسالمت‌آمیز، بی‌صدا و مرگبار» توصیف کرد و گفت که تحریم‌ها:
«انزوای مطلق ... که ملتی را به خود می‌آورد، همان‌طور که خفقان تمام تمایلات به مبارزه را از فرد می‌زداید ... این نسخه اقتصادی، مسالمت‌آمیز، خاموش و مرگبار را اعمال کنید و دیگر نیازی به زور نخواهد بود.
این یک نسخه فوق‌العاده است. این سیاست حتی به قیمت از دست رفتن یک زندگی خارج از کشور هدف تمام نمی‌شود، با این حال فشاری بر ملت تحت تحریم وارد می‌کند که به نظر من هیچ ملت مدرنی نمی‌تواند در برابر آن مقاومت کند». در طول دهه‌های پس از آن، تغییری در گفتمان تحریم به وجود آمده تا تحریم‌ها را غیرجنگی توصیف کند و بنابراین این تغییر چارچوب بر طرز فکر محققان حتی تحریم‌ها تاثیر گذاشته است. فکر می‌کنم صورت‌بندی تحریم‌ها به عنوان جایگزینی برای جنگ و راهی به ظاهر مسالمت‌آمیز برای مقابله با دولت‌های متخاصم (از نگاه غرب)، تحریم‌ها را از حوزه «مشکلی» که نیاز به مطالعه دارد دور نگه داشته است.
چهارم، ظهور اثرات تحریم‌ها زمان می‌برد. به عنوان مثال، فراتر از شوک‌های فوری به ارز، تحریم‌ها برای ایجاد آسیب در درازمدت طراحی شده‌اند و بنابراین ردیابی اثرات آنها می‌تواند دشوار باشد، مگر اینکه یک محقق نگاهی بلندمدت به جامعه تحت تحریم داشته باشد.
پنجم، تحریم‌ها نه تنها زندگی را برای افراد جامعه هدف سخت می‌کند، بلکه دسترسی اکثر آمریکایی‌ها، از جمله محققان به آن جامعه را «محدود» می‌کند. دریافت مجوزهای لازم برای انجام تحقیقات در کشوری که هزینه کردن در آن غیرقانونی است، بسیار دشوار است. من مجبور شدم نزدیک به یک سال درگیری حقوقی را پشت سر بگذارم تا مجوز تحقیق در ایران را در دوره تحریم‌های اوباما دریافت کنم. دانشگاه من برای دریافت مجوز OFAC برای تحقیق من در ایران، مجبور به استخدام وکلای مضاعف شد. همه دانشگاه‌ها حاضر نیستند این ریسک مالی و حقوقی را بپذیرند و از طرف دیگر، از آنجا که تحریم‌ها نوعی جنگ هستند، جامعه هدف نیز با بدگمانی عمیق با محققان برخورد می‌کند.
ششم، نظام‌های تحریمی جامع اغلب با یک جنگ موازی گفتمانی هم علیه جامعه هدف و هم در فرهنگ سیاسی آن کشور همراه می‌شوند.
منظورم این است که هم تحریم‌کننده و هم تحریم‌شدگان از تحریم‌ها برای کسب امتیاز سیاسی استفاده می‌کنند. در مورد ایران، محافظه‌کاران ادعا می‌کردند که مشکلات اقتصاد ایران از سال ۲۰۱۱ به دلیل سوء‌مدیریت دولت بود تا به اصلاح‌طلبان در قدرت ضربه بزنند.
جامعه اپوزیسیون ایرانی مقیم خارج و رسانه‌های دیاسپورا تحریم‌ها را از منظر سیاسی دیگری توجیه می‌کردند
– تحریم به عنوان چیزی که برای تغییر رژیم ضروری است، اگر شما منتقد تحریم‌ها هستید، طرفدار جمهوری اسلامی هستید. برای محققان بسیار دشوار است که تمام پیچیدگی‌ها را درک کند – به عبارت دیگر برای کسی که تلاش می‌کند تا فرآیندهای اجتماعی ناشی از تحریم‌ها را درک کند، فشار سیاسی وجود دارد که باید آنها را تحمل کند.
در ابتدای کتاب آن را به مردم ایران تقدیم کردید که دهه‌ها تحت تحریم‌ها رنج برده‌اند، ولی محتوای کتاب آنچنان ضدتحریم نیست و بیشتر یک کار علمی بررسی آثار آن است. آیا عمدی در حفظ «خنثی» بودن کتاب داشتید؟
در مورد زبان کتاب خیلی فکر کردیم. مخصوصا برای من این مهم بود که لحنی پیدا کنیم که تا حد امکان خوانندگان گسترده‌تری را در میان سیاستگذاران و مخاطبان غربی جلب کند و دلیل آن ساده است: این کتاب و تمام تحقیقات و روایت‌های دیگری که من و همکارانم در مورد تحریم‌ها درگیر آن هستیم، تلاشی برای ایجاد زبانی است که بتوان در مورد تحریم‌ها بحث کرد. همان‌طور که سوال قبلی شما روشن کرد، با وجود اینکه تحریم‌ها نه تنها برای ایرانیان بلکه برای بسیاری از جوامع دیگر در سراسر جهان واقعیتی چند دهه‌ای است، چگونه است که مطالعات کمی در این زمینه انجام شده است؟
این سوال اشاره به کمبود زبان برای صحبت کردن و درک آنچه دارد که تحریم‌ها در واقعیت انجام می‌دهند که بسیار فراتر از آنچه سیاستمداران آمریکایی یا اروپایی یا طبقه سیاسی در جوامع هدف ادعا می‌کنند هست. ما باید زبانی ایجاد کنیم تا بتوانیم تحریم‌ها را با همه پیچیدگی‌هایشان و در بخش‌های مختلف مردم درک کنیم. تحریم‌ها ابزاری سیاسی برای اهداف سیاسی است. این بدان معناست که تاثیرات تحریم‌ها اغلب هم توسط دولت هدف و هم از سوی طرف مجری تحریم‌ها سیاسی می‌شود. ما نمی‌خواستیم کتابی بنویسیم که درگیر این بحث از نظر حزبی باشد. ما می‌خواستیم با انتشار نتیجه تحقیقات، به دیگران نشان دهیم تحریم‌ها چه می‌کند. اکثر ما که این کتاب را نوشتیم، علاوه بر اینکه اهل علم هستیم، آموزگار هم هستیم. تحقیق ابزار اولیه ماست و نوشتن به شیوه‌ای در دسترس برای آموزش و روشنگری کاری است که انجام می‌دهیم.
به نظر می‌آید زبان کتاب مشابه زبان حامیان تحریم است و با همان «زبان استعماری» و تا حدی همان چارچوب نوشته شده است. برای مثال استفاده از اصطلاح «رژیم» به‌جای دولت یا حکومت برای ایران یادآور نگاه جهان شمالی به جنوب جهانی است. آیا عمدی برای عدول نکردن از زبان معیار وجود داشت؟
مخاطبان اصلی ما برای این کتاب، آمریکایی‌های تحصیل کرده‌ای هستند که به سیاست خارجی ایالات‌متحده و همچنین سیاستگذاران آمریکایی فکر می‌کنند. این کتاب با در نظر گرفتن مخاطب ایرانی نوشته نشده است. ما می‌خواستیم بگوییم که تحریم‌ها برای مخاطبان آمریکایی چه می‌کنند، زیرا فقط مخاطبان آمریکایی می‌توانند سیاست تحریم را تغییر دهند. ما می‌خواستیم نشان دهیم که چگونه تحریم‌ها در واقع نه به کاهش تعارض (آن‌گونه که سیاستگذاران تحریم ادعا می‌کنند) که منجر به افزایش درگیری می‌شوند. اما فکر می‌کنم برای هر کسی که واقعا کتاب را می‌خواند، چه ایرانی و چه غیر ایرانی، می‌بیند که این کتاب شامل دیدگاه‌های انواع ایرانیان است که برای سال‌ها تحریم را تجربه کرده‌اند.
من به عنوان یک ایرانی که تقریبا تمام عمرم را ذیل تحریم‌ها زندگی کردم، تحریم را به مثابه یک تنبیه جمعی و «جنایت علیه بشریت» می‌فهمم. چرا در بین دانشگاهیان چنین برداشتی اگر نگوییم وجود ندارد بلکه کمرنگ است و عمدتا به تحریم به عنوان یک ابزار مشروع سیاست خارجی نگاه می‌کنند؟
این به سوال قبلی برمی‌گردد . اگر برای یک پدیده زبان برای گفت‌وگو یا زبان (ادبیات) بسیار کمی وجود داشته باشد، درک آن با تمام پیچیدگی‌هایش دشوار است. در پایان و در سراسر کتاب، ما به‌طور جدی استدلال می‌کنیم که تحریم‌ها مجازات دسته‌جمعی هستند. اما مانند هر چیز دیگری، تا زمانی که آن را «نبینید» و آن را درک نکنید، متوجه آن نمی‌شوید. تحریم‌ها در ایالات متحده و غرب به‌طور گسترده‌تر بی‌درد تلقی می‌شوند و هر درد و رنجی که تحمل می‌شود، به عنوان «خسارت جانبی» یا «ناخواسته» یا واقعیتی ناگوار تلقی می‌شود که برای رسیدن به هدف گسترده‌تر تضعیف دولت هدف، ارزش تحمل دارد. در این کتاب، خواننده را به داخل ایران می‌بریم تا ببینیم چه کسانی از تحریم‌ها سود می‌برند، چه کسانی از تحریم‌ها آسیب می‌بینند و در نهایت تحریم‌ها منجر به چه می‌شوند.
نظرتان در مورد اپوزیسیون ایرانی حامی تحریم چیست؟ تقریبا تمام چهره‌های شاخص اپوزیسیون ایرانی، از رضا پهلوی گرفته تا حامد اسماعیلیون از حامیان سفت و سخت تحریم هستند. نظر شما در مورد حمایت اپوزیسیون از تحریم چیست و تا چه حد به نظر شما این اپوزیسیون بخشی از سیاست تغییر رژیم و تحت کنترل لابی‌های جنگ‌طلب است؟ به نظر شما تا چه حد ایرانی‌های مقیم غرب، به خصوص ایرانی-آمریکایی‌ها حامی تحریم هستند؟
من محقق دیاسپورا نیستم. اما به عنوان محققی که سال‌ها در ایران و کوبا کار کرده است و از نزدیک ناظر جوامع دیاسپورا هر دو بوده است، می‌توانم هم استیصال جوامع اپوزیسیون مقیم خارج را ببینم که می‌خواهند «کاری انجام دهند» تا به حاکمان در قدرت کشور خود صدمه بزنند و این واقعیت که معمولا تریبون و جایگاه به عناصر تندروتر جوامع تبعیدی/دیاسپورا می‌رسد، زیرا آنها با بخش‌هایی از نهادهای سیاست خارجی غرب که با کشور اصلی آنها رویکرد ستیزه‌جویانه دارند - یا در بهترین حالت خنثی، همسو هستند. تحقیقات جدیدی در حال انجام است تا نشان دهد که چه مقدار پول برای ترویج تحریم‌ها علیه ایران، کوبا و ونزوئلا هزینه شده است و چقدر این حمایت‌ها بیش از حمایت از کسانی است که استدلال می‌کنند تحریم‌ها نتیجه معکوس دارد، یا در درجه اول به افراد عادی آن کشور آسیب می‌رساند و نه به نخبگان سیاسی یا نظامی. امیدواریم این کتاب بخشی از فرآیند درک بیشتر تحریم‌ها توسط خوانندگان انگلیسی در غرب باشد، خواه متعلق به جوامع دیاسپورا کشور مورد بحث باشند یا فراتر از آن.
خیلی از کارشناسان و مردم، از جمله خودم به این جمع‌بندی رسیده‌ایم که آمریکا هیچ‌وقت تحریم‌ها را لغو نمی‌کند، هم به علت هزینه کم استفاده از ابزار تحریم و هم به خاطر پیچیده و پرهزینه بودن لغو آنها. نظر شما و نویسندگان کتاب چیست؟
ما نشان می‌دهیم و استدلال می‌کنیم که برداشتن تحریم‌ها برای آمریکا چقدر دشوار است. تحریم‌ها به‌شدت «چسبنده» هستند – پس از اجرای آنها، به ویژه مانند تحریم‌های ایران از طریق آژانس‌های متعدد – حذف آنها بسیار دشوار می‌شود. به همین دلیل است که ما استدلال می‌کنیم که تحریم‌ها نه تنها جایگزینی برای جنگ نیستند، بلکه عامل جنگ هستند. همان‌طور که از زمان تحریم‌های روسیه پس از حمله به اوکراین شاهد بودیم، هرچه تحریم‌ها بیشتر شوند، کمتر به ابزار بازدارندگی و مجازات تبدیل می‌شوند. این مسائل پیامدهای بلندمدتی برای قدرت غربی در سطح جهانی دارد و این بخشی از آن چیزی است که در کتاب نشان می‌دهیم.
نقش ایرانیان مقیم آمریکا، در تشدید یا تخفیف تحریم‌ها چیست؟ در کل به نظر شما چطور می‌شود از پتانسیل ایرانیان مقیم آمریکا برای توقف جنگ اقتصادی آمریکا علیه ایران استفاده کرد؟ من احساس می‌کنم عوامل متعددی در حمایت یا عدم مخالفت آنها با تحریم‌ها وجود دارد. چگونه می‌توان بر افکار عمومی ایرانی-آمریکایی‌ها اثر گذاشت؟
جامعه ایرانی-آمریکایی آشکارا احساسات بسیار پیچیده‌ای نسبت به ایران و واقعیت‌های سیاسی این کشور دارد. این احساسات فقط از زمان اعتراضات مهسا امینی تشدید شده‌اند. این افراد در همان محیط گفتمانی جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند به سر می‌برند. امید ما این است که این کتاب تصویر واضح‌تری از نحوه عملکرد تحریم‌ها فراتر از لفاظی‌های سیاسی ارائه دهد. نکته مهم این است که این کتاب نشان می‌دهد که تحریم‌ها بیشتر به چه کسانی آسیب می‌زند و چه کسانی بیشترین سود را می‌برند. بدون درک این فرآیندها، گفت‌وگو در مورد تحریم‌ها دشوار است.
خلاصه مهم‌ترین نکات مصاحبه:
- تحریم‌ها نه تنها جایگزین جنگ نیستند بلکه با تلفات انسانی و اجتماعی ورای تصور سیاستگذاران حامی تحریم، ادامه جنگ‌های آمریکایی محسوب می‌شوند.
- عواملی مانند نامرئی، پیچیده و طولانی‌مدت بودن آثار تحریم‌ها، محدودیت دسترسی به کشورهای تحریم‌شده و جنگ گفتمانی تحریم باعث شده مساله تحریم‌ها کمتر مورد توجه محققان دانشگاهی قرار بگیرد.
- مخاطبان اصلی کتاب «تحریم‌ها چگونه کار می‌کنند» سیاستگذاران و خوانندگان غربی هستند، چرا که این افراد بیشترین نقش را در رفع تحریم‌ها دارند.
- نویسندگان در سراسر کتاب استدلال می‌کنند که تحریم مجازات دسته جمعی است. اما در ایالات‌متحده و غرب به‌طور کلی تحریم‌ها بی‌درد تلقی می‌شوند و هر درد و رنجی هم که تحمیل شود به عنوان «خسارت جانبی» یا «ناخواسته» یا واقعیتی ناگوار به‌حساب می‌آیند.
- تحریم نه تنها جایگزینی برای جنگ و کاهش تعارض‌ها نیست، بلکه همان‌طور که تجربه چهار دهه تحریم ایران نشان می‌دهد، علاوه بر تحمیل هزینه انسانی هنگفت، تنش‌ها و مشکلات سیاست خارجی را به‌طور محسوسی افزایش می‌دهند.
- ایرانیان اپوزیسیون مقیم خارج مانند سایر گروه‌های تبعیدی (مثلا دیاسپورای کوبایی) معمولا آماده ضربه زدن به حکومت کشور اصلی خود هستند. در میان این گروه‌ها معمولا افراد و جناح‌های تندرو از حمایت نهادهای جنگ‌طلب غربی برخوردار شده و موقعیت بهتری پیدا می‌کنند.
- بر خلاف تبلیغات، تحریم‌ها با دستاوردهای سیاسی محدود (و در برخی موارد معکوس) و هزینه انسانی بسیار بالا همراه هستند.
- چسبندگی تحریم‌ها بسیار بالا است. به این معنی که پس از اعمال تحریم‌ها، رفع آنها بسیار پیچیده و مشکل است.
