روابط ایـران و آمـریکا عـادی می‌شـود

گفت‌وگو‌ها: هادی خسروشاهین‌ ناصر هادیان از استادان روابط بین‌الملل در دانشگاه تهران است. او حدود یک دهه است که کار مطالعاتی خود را بر برنامه‌ هسته‌ای ایران متمرکز کرده است و نتایج این مطالعه در آینده نزدیک در قالب یک کتاب منتشر خواهد شد. هادیان در گفت‌وگو با روزنامه «دنیای اقتصاد» بیشتر از آنکه بر متن مذاکرات و توافقات احتمالی میان ایران و گروه ۱+۵ متمرکز شود، بر پیامدهای توافق ژنو و توافق‌نامه جامع و نهایی تاکید می‌کند. از نظر او آغاز فرآیند مذاکرات هسته‌ای در دولت روحانی باعث شد که تصویر ایران در مجامع بین‌المللی تغییر کند و در نهایت فرآیند غیرامنیتی سازی ایران شروع شود. هادیان امکان عادی شدن روابط ایران و آمریکا را به عنوان سرانجام و گام آخر در حوزه پیامدهای مذاکرات هسته‌ای رد نمی‌کند. او در عین حال تاکید می‌کند که این عادی شدن خواست مقامات ایران نیست و صرفا آمریکایی‌ها این دستور کار را بررسی می‌کنند. دو نوع برداشت از رفتارهای آمریکایی‌ها در برخورد با برنامه هسته‌ای ایران وجود دارد. برداشت اول این است که با شکست مذاکرات دولت اوباما ضرر چندانی نمی‌کند؛ چرا که سیستم تحریم‌ها همچنان پابرجااست و در عین حال اجماع جهانی علیه ایران نیز پایدار مانده است، اما در برداشت دوم حل دیپلماتیک مساله‌ هسته‌ای ایران یک موضوع حیثیتی برای دولت اوباما است. این موضوع با در نظر گرفتن انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره آمریکا اهمیت دو چندانی پیدا می‌کند. نظر شما در این زمینه چیست؟

تصور من این است که همان عواملی که آمریکا و ایران را سرمیز آورد و سرانجام به توافق‌نامه ژنو و برنامه‌ اقدام مشترک رساند، همچنان پابرجا است. از این حیث من اتفاقات در گفت‌وگوهای وین ۴ را شکست تلقی نمی‌کنم. این اتفاقات بخشی از فنون و تکنیک‌های مذاکراتی است.بنابراین عدم توافق در وین ۴ یک موضوع عجیب و غریب نیست. بیان این نکته که باید در مذاکرات بده و بستان انجام شود، خیلی آسان است اما این اتفاق در عمل کار چندان آسانی نیست. به نظر من هر دو طرف باید در مذاکرات از بخشی از ادعاهای خود دست بردارند.به عبارت بهتر هر دو طرف باید کوتاه بیایند ولی این کوتاه آمدن ساده نیست. بنده تعجب نخواهم کرد که در مذاکرات فعلی نیز هیچ اتفاقی نیفتد و این ماجرا تا ۲۰ جولای ادامه خواهد یافت. در آن مقطع زمانی بده و بستان واقعی شکل خواهد گرفت. البته این احتمال وجود دارد زمان توافق جامع و نهایی نیز تمدید شود.

اما با وجود این همیشه این انتقاد وجود داشته است که امضای توافق‌نامه ژنو به نوعی فوریت موضوع و مطلب را از غرب می‌گیرد. اجازه بدهید من قبل از پاسخ دادن به این انتقاد توافق‌نامه ژنو را با ۳ واژه وقفه، بازگشت، نظارت و بازرسی توضیح دهم. در بخش وقفه ما پذیرفتیم که استفاده از همه ظرفیتمان را به تاخیر بیندازیم و این ظرفیت در ‌همان جایی که هست، باقی بماند. البته این محدودیت‌ها شامل توسعه و تحقیق نمی‌شد. در قبال این مساله نیز قرار شد تحریم‌های جدیدی علیه ایران وضع نشود. در بخش بعدی ما پذیرفتیم که بخشی از برنامه‌ها را به عقب بازگردانیم یا به حالت تعلیق درآوریم. در این بخش غنی‌سازی ۲۰ درصد متوقف شد و ذخایرمان را نیز به چیزهای دیگری تبدیل کردیم.در قبال این موضوع نیز ۷ الی ۸ میلیارد دلار عایدی ما بود. در بُعد سوم نیز سیستم نظارتی، شفاف‌سازی و پاسخ‌دهی به برخی سوالات را پذیرفتیم، حالا اجازه بدهید به سوال شما بازگردم. برخی از دوستان انتقاد بجایی داشتند و آن این بود که با انجام این کارها فوریت موضوع برای غرب از میان می‌رود و غرب دیگر نگرانی‌هایش در حوزه‌های حساس و بحرانی وجود نخواهد داشت. به هر حال غرب با توافق‌نامه ژنو از نگرانی ۲۰ درصد خلاص شد و بقیه برنامه نیز دچار وقفه شد. در قبال آن هم ما ۷الی ۸ میلیارد دلار عایدی داشتیم که در اقتصادی به بزرگی اقتصاد ما نقش چندان مهمی ایفا نمی‌کند. بنابراین غرب و آمریکا دیگر زیر فشار نیستند تا خیلی سریع به توافق‌نامه نهایی تن دهند.البته باید به این نکته نیز اشاره کنم که با وجود این، دولت اوباما برای امضای توافق‌نامه نهایی زیر فشار است؛چراکه انتخابات میان دوره‌ای کنگره و همچنین انتخابات ریاست جمهوری در آمریکا در پیش است و به همین دلیل نیز اوباما باید تکلیف این توافق‌نامه را هر چه زودتر روشن کند تا از زیر بار این فشارها رها شود.

با این حال من منکر این انتقاد نیستم اما نباید فراموش کنیم که با توافق‌نامه ژنو منافع زیادی نصیب کشورمان شده است: اول اینکه با امضای این توافق‌نامه آن تصویر هولناک که از ما ساخته شده بود، شروع به تغییر کرد. این موضوع در متن قرارداد نیامده است، بلکه از تبعات و پیامدهای آن است.

آقای دکتر قبل از ورود به بحث پیامدها، به نظر می‌رسد باید درمورد متن توافق‌نامه صحبت کنیم. ما در توافق ژنو و همچنین مذاکرات بعدی نوعی توازن قدرت یا معادله برد-برد را مشاهده نمی‌کنیم. ما در همان مراحلی که شما به آن اشاره کردید، به هیچ عنوان شاهد توازن میان آنچه به دست آوردیم و آنچه واگذار کردیم، نیستیم.

شما از کجا چنین ادعایی را مطرح می‌کنید.

خب ما برای معادلات برد-برد الگوی مذاکراتی داریم. به‌طور مثال در مذاکرات استراتژیک میان آمریکا و شوروی این معادله برد-برد به نوعی وجود داشت، ولی در توافق‌نامه ژنو چنین واقعیتی وجود ندارد. ما در قبال امتیازاتی که واگذار کردیم، مزیت مهم و استراتژیکی به دست نیاوردیم.

من با شما هم‌نظرم. از لحاظ سطح دیالوگ ما شاهد وضعیت غیرمتقارن هستیم، اما بحث من بر سر متن قرارداد است. سوال این است که بدون در نظر گرفتن قدرت دو طرف، ما شاهد توازن میان آنچه واگذار شده و آنچه گرفته شده است، هستیم یاخیر؟ به عبارت دیگر ما چگونه می‌خواهیم ما به ازای استراتژیک برای آن چیزهایی که واگذار کردیم، تصور کنیم سنجش این موضوع کمی دشوار است؛ چه کسی می‌داند اهمیت ۷ الی ۸ میلیارد دلار برای ما کمتر یا مهم‌تر از امتیازات واگذار شده، بوده است!

خب می‌توانیم براساس هزینه‌هایی که برای پروژه هسته‌ای انجام داده‌ایم، به میزان نامتقارن بودنش پی‌ببریم؟

خب ما در این پروژه چیزی از دست نداده‌ایم. ما فقط بخشی از توانمندی‌هایمان را فریز کردیم. ایران تنها در بخش ۲۰ درصد عقب‌نشینی کرد.

همین ۲۰ درصد موضوع مهمی برای ایران است. ما طبق توافق‌نامه ژنو اورانیوم غنی شده ۲۰ درصد خود را پودر کردیم. در شرایط کنونی ایران برای رسیدن به توافق جامع دیگری چیزی در دست ندارد.

خیر، همه چیز ما سر جای خودش هست. ما هیچ چیزی از برنامه‌ هسته‌ای‌مان نکاستیم. صرفا در حوزه ۲۰ درصد عقب‌نشینی کردیم.

ولی برخی مسوولان کشور می‌گویند که ما از همین فردای شکست مذاکرات می‌توانیم اورانیوم غنی شده ۲۰ درصد را دوباره تولید کنیم درحالی‌که این با واقعیت همخوانی ندارد.

خیر، ایران طبق توافق‌نامه ژنو پذیرفت که ذخیره ۵ درصدمان در همان حدی باقی بماند که قبل از توافق‌نامه بوده است. بنابراین ما چیزی کم نکردیم بلکه صرفا به این ذخیره ۵ درصد خود چیزی اضافه نمی‌کنیم. فراموش نکنیم که ما سانتریفیوژهای خود را تعطیل نکردیم، آنها به‌کار خود ادامه می‌دهند.

ولی آژانس تاکید کرد که ما ۲۰۰ کیلوگرم اورانیوم غنی شده ۲۰درصد را به پودر تبدیل کردیم.

اجازه بدهید ادامه دهم، ما به تولید خودمان ادامه می‌دهیم ولی به ذخایرمان چیزی اضافه نمی‌کنیم. به‌طور مثال اگر ایران در گذشته ۱۰ هزار کیلوگرم اورانیوم غنی شده داشت و در شرایط امروز آن را به ۱۱ هزار کیلوگرم رساند، صرفا باید آن هزار کیلوگرم را از بین برد و نه کل ۱۰ هزار کیلوگرم را، این وضعیت فقط در حوزه غنی‌سازی ۲۰ درصد متفاوت است. ما در این حوزه پذیرفتیم هم دیگر ۲۰ درصد تولید نکنیم و هم ذخایر خود را در این بخش خاص از میان ببریم.

خب آقای دکتر این اتفاق افتاده است، یعنی ما نسبت به دوره قبل از توافق‌نامه ژنو قدرت پایین‌تری در ابعاد استراتژیک داریم؟

۲۰ درصد البته برای ما سرمایه است. این موضوع برای ما یک ابزار چانه زنی است و طرف مقابل هم می داند که ما می توانیم خیلی سریع آن را تولید کنیم.

ولی آقای دکتر در همین شرایط امروز آمریکایی‌ها به این مطلوبیت و مزیت استراتژیک رسیده‌اند که ۲۰۰ کیلوگرم اورانیوم غنی شده ۲۰ درصد ایران را پودر کرده‌اند و ما برای تولید همان ۲۰۰ کیلوگرم به ۲ تا ۳ سال زمان نیاز داریم؟

ما چیزی را پودر نکرده‌ایم. ما صرفا مازاد خود را از میان برده‌ایم. ایران فقط در حوزه ۲۰ درصد فعالیت‌های خود را تعلیق کرده است.

در همین ۲۰ درصد به هر حال آمریکایی‌ها موفق شده‌اند برنامه ما را تا سه سال عقب بیندازند؟

خیر. این‌طور نیست. ما طبق توافق‌نامه ژنو نصف ۲۰۰ کیلوگرم را پذیرفتیم که به پودر تبدیل کنیم و نصف دیگر آن را به سوخت تغییرشکل بدهیم. ما با توجه به ظرفیتی که داریم، خیلی زود می‌توانیم دوباره آن ۲۰۰ کیلوگرم را تولید کنیم.

آقای دکتر ما به چقدر زمان نیاز داریم؟

فقط چند ماه زمان می‌خواهیم. ولی این قصه اهمیت چندانی ندارد. ما در گذشته هم این ظرفیت را داشتیم که ۲۰۰ کیلوگرم را به ۴۰۰ کیلوگرم افزایش دهیم، ولی سوال نهایی این است که می‌خواهید با این ۴۰۰ کیلوگرم چه کاری انجام دهید؟ شما باید پرسش‌های اساسی را مطرح کنید و بگویید ما چه می‌خواهیم.

سوال مهم درارتباط با پیامدهای این توافق‌نامه است و اینکه ما چه کارهایی انجام دادیم. پس از توافق‌نامه ژنو به جز تغییر تصویر ایران، فرآیند غیرامنیتی‌سازی ایران نیز شروع شده است.

ولی آقای دکتر در عمل این اتفاق نیفتاده است. در آخرین گزارش QDR، ایران و کره‌شمالی به‌عنوان بزرگ‌ترین تهدید برای امنیت ملی آمریکا مورد شناسایی قرار گرفته‌اند. این گزارش‌ها پس از توافق‌نامه ژنو و در سال ۲۰۱۴ منتشر شده است.

حرف من در مورد آغاز پروژه غیر امنیتی‌سازی ایران است و نه اینکه این پروژه به آخر خط رسیده است. این پروژه کار یک روزه، یک ماهه و یک ساله نیست و سال‌ها طول خواهید کشید، ولی قبل از توافق‌نامه ژنو آمریکایی‌ها توانستند به‌صورت موفقیت‌آمیزی ایران را به یک پدیده امنیتی در جهان تبدیل کنند. در همان چارچوب نیز تحریم‌ها را وضع کردند و هر کاری خواستند با ما انجام دادند. به‌عبارت دیگر در این چارچوب نوعی انزوا را بر ما تحمیل کردند و شروع به تقویت رقبای منطقه‌ای ایران کردند. اینها همه جزو مولفه‌های مهار است و در این راستا نیز به موفقیت‌های مهمی دست پیدا کرده‌اند و به نظر می‌رسد توافق‌نامه ژنو و سپس توافق‌نامه نهایی اسباب غیرامنیتی سازی ایران را فراهم می‌کند و این به معنای آن نیست که ما در فردای امضای توافق‌نامه جامع به یک پدیده غیرامنیتی تبدیل شویم. البته به نظر من فرآیند این مساله شروع شده است.

بنابراین پرژه غیرامنیتی‌سازی ایران یک وضعیت نیست، بلکه یک فرآیند است.

می‌توانیم از منظر دیگری به موضوع پیامدهای توافق جامع هم نگاه کنیم. بعضی به جای بولد کردن تغییر تصویر ایران و شروع پروژه غیرامنیتی‌سازی ایران بگوییم هدف غرب از امضای این توافق‌نامه اعمال محدودیت‌های راهبردی بر ایران است؟ شاید به همین دلیل هم در گفت‌و‌گوهای وین ۴ براساس قطعنامه ۱۹۲۹ بحث موشک‌های دوربرد ایران هم مطرح شد؟

شما اول باید این نکته را روشن کنید که برنامه هسته‌ای چه قدرت راهبردی به ایران می‌داد.

به هر حال بحث هسته‌ای جایگاه مهمی در قدرت راهبردی ایران دارد.

مگر برنامه هسته‌ای به ما قدرت راهبردی می‌داد.

به هر حال اگر شما در یک پروسه و فرآیند به برنامه هسته‌ای نگاه کنید، این قدرت را به ما می‌داد.

چه چیزی به ما می‌داد؟

به هر حال می‌توانستیم به همان وضعیتی برسیم که برخی قدرت‌های جهان به آن دست پیدا کردند. حداقل می‌توانستیم به پتانسیل‌ بالایی از غنی‌سازی اورانیوم دست پیدا کنیم.

ایران هیچ وقت نمی‌خواست به این مرحله برسد. این مرحله هرگز نه امنیت ملی را افزایش می‌داد و نه فایده دیگری برای ما داشت. این مساله صرفا ضربه‌پذیری ایران را افزایش می‌داد. نکته دیگر اینکه تصمیم‌گیرندگان ما به‌دنبال دست‌یافتن به این مرحله نیستند. ما در این هدف صرفا به دنبال توانایی قانونمند هستیم. این توانایی نه تولید بمب است و نه استفاده برای انرژی و مصارف دارویی. به نظر من ما در این دو حوزه، دو گزینه توانایی کامل و توانایی قانونمند را هم داریم.

توانایی کامل دارای ۳ بخش است: سیستم ارسال معتبر مثل موشک، زیردریایی یا کشتی، دوم اشراف کامل بر دانش و و تکنولوژی کل چرخه سوخت با حداقل غنی‌سازی و سوم مطالعه بر کلاهک هسته‌ای و فیوز انفجاری، باید تاکید کنم که همه این سه عنصر باز بر ظرفیت تاکید می‌کند و نه چیز دیگری. اما توانایی قانونمند فقط شامل سیستم ارسال و اشراف کامل بر دانش و تکنولوژی می‌شود و عنصر سوم را دربرنمی‌گیرد. از این حیث موشک به خودی خود نمی‌تواند اهمیت داشته باشد. موشک هم مثل هواپیما می‌ماند و هیچ کشوری نمی‌تواند به شما بگوید حق برخورداری از آن را ندارید. در بحث موشک یک امر مهم آن چیزی است که بر آن سوار می‌شود. در حوزه دوم نیز در حال حاضر ما به توانایی آن دست پیدا کرده‌ایم. به عبارت دیگر ما هم‌اکنون توانایی غنی‌سازی اورانیوم را داریم. توانایی قانونمند نیز طبق همه توافق‌نامه‌های بین‌المللی پدیده غیرقانونی محسوب نمی‌شود.

ولی در همین موردغنی‌سازی آمریکایی‌ها اعتقاد دارند که ایران حق غنی‌سازی ندارد.

آمریکایی‌ها این را می‌گویند، بحث من بر قرائت‌های متعارف بین‌المللی از قوانین بازمی‌گردد. آمریکایی‌ها این ادعا را دارند، ولی همه این ادعا را به نوعی رد می‌کنند.

آقای دکتر شما از مشکل خیلی به سادگی عبور می‌کنید. در حال حاضر مشکل اصلی ما با آمریکایی‌ها است و آنها غنی‌سازی را قبول ندارند.

این یک بحث دیگر است. اجازه بدهید بحثم را کامل کنم. از نظر من رسیدن به توانایی قانونمند برای ما هیچ مشکلی ایجاد نمی‌کند. آنچه ایجاد مشکل می‌کند سلاح یا توانایی کامل است.

به اعتقاد من توانایی قانونمند قابلیت فروش بین‌المللی دارد. اما اجازه بدهید به سوال شما بازگردم. همین آمریکا زمانی می‌گفت که همین نیروگاه بوشهر را هم نباید داشته باشید. ولی آنها مرحله به مرحله عقب‌نشینی کردند. در حال حاضر نیز دولت آمریکا بحث غنی‌سازی را پذیرفته است؛ البته کنگره با آن مخالف است. اما آنچه مهم است، این است که آمریکا در توافق ژنو پذیرفته است که ما می‌توانیم در نهایت غنی‌سازی داشته باشیم. اکثر اتاق های فکر آمریکایی و دولت اوباما بحث خود را روی ۲ تا ۶ هزار سانتریفیوژ متمرکز کرده‌اند.

به نظر شما آیا آمریکایی‌ها از امضای توافق جامع صرفا به‌دنبال آن هستند که به جهان بگویند ما پرونده هسته‌ای ایران را به‌صورت دیپلماتیک حل کردیم.

بله، در توافق جامع این مساله حل می‌شود؛ بنابراین در صورت حل برخی مسائل اختلافی، موضوع هسته‌ای حل خواهد شد.اما در اینجا یک بحث مطرح است: اخیرا یکی از همکاران بنده می‌گفت که اگر ما این کار را انجام دهیم، احتمالا آمریکا در مرحله بعد به تروریسم و حقوق بشر ایراد می‌گیرد. بنده خدمت ایشان عرض کردم احتمالا نه بلکه حتما ایراد می‌گیرد. اگر شما چنین تصور و توهمی دارید که آمریکا از موضوع تروریسم و حقوق بشر دست برمی‌دارد، اشتباه می‌کنید.

به هر حال یک تصمیم استراتژیک در این مملکت گرفته شده است و آن به چالش کشاندن ابرقدرت است. این مساله هم به‌طور طبیعی هزینه‌هایی دارد. با وجود این در شرایط کنونی هر دو طرف به این نتیجه رسیده‌اند که یک موضوع مشترک خیلی دو طرف را اذیت می‌کند و آن بحث هسته‌ای است. بنابراین درصدد حل آن برآمده‌اند، ولی سایر مسائل سر جای خودش هست.

ولی در عمل این اتفاق نیفتاده است، یکی از بحث‌های مطرح در گفت‌وگوهای وین ۴ در مورد برنامه موشکی ایران بوده است، بنابراین همزمان با موضوع هسته‌ای وارد سایر حوز‌ه‌ها هم شده‌اند.

خیر این طور نیست از قبل دو طرف دستور کارهای مذاکرات را مشخص کرده‌اند. من نمی‌دانم اطلاعاتی که شما می‌گویید از چه منبعی است

این طور شایع است که قبل از مذاکرات وین ۴ در مورد دستور کارها توافق شده بود ولی با آغاز مذاکرات آمریکایی‌ها، بحث موشکی را هم روی میز گذاشتند.

اینها شنیده‌های شما است و من نمی‌توانم براساس شنیده‌های شما بحث کنم. آنچه من می‌دانم بحث موشکی در مذاکرات هسته ای مطرح نشده است.

ولی در آینده ممکن است مطرح شود؟

بله حتما. شما تردید نداشته باشید که آمریکا نه صرفا این موضوع، بلکه وارد سایر موضوعات هم خواهد شد.

این به سیاست ما بازنمی‌گردد؟ به هر حال سیاست خارجی دولت یازدهم بر اساس مولفه‌های اعتمادسازی تعریف می‌شود. اما آمریکایی‌ها از این سیاست چنین برداشت کرده‌اند که تحریم‌ها جواب داده است و به همین دلیل ایران حاضر شده به میز مذاکره بازگردد. این را صراحتا مقامات آمریکایی قبل از توافق‌نامه ژنو گفتند. در همین راستا میرشایمر و استفان والت هم می‌گویند هر جا شما نقطه‌ضعف نشان دهید، حریف شما پیشروی می‌کند و خواسته‌هایش حداکثری می‌شود.

نگاه من به این مساله با شما متفاوت است. در ماجرای هسته‌ای هم آمریکا و هم ایران به مذاکره به عنوان یک موضوع ضروری نگاه کردند.

چرا برای ما و آمریکایی‌ها مذاکره ضروری بود؟

به این دلیل که ایران خواست شانس جنگ را کامل از میان ببرد، آمریکا هم به این نتیجه رسید که جنگ جواب نمی‌دهد. از طرف دیگر ایران فکر کردکه تحریم‌ها در حال اثرگذاری است، ولی آمریکا به این نتیجه رسید که تحریم‌ها نمی‌تواند ایران را از غنی‌سازی منحرف کند. مجادلات اوباما با کنگره نیز کاملا گویای این بحث است. سوم آلترناتیوی بهتر از مذاکره نبود. فراموش نکنیم برای آمریکایی‌ها پیامدهای جنگ با ایران نامشخص بود و آنها نمی‌دانستند که ایران چگونه به جنگ پاسخ خواهد داد. از طرف دیگر این امکان وجود داشت که با جنگ ایران کاملا مصمم شود که برنامه اتمی خود را نظامی کند. آمریکایی‌ها می‌دانستند که پاکستانی‌ها ۴۰ سال قبل با منابع انسانی و مادی کمتری توانستند به بمب برسند، ایران هم هر موقع اراده کند قادر خواهد بود به این مرحله دست پیدا کند. نساختن بمب به‌دلیل ضعف در توانایی ما نیست بلکه به‌دلیل این است که به چنین تصمیم‌گیری نرسیده‌ایم. از طرف دیگر یکسری اتفاقات پیش بینی نشده به این برنامه ایران و آمریکا برای مذاکره سرعت داد و آن انتخاب حسن روحانی در ایران بود. دو طرف پس از آن حواسشان جمع شد که از این فرصت به دست آمده استفاده کنند. معامله با احمدی‌نژاد و جلیلی برای اوباما بی‌نهایت سخت بود ولی این معامله با روحانی و ظریف در کنگره و افکار عمومی آمریکا قابل عرضه و فروش است. در واقع این معامله خریداران زیادی در جامعه آمریکایی دارد. نباید این نکته را هم نادیده گرفت که یکی از شعارهای انتخاباتی روحانی این بود که اگر چرخ سانتریفیوژها می‌چرخد باید چرخ زندگی مردم هم بچرخد، بنابراین قصه از زمینه‌های داخلی هم برخوردار بود.از طرف دیگر ساختارهای ترغیبی هم در این تصمیم مشترک موثر بود. این ساختارهای ترغیبی هم به مسائل منطقه‌ای بازمی‌گشت. از یک طرف ما متوجه شدیم که متحدان ما در وضعیت سختی قرار دارند مثل سوریه. بنابراین تصور ما این بود که باید این مساله را حل کنیم تا بتوانیم به متحدانمان برسیم. آمریکا هم متوجه شد برای اینکه بتواند به سیاست محور شرق خود رسیدگی کند، باید مساله هسته‌ای را حل کند و خیالش از این منطقه راحت شود. نکته دیگر اینکه هر رئیس‌جمهوری در آمریکا به دنبال حل مساله هسته‌ای با ایران است؛ چراکه این تصور وجود دارد که درصورت حل این مساله ممکن است سایر مسائل با ایران نیز حل شود؛ بنابراین این عوامل انگیزشی هم باعث شد که دو طرف ترغیب شوند تا در چارچوب دستور کار مذاکراتی به سمت حل مساله هسته‌ای حرکت کنند. بر این اساس من نسبت به امضای توافق جامع و نهایی امیدوارم.

آقای دکتر حل این مساله به صورت دیپلماتیک دو طرف دارد و آن دو طرف روحانی و اوباما هستند؛ ولی در عین حال ما هیچ اجماع داخلی در ایران و آمریکا در مورد این مساله مشاهده نمی‌کنیم.

بله یک زیرساخت پاداش‌دهی در هر دو کشور وجود دارد تا روابط خصمانه احیا شود. پس از این توافق نیز مخالفان در هر کشور منسجم شدند و حملات خود را آغاز کردند، چون احساس می‌کنند به هر حال منافع اقتصادی، ایدئولوژیک و سیاسی‌شان با تهدید مواجه شده است. نکته دیگر به عادت و مساله روانشناسی این داستان بازمی‌گردد. مخالفان به ابراز مخالفت با تغییر وضع موجود عادت کرده‌اند و نسبت به بروز هرگونه تغییرات و پیامدهای احتمالی آن نگران هستند. در واقع این عادت به وضع موجود برای مخالفان آرامش به ارمغان می‌آورد؛ ولی هر گونه تحول و دگرگونی، موجب اضطراب می‌شود. این موضوع را می‌توان هم در ایران، هم در آمریکا و هم در منطقه مورد بررسی قرار داد. در مقابل این نیروها طرفداران رویکرد مذاکره قرار می‌گیرند که اتفاقا در اکثریت هستند. اول از همه باید به نیروهای ضد جنگ در کل دنیا اشاره کرد. گروه دوم نیروهای مخالف اشاعه سلاح‌های هسته‌ای هستند و درنهایت سیاستمداران عاقل و دیپلمات‌های کارکشته جهان نیز طرفدار معامله میان ایران و آمریکا هستند. بنابراین با توجه به گستردگی موافقین امکان غلبه آنها بر اپوزیسیون و مخالفان وجود دارد.

به نظر می‌آید جنابعالی اعتقاد راسخ دارید که آمریکایی‌ها از توافق‌نامه جامع به دنبال محدودیت‌های راهبردی نیستند.

خیر، اتفاقا به دنبال محدودیت هستند؛ ولی باید ببینیم منافع ما در چه حالتی بیشتر تامین می‌شود.

پس به اعتقاد شما ما در اعتمادسازی منافع بیشتری به دست می‌آوریم.

آنچه منافع ما را بیشتر تامین می‌کند، توانایی قانونمند در حوزه هسته‌ای و اعتمادسازی در حوزه دیپلماتیک است. اگر ما می‌خواستیم به سلاح هسته‌ای برسیم، سرنوشت کره‌شمالی در انتظارمان بود؛ یعنی غربی‌ها انواع و اقسام محدودیت‌ها را بر کشورمان اعمال می‌کردند.

وقتی آمریکایی‌ها مصر هستند ایران را همچنان به‌عنوان عنصر تهدیدکننده امنیت ملی‌شان مورد شناسایی قرار دهند، به‌طور طبیعی حاضر نخواهند بود پس از امضای توافق‌نامه جامع نیز بلافاصله تحریم‌ها را لغو یا تعلیق کنند؟

به‌طور قطع آنها تحریم‌ها را بلافاصله برنمی‌دارند، آنها طرح خودشان را دارند و ما هم برنامه خودمان را.

برخی خبرها حاکی از آن است که در یک پروسه ۸ساله غربی‌ها حاضر هستند، تحریم‌ها را بردارند.

خیر این طور نیست. این قضیه در مورد عادی‌سازی پرونده ایران مطرح است. آمریکایی‌ها در حال حاضر این آمادگی را دارند که پس از ۲۰ سال پرونده ایران را عادی کنند. ما در عین حال باید تحریم‌ها را تقسیم بندی کنیم. برخی تحریم‌ها به‌طور مستقیم به‌دلیل ادامه برنامه هسته‌ای ایران وضع شده‌اند. ما نمی‌توانیم انتظار آن را داشته باشیم که تحریم‌هایی که به‌طور مثال در حوزه حقوق‌بشر وضع شده‌اند، پس از توافق‌نامه جامع برداشته شوند.

خب برای آمریکایی‌ها تفسیر موسع از تحریم‌ها کار چندان دشواری نیست و بر همین اساس می‌توانند دایره گسترده تحریم‌ها را کماکان حفظ کنند.

این دیگر یک موضوع مذاکراتی است. به نظر من مذاکره همین است یعنی شما بگویید این تحریم‌ها ربطی به موضوع هسته‌ای دارد و در مقابل آمریکایی‌ها بگویند، این طور نیست.

در شرایطی که پس از توافق‌نامه ژنو بر ما محدودیت‌های راهبردی اعمال شده است، چگونه می‌توانیم از موضعی که شما می‌فرمایید با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم.

محدودیت‌های راهبردی به چه معناست؟

خودتان می‌فرمایید که این توافق‌نامه جامع به محدودیت‌های راهبردی منجر می‌شود.

ما توانایی‌های قانونمند را خواهیم داشت و از این نظر با محدودیت راهبردی مواجه نخواهیم شد. ما بر این اساس می‌توانیم امتیازات لازم را بگیریم.

آقای دکتر آیا این قابل تصور است که کنگره یا آیپک اجازه بدهند ما برنامه قانونمند خودمان را داشته باشیم؟

برای من قابل تصور است، ما سرانجام این کار را خواهیم کرد. البته این از طریق دعوا و مذاکره به سرانجام می‌رسد. به‌طور مثال آنها می‌گویند ۴ تا ۶ هزار سانتریفیوژ داشته باشید. اما ما می‌گوییم ۹ هزار سانتریفیوژ می‌خواهیم. از طرف دیگر ما بر داشتن فردو تاکید می‌کنیم؛ ولی آنها می‌گویند باید از فردو برای مطالعه و تحقیق استفاده شود. در مورد میزان ذخیره اورانیوم ۵ درصد هم همین مباحثات در جریان است. البته اگر به میل غربی‌ها باشد، می‌گویند نه‌تنها هیچ‌کدام از اینها را نباید داشته باشید، بلکه دانشمندان اتمی‌تان هم باید از بین بروند؛ اما به هر حال آنها آدم‌های واقع‌بینی هستند. بنابراین حاضر شده‌اند سر آن چیزهایی که امکان وقوع آن دارد، مذاکره کنند. در همین حوزه هم غربی‌ها به دنبال افزایش نظارت و سیستم‌های نظارتی هستند تا خیالشان راحت شود که این برنامه به تولید سلاح هسته‌ای منجر نمی‌شود. در حال حاضر نیز در همین چارچوب غربی‌ها یک پروسه ۲۰ ساله را برای عادی‌سازی پرونده هسته‌ای ایران می‌خواهند و ما به دنبال یک پروسه نهایت ۵ ساله هستیم. آمریکا می‌گوید در پایان این دوره ۲۰ ساله دیگر ما محدودیتی اعمال نمی‌کنیم. یعنی ایران می‌تواند هرچقدر که خواست سانتریفیوژ بسازد. یعنی در آن تاریخ دیگر با ما به‌عنوان یک کشور عادی برخورد می‌شود.

بنابراین غربی‌ها صرف‌نظر از این ۵ سال و ۲۰ سال غنی‌سازی اورانیوم در ایران را پذیرفته‌اند؟

بله، همین‌طور است. این موضوع ۵ سال و ۲۰ سال اصلا ارتباطی با غنی‌سازی ندارد.

یعنی مثل زمان آقای جلیلی غربی‌ها نمی‌گویند که بحث غنی‌سازی در انتهای آن دوره ۲۰ ساله به رسمیت شناخته می‌شود.

خیر این‌گونه نیست. آنها غنی‌سازی را در چارچوب همین توافق‌نامه جامع می‌پذیرند و پرونده‌اش حل می‌شود. حتی این موضوع را در ژنو هم پذیرفتند.

در توافق‌نامه ژنو صراحتی در مورد پذیرش غنی‌سازی در ایران وجود ندارد و غنی‌سازی به‌عنوان یکی از موارد اختلاف ایران و آمریکا همچنان مطرح است.

هیچ‌کس اختلافی ندارد.

در برخی گفت‌وگوهای داخلی این موضوع مطرح شده است که توافق‌نامه ژنو، غنی‌سازی را به رسمیت نشناخته است.

پذیرش غنی‌سازی در توافق ژنو، صد درصد است و شما هیچ شکی در این مورد نداشته باشید. این اصل پذیرفته شده در توافق ژنو است. دعوای امروز سر غنی‌سازی نیست. دعوا سر یک چیز دیگر است.

دعوا بر سر چیست؟

دعوا بر سر این است که آیا حق غنی‌سازی برای ایران به رسمیت شناخته شده است یا خیر. اما ما برای حل این مساله باید به متن توافق‌نامه توجه کنیم. آقای روحانی در نامه‌ای که به رهبری نوشت بر این مساله تاکید کرد که بر حق هسته‌ای ایران اذعان شده است. آقای ظریف هم گفت که برنامه غنی سازی ایران مورد قبول واقع شده است. اما آقای کری بر این مساله تاکید کرد که حق غنی‌سازی ایران به رسمیت شناخته نشده است و در هیچ جای توافق‌نامه هم نیست.هر ۳ نفر درست می‌گویند. اما به ۳ چیز متفاوت مساله را ارجاع می‌دهند، در هیچ جای توافق ژنو وجود ندارد که حق غنی‌سازی ایران به رسمیت شناخته شده است؛ چرا که این مساله اساسا معنی ندارد. این مساله مثل آن می‌ماند که شما بروید تصدیق رانندگی بگیرید و بعد بگویید در تصدیق رانندگی من بنویسید که من حق ترمز گرفتن هم دارم.

آقای دکتر بحث با آن چیزی که شما می‌فرمایید، خیلی تفاوت دارد.

اجازه بدهید من توضیح دهم. من حدود ۱۱ سال است که در این حوزه کار و مطالعه می‌کنم. بنابراین دعوای آمریکا نه در مورد ایران بلکه با تمام دنیا این است که معنی ندارد من حق غنی‌سازی را به رسمیت بشناسم و آن را در جایی بیاورم یا بنویسم؛ اما در NPT ذکر شده است که هر کشوری حق تولید انرژی هسته‌ای را دارد. این جمله یعنی اینکه شما می‌توانید از ابتدا تا انتهای کار را انجام دهید. بر این اساس شما حتی می‌توانید اورانیوم را تا ۹۸ درصد غنی کنید. از طرف دیگر این موضع ضعف است و درخواست برای به رسمیت شناختن حق غنی‌سازی به ایران موضع قدرت نمی‌دهد. ما چه نیازی داریم که آمریکا حقمان را به رسمیت بشناسد. مگر اسرائیل این کار را می‌کند. چرا ما نباید از موضع اقتدار صحبت کنیم. ما وقتی کم می‌آوریم، می‌گوییم باید با ما از موضع برابری و احترام متقابل برخورد شود. کشوری که اقتدار دارد؛ اساسا به دنبال این حرف‌ها نیست. اصل و اساس این است که ما در حال حاضر به برنامه هسته‌ای خودمان ادامه می‌دهیم و سانتریفیوژهایمان هم در حال کار و تولید هستند. به رسمیت شناختن این حق توسط آمریکا اساسا یک موضوع بی ربط و یک بحث آکادمیک و حقوقی است. چرا ما باید خودمان را درگیر یک بحث حقوقی کنیم تا یکی بگوید غنی‌سازی در NPT مستتر است و دیگری بگوید خیر این‌گونه نیست. متاسفانه این بحث بیخودی بوده است که ما چندین سال خودمان را درگیر آن کرده بودیم.

من از صحبت‌های شما این برداشت را می‌کنم که جنابعالی معتقدید در دقیقه ۹۰ توافق‌نامه جامع و نهایی امضا می‌شود، پس از امضای این توافق‌نامه قرار است چه اتفاقاتی در روابط ایران با آمریکا و غرب رخ دهد؟

من نگفتم که به‌طور حتم این توافق‌نامه امضا می‌شود، بلکه تاکید کردم اگر قرار است این توافق‌نامه امضا شود، در دقیقه ۹۰ این اتفاق خواهد افتاد.

این احتمال هم وجود دارد که توافق ژنو را برای ۶ ماه دیگر تمدید کنند که امیدوارم این اتفاق نیفتد. از طرف دیگر با امضای توافق جامع قرار نیست همه تحریم‌ها لغو شود، بلکه این تحریم‌ها بخش‌بندی می‌شود، در حوزه تحریم‌های مربوط به هسته‌ای، در مذاکرات احتمالا بحث می‌شود که در ازای لغو تحریم بانکی یا کشتیرانی، ایران تا چه میزان حاضر است نظارت را بپذیرد و پروتکل الحاقی را حاضر است بپذیرد یا خیر؟ بر این اساس تحریم‌ها به صورت مرحله‌ای و در قبال امتیازی که ایران می‌دهد، در یک جدول زمانی مشخص به‌صورت تدریجی لغو خواهد شد. اما به نظر من نکات توافق‌نامه جامع به بحث هسته‌ای محدود نخواهد شد. دولت اوباما انتظار دارد که تبعات این توافق سایر موضوعات را نیز در بر بگیرد. بنابراین انتظار سرریز این خوش‌بینی به سایر حوزه‌ها در دولت آمریکا وجود دارد.

در چه حوزه‌هایی؟

یعنی آمریکا به دنبال آن است که به‌طور کلی روابطش را با ایران عادی کند، چون حل مساله ایران برای رئیس‌جمهور آمریکا یک امتیاز و پاداش بزرگ محسوب می‌شود. این قصه برای رئیس‌جمهور آمریکا حکم «اوباما کِر» را در حوزه داخلی دارد. بنابراین موضوع بسیار مهمی برای اوباما و کاخ سفید است. ایران به هر حال لنگر ثبات منطقه است و نزدیک شدن یا عادی‌شدن روابط با ایران برای اوباما بسیار حائزاهمیت است؛ اما ایران به دنبال عادی‌سازی روابط با آمریکا نیست، بلکه صرفا حل مساله هسته‌ای را دنبال می‌کند. مسوولان ما می‌خواهند در سایر حوزه‌ها موضوعات را با آمریکا مدیریت کنند؛ ولی پیش‌بینی من این است که ممکن است پس از توافق جامع یک دینامیسمی به وجود بیاید که کنترل آن ازدست همه خارج شود.

مثل اثر پروانه‌ای؟

بله، همین‌طور است، یعنی ممکن است خوش‌بینی ایجاد شده پس از امضای توافق جامع به روابط معقول‌تر و بهتر میان ایران و آمریکا بینجامد؛ ولی برای وقوع چنین مساله‌ای باید صبر کرد و دید. ولی به هر حال عادی شدن روابط میان ایران و آمریکا پس از امضای توافق جامع از گزینه‌های محتمل است.