گفت‌وگو با «استر دوفلو» درباره مبارزه با فقر

پوست‌اندازی اقتصاد توسعه

استر دوفلو استاد دانشگاه «ام‌‌‌‌‌آی‌‌‌‌‌تی»، برنده جایزه نوبل اقتصاد و یکی از مهم‌ترین چهره‌‌‌‌‌ها در علم اقتصاد توسعه محسوب می‌شود. او همچنین رئیس «مرکز فقر و سیاستگذاری عمومی» در کالج دو فرانس و یکی از بنیان‌گذاران و مدیران «آزمایشگاه اقدام فقر عبداللطیف جمیل» معروف به JPAL است. این مرکز که در سال‌۲۰۰۳ راه‌اندازی شد، از اجرای ‌هزاران آزمایش و مداخله سیاستی برای کمک به فقیرترین مردم ساکن در کشورهای مختلف جهان با استفاده از شواهد علمی دقیق حمایت می‌کند.

«تیم فیلیپس»، عضو مرکز پژوهش سیاستگذاری اقتصادی در مدرسه اقتصاد پاریس است. او در هر گفت‌وگوی ویژه اقتصادی شبکه «ووکس» به بحث و بررسی درباره یکی از مهم‌ترین پژوهش‌هایی که اقتصاددانان انجام داده‌اند یا به یکی از بزرگ‌ترین پرسش‌‌‌‌‌ها در علم اقتصاد که اقتصاددانان مطرح می‌کنند و در تلاش هستند تا به آنها پاسخ دهند، می‌پردازد. او در یکی از گفت‌وگوهای اخیر خود که با استر دوفلو انجام داده‌است از وی می‌‌‌‌‌پرسد «اقتصاد توسعه چگونه باید به چالش‌های قرن بیست‌و‌یکم پاسخ دهد؟»

تیم فیلیپس: خانم دوفلو به برنامه ما خوش آمدید.

استر دوفلو: از اینکه مرا به این برنامه دعوت کردید، سپاسگزارم.

تیم فیلیپس: یکی از موضوعاتی که امروز صبح اینجا در مدرسه اقتصاد پاریس در موردش صحبت کردید کارهایی بود که در طول ۲۰سال‌گذشته تاکنون توانسته‌‌‌‌‌اید با مرکز JPAL انجام دهید و به نتایجی دست‌یافته‌‌‌‌‌اید. در این ۲۰ سال‌به‌نظر می‌رسد تصویر و تصوری که از اقتصاد توسعه وجود داشت به‌شدت تغییر کرده‌است، با این حال هنوز مشکلات زیادی هست که برطرف نشده‌است. عنوان فرعی کتاب «اقتصاد فقیر» که شما همراه با آبهیجیت بنرجی نوشته‌‌‌‌‌اید «بازاندیشی بنیادین در مبارزه با فقر جهانی» است. آیا فکر می‌کنید موفق به این بازاندیشی شده‌‌‌‌‌اید یا خیر؟

استر دوفلو: آن کتاب در سال‌۲۰۱۲ و بنابراین تقریبا زمانی منتشر شد که در نیمه راه تجربه توسعه اقتصادی و نیمه راه تجربه JPAL بودیم. البته، مشکلات همچنان با ما هستند، اما گمان می‌کنم شایسته یادآوری باشد که طی این مدت پیشرفت‌‌‌‌‌های بسیار زیادی در زندگی فقرا حاصل شده‌است؛ در واقع تا زمان کووید، اقتصاددانان توسعه جایگاه بسیار خوبی درمیان مجموعه اقتصاددانان داشتند، چون ما کسانی بودیم که می‌توانستیم بگوییم، بسیار خب، از دیدگاه ما کارها در مسیر درستی پیش می‌رود.

به‌عنوان مثال، میزان فقر به نصف آن چیزی که بود کاهش یافت، مرگ و میر نوزادان و مرگ و میر مادران نیز نصف شد. مرگ و میر ناشی از ویروس اچ‌‌‌‌‌آی‌‌‌‌‌وی از میانه دهه‌۲۰۰۰ شروع به کاهش کرد. بیشتر بچه‌‌‌‌‌ها در مدرسه هستند و چیزهای خوب بسیار دیگری داریم. البته نمی‌‌‌‌‌خواهم به انواع جنبش‌‌‌‌‌ها و تحرکاتی مانند آزمایش‌‌‌‌‌های کنترل‌‌‌‌‌شده تصادفی به‌طور کلی و JPAL به‌طور خاص، بابت همه این دستاوردها اعتبار ویژه‌ای بدهم، اما تاکید می‌کنم که دقت شود این دستاوردها در کجا اتفاق افتاد، آنها در یک یا دو کشور خاص اتفاق نیفتادند، بلکه واقعا در همه‌جا اتفاق افتاده‌‌‌‌‌اند. به گمان من این اتفاق‌‌‌‌‌ها اغلب نشان‌دهنده و در واقع نتیجه واقع‌‌‌‌‌بینی بیشتر رهبران آن کشورها بوده‌است. همچنین به‌نظرم فضای بیشتری برای مبارزه با فقر ایجاد شده‌ که تا حدودی به دلیل تغییر دیدگاه‌‌‌‌‌ها از اجماع واشنگتنی به سمت اهداف توسعه‌هزاره بوده‌است. در دیدگاه جدید تمرکز بیشتری بر رفاه مردم می‌شود. این عملگرایی منجر به گشودگی و استقبال از بررسی‌‌‌‌‌ها و آزمایش‌‌‌‌‌های میدانی شد. امتحان‌کردن هر چیزی، نگاه‌کردن به آنچه کشورهای دیگر انجام می‌دهند و اینکه مشکلات یک کشور خاص در یک زمان خاص چگونه حل می‌شود به اولویت‌های سیاستگذاری در کشورها تبدیل شدند. برای مثال مالاوی را درنظر بگیرید که با این تصمیم‌‌‌‌‌ که واقعا می‌خواهد روی چه چیزهایی تمرکز کند، پیشرفت شگفت‌‌‌‌‌انگیزی در کاهش مرگ و میر مادران داشته‌است و هنگامی که این کارها را کردید، می‌‌‌‌‌توانید بگویید، خب، حالا ببینیم دیگران چه کار کرده‌‌‌‌‌اند؟ آیا ما هم می‌توانیم همان کار را بکنیم؟ به این ترتیب می‌‌‌‌‌توانید آزمایش‌‌‌‌‌های خاص خود را انجام دهید و غیره. چنین کارهایی یک دستگاه ذهنی در جامعه و درمیان رهبران و سیاستگذاران کشورها ایجاد می‌کند که برای همکاری با پژوهشگران مناسب و آماده است، تا شروع به راه‌اندازی آزمایش‌‌‌‌‌های دقیق بکنند و بنابراین از آزمایش‌‌‌‌‌هایی که در خود کشورهای مختلف کم‌‌‌‌‌درآمد می‌شود یادگیری متقابل زیادی به‌دست می‌آید، بنابراین فکر می‌کنم کل این قضایا با همدیگر در دهه‌آخر قرن گذشته و دو دهه‌اول این قرن تحول و تکامل یافتند و تا حد زیادی عامل همه این پیشرفت‌‌‌‌‌ها بوده‌‌‌‌‌اند.

تیم فیلیپس: یکی از نکات جالبی که از صحبت با شما متوجه شدم تمرکز بر اشتباهاتی است که ما مرتکب شده‌‌‌‌‌ایم و توجه به چیزهایی است که نمی‌دانیم. به‌عنوان مثال، این ماجرا که چه چیزی باعث علاقه‌‌‌‌‌مندی شما به اقتصاد توسعه شد، یا این ایده که اگر کتاب درسی بیشتر یا نو بین کودکان توزیع شود آیا یادگیری آنها را بهتر می‌کند یا خیر؟ که معلوم شد ایده خوبی نبوده‌است. اینکه از شکست خوردن هیجان‌‌‌‌‌زده شویم چیز بسیار غیرعادی است.

استر دوفلو: خب، مطمئنا این چیزی نیست که من را به سمت اقتصاد توسعه هدایت کرد. آن چیزی که من را به سمت اقتصاد توسعه سوق داد، واقعا این آرزو و امید است که بتوان در زندگی فقیرترین مردم جهان تغییر مثبتی ایجاد کرد که به‌نظر می‌رسید‌تنها مساله جالب برای من بود، پس باید بگویم این چیزی است که من را به سمت اقتصاد توسعه سوق داد، اما داستان شکست هم آن چیزی است که من را به سمت «شهر هوایی» به‌عنوان یک ابزار سوق داد، اصطلاح شهر هوایی را برای آزمایش‌‌‌‌‌های کنترل‌‌‌‌‌شده تصادفی و ایده آزمایش‌کردن گذاشتیم. اساسا ایده آزمایش‌کردن راه‌‌‌‌‌حل‌‌‌‌‌ها برای یک مساله اجتماعی یا یک مشکل خاص به همان روشی است که با ایجاد یک گروه شاهد و یک گروه آزمایش به‌‌‌‌‌طور تصادفی یک دارو راآزمایش می‌کنیم و آنها را کاملا با هم مقایسه می‌کنیم. همین کاری که برای دارو یا واکسن انجام می‌دهیم را می‌توان برای مداخلاتی مانند کتاب‌های درسی نیز به‌کار برد. کارآزمایی کنترل‌‌‌‌‌شده تصادفی برای کتاب درسی شاید نخستین موردی بود که توسط مایکل کرمر و همکارانش انجام شد. دقیقا حق با شماست و ما متوجه شدیم کتاب‌های درسی نقش جدی در بهبود یادگیری ندارند و این واقعا برای پژوهشگران، مجریان و البته من تعجب‌‌‌‌‌آور بود. این یکی از عواملی بود که واقعا چشمانم را باز کرد و گفتم: ببین، خیلی چیزها هست که ما نمی‌دانیم و چیزهای خیلی زیادی هستند که فکر می‌کنیم می‌دانیم اما نمی‌دانیم و بنابراین، این یک ابزار شگفت‌‌‌‌‌انگیز مهم و قدرتمند است. چنین کاری نه فقط ما را از توهم اطمینان‌خاطر داشتن نسبت به فرضیات و دانسته‌‌‌‌‌های پیشین خود بیرون می‌آورد بلکه وادار می‌کند در مورد چیزهایی که فکر می‌کنیم می‌دانیم واقعا تجدیدنظر اساسی کنیم.

تیم فیلیپس: درباره برخی از این بازاندیشی‌‌‌‌‌های بنیادین صحبت کنیم. به‌عنوان مثال، این ایده که اگر به مردم کمک نقدی بکنید، باعث نمی‌شود آنها کمتر کار کنند، این چیزی است که با آنچه در یک سخنرانی اقتصادی دیگر می‌‌‌‌‌شنویم ممکن است مغایرت داشته‌باشد، اما در مورد کارهای شما می‌توان گفت شما واقعا بیرون می‌‌‌‌‌روید و آن را بررسی می‌کنید و چیزی را پیدا می‌کنید که بسیار خلاقانه است.

استر دوفلو: بله، این یک مثال بسیار جالب است، چون واقعا همان چیزی است که همه ما در کلاس مبانی علم اقتصاد یاد گرفته‌‌‌‌‌ایم. شاید در ترم اول اقتصاد به همه بگویند بین اوقات فراغت و کار یک نقطه تعادل وجود دارد درحالی که احتمال دارد یک فرد باید کار کند چون که گرسنه است و باید غذا بخورد، اما زمانی‌که پول بیشتری دارید به حالت‌برابر می‌رسید‌و باید کمتر کار کنید، پس هر دو این‌ها می‌تواند درست باشد. نظریه کار-فراغت نظریه قدرتمندی است و در هسته بسیاری از مدل‌های ما قرار دارد، همچنین در مرکز بسیاری از آن چیزهایی قرار دارد که سیاستگذاران درباره‌‌‌‌‌اش فکر می‌کنند، چون همه آنها مبانی علم اقتصاد را آموخته‌‌‌‌‌اند و این درس‌‌‌‌‌ها را هضم و جذب کرده‌اند و معمولا دروس بالاتر اقتصاد را نگذرانده‌‌‌‌‌اند و بنابراین فکر می‌کنند اینجا همان جایی است که بحث متوقف می‌شود، اما همه این‌ها البته موارد قابل آزمایش است، چون می‌توان به مردم پول داد و دید آیا کمتر کار می‌کنند یا بیشتر. نکته قابل‌توجه اینکه بیش از ده‌‌‌‌‌ها آزمایش در حال‌حاضر انباشته شده‌است که چنین چیزی یعنی کمتر کار‌کردن احتمالا درست نیست. اثر درآمدی، یعنی این واقعیت که درآمد فرد هرچه بیشتر می‌شود تنبل‌‌‌‌‌تر می‌شود، هرگز واقعا یافت نشد. در برخی شرایط عکس آن را پیدا می‌کنید که وقتی به مردم پول می‌دهید آنها بیشتر کار می‌کنند، چون فضایی به روی آنها باز می‌شود که می‌توانند تمرکز بیشتری داشته باشند و استرس کمتری دارند و توانایی برای ساعت‌های بیشتر کار‌کردن دارند یا در ساعاتی که کار می‌کنند، بهره‌‌‌‌‌ورتر هستند. نکته جالب این ماجرا این است که با یک آزمایش نظر کسی تغییر نمی‌کند. برای تغییر‌دادن چیزی که خیلی قدرتمند است، واقعا نیاز به انباشت انواع آزمایش‌‌‌‌‌ها است. حتی امروز می‌‌‌‌‌توانم بگویم درون علم اقتصاد در جذب این ایده پیشرفت‌‌‌‌‌هایی صورت ‌گرفته‌است، اما در بسیاری از محافل سیاسی، به‌ویژه محافل محافظه‌‌‌‌‌کارتر، خیلی سریع به این غریزه بازمی‌‌‌‌‌گردید.

تیم فیلیپس: بله، چیزی شبیه وجود یک دگمه حالت پیش‌فرض و شما می‌خواهید مردم را دائم از آن دور کنید.

استر دوفلو: بله و وقتی نتایج را به آنها می‌‌‌‌‌گویید، آنها چیزی شبیه تعجب از خود نشان می‌دهند. این‌طور نیست که شما لزوما آن را باور ندارید، بلکه به‌نوعی با پیش‌فرض قبلی خود می‌‌‌‌‌سنجید و معمولا این پیش‌فرض آن‌قدر قوی است که نمی‌‌‌‌‌خواهید خدشه‌‌‌‌‌ای در آن وارد شود، اما اینها چیزهایی هستند که در نهایت تغییر می‌کنند.

تیم فیلیپس: یکی از نکات جالب دیگری که مطرح کردید این بود که چقدر مهم است بفهمیم استدلال و انگیزه افراد تا چه اندازه پیچیده است. بازهم، قطعا واقعیت بسیار پیچیده‌‌‌‌‌تر از آن چیزی است که ما اغلب در مراحل اولیه علم اقتصاد می‌‌‌‌‌آموزیم. آیا اینها همان چیزها و جاهایی است که مهم است اقتصاددانان از سایر رشته‌‌‌‌‌ها نیز یاد بگیرند؟ منظورم مثلا روانشناسان یا جامعه‌‌‌‌‌شناسان است؟

استر دوفلو: بله، من فکر می‌کنم همکاری بسیار پرباری بین اقتصاد و روان‌‌‌‌‌شناسی وجود داشته‌است که بیش از همه با روان‌‌‌‌‌شناسی اجتماعی شروع شد و اکنون تا همکاری با روان‌شناسان شناختی نیز پیش رفته‌است. هر دو برای تفکر عمیق درباره برخی ویژگی‌های اساسی روانشناختی نحوه رفتار ما به‌عنوان یک گونه و سپس آنچه روانشناسان باید بیاورند یعنی درک پدیده‌‌‌‌‌های روانی مهم هستند. کار اقتصاددانان بررسی نحوه تعامل آن پدیده‌‌‌‌‌ها با محیط و با انگیزه‌‌‌‌‌های اقتصادی است که آن محیط ایجاد می‌کند. بنابراین رشته‌‌‌‌‌ای که مدت‌‌‌‌‌ها اقتصاد رفتاری نامیده می‌‌‌‌‌شد، امروزه بیشتر اقتصاد نامیده می‌شود و روان‌‌‌‌‌شناسی پیشرفت‌‌‌‌‌های زیادی در درک ما درباره چگونگی واکنش ما داشته‌است. برخی ویژگی‌های روان انسان چیست و چگونه به برخی موقعیت‌‌‌‌‌ها واکنش نشان می‌دهد. برای مثال این روزها من همکاری طولانی‌مدت با کسی دارم که روی نحوه یادگیری کودکان کار می‌کند که این هم یکی دیگر از شاخه‌‌‌‌‌های همکاری با روان‌شناسان است. کاری بسیار مفید، چون به یک معنا، آنها روی صندلی راننده نشسته‌‌‌‌‌اند، زیرا ما با هم در مورد چگونگی یادگیری ریاضیات توسط بچه‌‌‌‌‌ها، درباره طراحی برنامه‌هایی برای آموزش ریاضیات به کودکان خردسال از سنین بسیار پایین، در مدرسه ابتدایی و در شرایط بسیار بد کار می‌کنیم. به یک معنا، دستور کار فکری، از آنها سرچشمه می‌گیرد؛ اما سپس آنچه که ما باید وارد کنیم این است که چگونه آن را در یک مداخله تجسم می‌دهید و چگونه آزمایش می‌کنید و همان‌طور که اغلب با همکارم شوخی می‌کنم من اینجا هستم تا قطارها سر وقت حرکت کنند. بنابراین آنچه جالب است، این است که اقتصاددانان در چند سال‌گذشته توانایی ایجاد لجستیک درست این پروژه‌ها را پیدا کرده‌‌‌‌‌اند. همچنین میدانی جدید برای حوزه‌های دیگر باز می‌کند و دلیلی که این کار را انجام می‌‌‌‌‌دهم، برای مثال، پروژه آموزش ریاضیات به کودکان بسیار خردسال این است که می‌دانم نظام رسمی آموزش و پرورش در کشورهای درحال‌توسعه با بچه‌‌‌‌‌هایی که فقط کمی عقب‌تر از بقیه هستند، خیلی بد رفتار می‌کند. کودکانی که برای رسیدن به بقیه به‌خوبی مجهز نشدند چون نظام آموزشی برنامه درسی بسیار بلندپروازانه‌‌‌‌‌ای را دنبال می‌کند، بنابراین از یک طرف، بسیاری از کارهای من تلاش برای تغییر‌دادن برنامه درسی بوده که کار بسیار دشواری است، سپس در جایی به خودم گفتم ببین، اگر قرار نیست برنامه درسی به سطح بچه‌‌‌‌‌ها رسانده شود، می‌‌‌‌‌توانی سعی کنی بچه‌‌‌‌‌ها به سطح برنامه درسی برسند؟

و این چیزی بود که من را بر آن داشت تا با لیز اسپلکه در «آزمایشگاه هاروارد برای کودکان در حال رشد» تماس بگیرم و این همکاری شکل‌گرفت. مجموعه دیگری از همکاری‌هایی که تازگی شروع کرده‌‌‌‌‌ام با افرادی است که درباره شبکه‌‌‌‌‌های اجتماعی مطالعه می‌کنند. این خود یک دنیای مشارکتی است؛ چون در آنجا جامعه‌‌‌‌‌شناس، جامعه‌‌‌‌‌شناسان کمی و نیز دانشمند رایانه، آماردان و اقتصاددان داریم افرادی که واقعا قادر به گفت‌وگو با یکدیگر برای مطالعه جنبه‌های مختلف شبکه‌‌‌‌‌های اجتماعی از مکانی بسیار توصیفی به مکان فوق‌‌‌‌‌العاده فنی هستند. اقتصاددانان واقعا از همه جنبه‌های این طیف درس می‌گیرند.

تیم فیلیپس: شما به این علت که مدت زیادی با آرسی‌‌‌‌‌تی RCT کار کردید اکنون می‌‌‌‌‌توانید به اثرات بلندمدت برخی از کارهایی که ۱۰ یا ۱۵سال‌پیش انجام ‌‌‌‌‌دادید، نگاه کنید و تاثیر بلندمدت کارهایی راکه انجام داده‌‌‌‌‌اید، ارزیابی کنید. برای مثال متوجه شدید اگر به افراد فوق‌‌‌‌‌العاده فقیر کمک کنید و این کار را به‌درستی انجام دهید، این کمک تاثیرات بلندمدتی دارد و برای مدت بسیار طولانی دوام می‌آورد. آیا این باید پیام دلگرم‌‌‌‌‌کننده‌‌‌‌‌ای باشد؟

استر دوفلو: بله همین‌طور است. بنابراین در برخی محیط‌‌‌‌‌ها احساس می‌کنید دریافت تاثیر بلندمدت مداخلات واقعا ضروری است، زیرا این مداخلات به‌نحوی تنظیم‌شده‌اند که باعث ایجاد تغییرات در درازمدت می‌شوند، بنابراین «برنامه فوق‌‌‌‌‌العاده فقیرها» مداخله‌‌‌‌‌ای است که در آن به افراد فقیر، افراد فوق‌‌‌‌‌العاده فقیر در روستا، فقیرترین مردم روستا، دارایی قابل‌توجهی انتقال داده می‌شود. این دارایی می‌تواند دو گاو و چند بز یا پول کافی برای راه‌اندازی یک کاسبی کوچک باشد. مقدار کمی پول اغلب می‌تواند معادل با تولید ناخالص داخلی سرانه یک سال‌باشد. علاوه‌بر این، کمک‌های جنسی و فکری زیادی دریافت می‌کنند، مثل پشتیبانی برای مراقبت از حیواناتشان، جلسه هفتگی برای یادگیری نحوه دوچرخه‌‌‌‌‌سواری در صورتی‌که دوچرخه‌‌‌‌‌سواری نمی‌دانند و پس‌‌‌‌‌انداز و...که هزینه انتقال به آنها را دو‌برابر می‌کند. بنابراین این یک مداخله واقعا پرهزینه به ازای هر نفر است که واقعا فقط زمانی ارزش هزینه‌کردن دارد که تاثیری فراتر از آن لحظه داشته‌باشد. فلسفه این برنامه همین است که حمایت‌ها ۱۵ تا ۱۸ ماه طول می‌کشد و سپس افراد از این برنامه فارغ و خارج می‌شوند و در حالت ایده‌آل از فقر شدید بیرون می‌آیند و سپس آن منافع و دستاوردها را حفظ می‌کنند. برای ارزیابی درست این برنامه، واقعا باید ببینید آیا این دستاوردها واقعا حفظ شدند یا خیر. ما توانستیم این کار را در هند انجام دهیم. ما آن نمونه‌‌‌‌‌ها را ۱۰ سال‌است که دنبال می‌کنیم و به‌زودی به ۱۵ سال‌می‌رسد و شاهد هستیم که این دستاوردها همچنان حفظ شده و ادامه دارد. آنچه جالب است این است که ذی‌نفعان اولیه اکنون کاملا مسن هستند، بنابراین آنها بازنشسته شده‌اند و واقعا دیگر زیاد کار نمی‌کنند، اما فرزندان بزرگ آنها اغلب درآمد بیشتری دارند. در مورد هند، سازوکار این است که آنها می‌توانند مهاجرت طولانی‌‌‌‌‌تری بکنند و به محض اینکه مهاجرت کردند فرصت‌های شغلی بهتری داشته باشند، بنابراین آنها چیزهای زیادی برای عرضه‌کردن دارند. این یک نمونه است که واقعا به درازمدت نیاز دارید. مثال دیگری که در آن به تاثیر طولانی‌مدت نگاه کردیم، تاثیر آموزش دبیرستانی است، بنابراین پروژه‌ای با مایکل کرمر و پاسکالین دوپاس در غنا انجام دادیم که به دختران و پسران تصادفی انتخاب شده، بورسیه تحصیلی دادیم. اینها بر اساس یک معیار شایستگی در دبیرستان دوم پذیرفته‌شده‌بودند، اما قادر به پرداخت شهریه نبودند. این کار را در سال‌۲۰۰۸ شروع کردیم و از آن زمان آنها را دنبال می‌کنیم. در این‌گونه موارد پیگیری بلندمدت ضروری است؛ چون اول از همه، در کوتاه‌مدت تاثیری بر دستمزدهای بازار کار و غیره نخواهد داشت. بسیاری از این بچه‌‌‌‌‌ها فقط منتظرند ببینند آیا فرصتی برایشان فراهم خواهد شد یا خیر، پس امکان ناامید‌شدن آنها هست و فرصت‌ها، یعنی دستاوردها، فقط در پایان شروع به ظاهر‌شدن می‌کنند و حتی مهم‌تر از آن، اینکه مهم‌ترین نفع نصیب فرزندان این جوانان می‌شود زمانی‌که آنها شروع به بچه‌‌‌‌‌دار‌شدن می‌کنند، بنابراین تنها راه برای دریافت این پاسخ این است که صبر کنید تا بچه‌‌‌‌‌ها خودشان اول از همه به دنیا بیایند و به سن کافی برسند. ما به مرگ و میر کودکان نگاه کردیم و دیدیم نصف شده‌است، سپس دوباره با کمک دوستان روان‌شناس خود به رشد روان‌شناختی و منافع شناختی نگاه کردیم و آنجا نیز شاهد دستاوردهای مهمی هستیم.

تیم فیلیپس: جذاب است، اما صحبت یک عمر و یک زندگی است، این‌‌‌‌‌طور نیست؟

استر دوفلو: همین‌طور است، شبیه پختن یک خوراک راگو بسیار طولانی است. آن را روی آتش می‌‌‌‌‌گذارید و هر از گاهی باید مراقبش باشید. در این مدت می‌‌‌‌‌توانید کارهای دیگری بکنید، بنابراین تفاوت زیادی بین زمان فعال بودن در آشپزی و زمان منتظر بودن برای پختن غذا وجود دارد.

تیم فیلیپس: یکی از موضوعاتی که من خیلی به آن علاقه‌‌‌‌‌مندم و شما تازگی مطالبی درباره آن می‌‌‌‌‌نویسید‌و منتشر می‌شود، بحث اثراتی است که تغییرات اقلیمی روی ما می‌گذارد. واضح است این تاثیرات در کشورهای جنوب جهان ویرانگر خواهد بود، اما به‌نظر می‌رسد تا حدی خارج از حوزه کاری شما باشد. چرا در این زمان تصمیم گرفتید درگیر این موضوع شوید؟

استر دوفلو: ما در سال‌۲۰۱۹ درست پیش از همه‌‌‌‌‌گیری کرونا کتاب «اقتصاد خوب برای روزگار سخت» را منتشر کردیم. منظور از ما ابهیجیت بنرجی و من است. موضوعات کتاب خیلی هم در راستای کار خودمان نبود، امامی‌‌‌‌‌خواستیم نوعی بلندگو برای حرفه اقتصاد باشد و اینکه چگونه اقتصاددانان به‌صورت یک گروه؛ در واقع دیدگاه‌های بسیار متنوع‌‌‌‌‌تری دارند و مسائل بسیار متنوع‌‌‌‌‌تری را نسبت به آنچه ما معمولا به آنها اعتبار می‌دهیم بررسی می‌کنند. بسیاری از ایده‌هایی که اکنون درباره اقلیم مطرح می‌کنم پیش‌تر در آن کتاب وجود داشت، اما در آن زمان توجه زیادی را به خود جلب نکرد، پس اگرچه این موضوع خیلی در حوزه کاری من نیست، اما به اندازه کافی ادبیات پژوهشی آن را می‌‌‌‌‌شناسم که بتوانم مدافع آن باشم. بسیار خوشحالم که این کار را انجام می‌‌‌‌‌دهم همچنین می‌خواهم به برخی از جزئیات فنی‌‌‌‌‌تر بپردازم حتی اگر این کار در قالب آزمایش نباشد. دلیل اینکه چرا فکر می‌کنم موضوع مهمی است این‌است که به‌نظرم ما به یک نقطه‌عطف در توانایی خود برای صحبت رو در رو با مردم کشورهای درحال‌توسعه و کشورهای کم‌درآمد رسیده‌‌‌‌‌ایم، پس از اینکه واقعا هیچ‌کاری در زمان کووید نکردیم. اینکه هیچ پولی به آنها ندادیم و شاهد انتقال واکسن نبودیم، جایی‌که مدام قول می‌دهیم و سپس به آن عمل نمی‌کنیم. من فکر می‌کنم زمان آن رسیده‌است که وضعیت وخیم «الف» را درک کنیم و اینکه باید روی کاهش آلودگی، تغییر رفتار و غیره کار کرد، اما در این میان موقعیت «ب» را داریم که به‌معنای واقعی کلمه با رفتار خود داریم، مردم را به کشتن می‌دهیم، بدون اینکه در مورد این تغییر وضعیت کاری بکنیم و تلاش واقعی برای همبستگی با کشورهای فقیر نشان دهیم یا حداقل به‌کار اشتباه خود اعتراف کنیم. من فکر کردم، بسیار خوب، همه شواهد حاکی از آن است که یک عدد برای نشان‌دادن این مشکل باید وجود داشته‌باشد و لازم است این کار را انجام دهم چون به اندازه کافی بلندگو دارم که احتمال شنیده‌شدن آن وجود دارد و شاید باعث شود اندکی بحث و مناظره عمومی در این‌باره ایجاد کنیم.

تیم فیلیپس:‌ عددی که شما برای آن تعیین کردید مبلغ ۵۰۰‌میلیارد دلار در سال‌بود.

استر دوفلو: این ۵۰۰‌میلیارد دلار در سال‌اساسا یک تخمین است و می‌توان روی فرمولی کار کرد که هرکسی بتواند با پارامترهای مختلف بازی کند تا به عدد خاص خودش برسد؛ اما در حال‌حاضر این عدد موردعلاقه من است و بسیار ساده است. این عدد با درنظرگرفتن میزان انتشار گازهای گلخانه‌‌‌‌‌ای تعیین می‌شود که رفتار ما چه به شکل مستقیم در کشورهای غربی به‌علاوه به‌صورت غیرمستقیم در چین یا هند یا با چیزهایی که ما وارد می‌کنیم، ایجاد می‌کند. به این ترتیب میزان انتشار آلودگی برحسب‌ تن کربن به ازای هر نفر و در سال‌را داریم که در ۳۷دلار ضرب می‌کنیم. این ۳۷ دلار نشان‌دهنده چیست؟ این عدد خیلی ساده نشان‌دهنده هزینه یک‌تن کربن به شکل افزایش مرگ و میر ضرب در یک عدد استاندارد بابت ارزش دلاری عمر آماری است. البته توجه داشته باشید، این چیزی نیست که بخواهیم با‌دادن پول به مردم بابت از دست‌دادن فرزندشان جبران کنیم، بلکه فقط می‌گوییم نگاه کنید، با انتشار کربن و در نتیجه گرم‌کردن سیاره زمین باعث مرگ انسان‌ها می‌شویم.

همه این مرگ‌‌‌‌‌ها در کشورهای درحال‌توسعه اتفاق می‌افتد، چون این کشورها در مناطق‌گرم زمین هستند و درآمد کافی برای محافظت از خود در‌برابر تاثیر تغییرات اقلیمی ندارند. آنها دستگاه تهویه مطبوع ندارند تا روشن کنند، بنابراین هر‌بار که کربن را به جو زمین می‌‌‌‌‌فرستیم، کودکان را در کشورهای فقیر می‌‌‌‌‌کشیم و این ۵۰۰‌میلیارد دلار هزینه این نوع رفتار ما است.

تیم فیلیپس: اما هر دفعه که من در این پادکست با یک اقتصاددان حوزه اقلیم صحبت می‌کنم، متوجه می‌شوم که در این حوزه چقدر اقتصاددانان و سیاستگذاران از هم فاصله دارند. شما با مرکز JPAL در تاثیرگذاری روی سیاست‌ها در قبال جنوب جهانی موفقیت‌های زیادی داشته‌‌‌‌‌اید. آیا فکر می‌کنید در حوزه تغییرات اقلیمی هم می‌‌‌‌‌توانید پیشرفت کنید؟

استر دوفلو: صادقانه بگویم که هیچ نظری ندارم. من شک دارم چون این خیلی متفاوت است. حتی من نمی‌دانم که آیا تاثیر زیادی روی سیاست‌های موثر بر فقرای جهان داشته‌‌‌‌‌ام. با این‌حال فکر می‌کنم درباره تاثیرگذاری بر سیاست‌ها در خود کشورهای درحال‌توسعه موفقیت‌های بیشتری کسب کرده‌‌‌‌‌ام. در بالا درباره عمل‌‌‌‌‌گرایی دولت‌ها در کشورهای درحال‌توسعه صحبت کردم که من با حضور در آنجا برای پاسخ‌گویی به پرسش‌‌‌‌‌های آنها و نه اینکه به‌جای آنها و برای آنها انتخاب کنم، بلکه برای آنچه که آنها در هر حال می‌خواستند انجام دهند، توانسته‌‌‌‌‌ام به‌نوعی به آنها کمک کنم تا کارها اندکی بهتر انجام شود و فکر می‌کنم دلیل اینکه چرا ما توانسته‌ایم تاثیرگذاری عمیق‌تری نسبت به کل کمک‌های خارجی داشته باشیم ناشی از این دیدگاه باشد، چون واقعا کمک خارجی ارتباط چندانی با هدف و منظور توسعه ندارد.

سازمان‌هایی مانند بانک جهانی پیشرفت‌‌‌‌‌های زیادی کرده‌اند و اکنون موسسه‌‌‌‌‌ای مانند «جبهه توسعه نوآوری» را اینجا در پاریس می‌بینیم که واقعا سعی می‌کند بخشی از ایده نوآوری از پایین به بالا و آزمون‌‌‌‌‌کردن و مقیاس‌‌‌‌‌پذیری و غیره را به‌کار گیرد، بنابراین تحرکاتی نیز در شمال رخ‌داده‌است، اما فکر نمی‌کنم آنها مسوول بخش عمده پیشرفت و تاثیری که من داشته‌‌‌‌‌ام بوده باشند، درحالی‌که اکنون فکر می‌کنم ما در وضعیت کاملا بی‌‌‌‌‌سابقه‌‌‌‌‌ای هستیم چون در این وضعیت، علت ایجاد مشکلات، کشورهای ثروتمند هستند و این مشکلات در درجه اول روی کشورهای عمدتا فقیر تاثیر می‌گذارد، بنابراین من نمی‌توانم به کشورهای فقیر چیزی بگویم که به آنها کمک کند تا کاری که می‌خواهند انجام دهند را بهتر انجام دهند. بدیهی است که باید شروع به صحبت با شهروندان کشورهای ثروتمند و رهبران آنها بکنم و حتی مردم آنجا را متوجه کرد که اینجا بحث صدقه و نیکوکاری نیست، بلکه عدالت اساسی مطرح است. این پیامی بسیار متفاوت است نسبت به اینکه بگوییم ما به تصمیمی دموکراتیک رسیده‌‌‌‌‌ایم و اکنون با این روش می‌توان شرایط را کمی بهتر کرد. در حوزه فقر چیزی که قبلا توصیه‌های مربوط به لوله‌‌‌‌‌کشی نامیدم ارائه می‌دادم، اما در اینجا سعی می‌کنم به مردم بگویم شما باید این نوع ترجیح و اولویت اجتماعی داشته باشید و نمی‌دانم آیا می‌‌‌‌‌توانم این کار را انجام دهم یا خیر. با این‌حال پژوهش‌های بسیار جالبی در اروپا توسط اشخاصی اینجا در فرانسه انجام شده‌است که نشان می‌دهد واقعا اجماع بسیار زیادی در اروپا به نفع مالیات بین‌المللی بر ثروت‌‌‌‌‌های زیاد برای تامین مالی نوعی صندوق ضرر و زیان برای دوره گذار اقلیمی مردم فقیر ایجاد شده‌است، بنابراین شاید؛ در واقع مردم، بیش از آنچه ما فکر می‌کنیم مسائل را می‌‌‌‌‌فهمند و این واسطه‌‌‌‌‌گرها و میانجی‌‌‌‌‌های سیاسی هستند که پیام را نگرفته‌‌‌‌‌اند و ما باید به فشار خود به سیاستمداران ادامه دهیم.

تیم فیلیپس: من آرزوی موفقیت برای شما دارم بابت ادامه تلاش برای بازاندیشی بنیادین دیگری که باید ادامه یابد.

استر دوفلو: خیلی ممنونم.

تیم فیلیپس: واقعا صدها کتاب و مقاله مرجع وجود دارد که در رابطه با صحبت‌های که با دوفلو داشتم می‌‌‌‌‌توانم به شما پیشنهاد دهم، اما بیایید به این دو کتاب اکتفا کنیم. اولی کتاب «اقتصاد فقیر: بازاندیشی بنیادین در روش مبارزه با فقر جهانی» و دومی کتاب «اقتصاد خوب برای زمان‌‌‌‌‌های سخت: پاسخ‌های بهتر به بزرگ‌ترین مشکلات ما» و نویسندگان هر دوی آنها، آبهیجیت بنرجی و استر دوفلو هستند.

ترجمه و تنظیم جعفر خیرخواهان