اعتماد باید به اقتصاد برگردد
عکس: نگار متین‌نیا
به جا مانده از دولت را چگونه می‌توان مدیریت کرد. سوال اساسی این است که آیا دولت بعدی عمق و گستره مشکلات به جا مانده را درک خواهد کرد؟ این روزها شاهد آن هستیم که بعضی از افراد وعده حل شدن مشکلات در عرض دو سال را داده‌اند. به نظر من این وعده خیلی خوش‌بینانه است؛ زیرا مشکلاتی که به دولت بعدی می‌رسد، دو دهه طول می‌کشد تا عوارض آن جبران شود. البته با این شرط که دولت‌های بعدی بر مشکلات فعلی نیفزایند. در این سال‌ها بیشتر از هر چیزی شاهد آسیب اعتماد عمومی به دولت بودیم. بخش عمده بازسازی این اعتماد از دست رفته به این برمی‌گردد که دولت بعدی کیست و آیا دولت بعدی می‌تواند انتظارات عموم جامعه را تحقق بخشد؟ آیا دولت بعدی برنامه‌ای برای مدیریت اقتصاد کشور دارد؟ کاندیداها حرف‌هایی می‌زنند که تحقق آن ممکن است عملی نباشد.
به جا مانده از دولت را چگونه می‌توان مدیریت کرد. سوال اساسی این است که آیا دولت بعدی عمق و گستره مشکلات به جا مانده را درک خواهد کرد؟ این روزها شاهد آن هستیم که بعضی از افراد وعده حل شدن مشکلات در عرض دو سال را داده‌اند. به نظر من این وعده خیلی خوش‌بینانه است؛ زیرا مشکلاتی که به دولت بعدی می‌رسد، دو دهه طول می‌کشد تا عوارض آن جبران شود. البته با این شرط که دولت‌های بعدی بر مشکلات فعلی نیفزایند. در این سال‌ها بیشتر از هر چیزی شاهد آسیب اعتماد عمومی به دولت بودیم. بخش عمده بازسازی این اعتماد از دست رفته به این برمی‌گردد که دولت بعدی کیست و آیا دولت بعدی می‌تواند انتظارات عموم جامعه را تحقق بخشد؟ آیا دولت بعدی برنامه‌ای برای مدیریت اقتصاد کشور دارد؟ کاندیداها حرف‌هایی می‌زنند که تحقق آن ممکن است عملی نباشد.
عکس: نگار متین‌نیا
به جا مانده از دولت را چگونه می‌توان مدیریت کرد. سوال اساسی این است که آیا دولت بعدی عمق و گستره مشکلات به جا مانده را درک خواهد کرد؟ این روزها شاهد آن هستیم که بعضی از افراد وعده حل شدن مشکلات در عرض دو سال را داده‌اند. به نظر من این وعده خیلی خوش‌بینانه است؛ زیرا مشکلاتی که به دولت بعدی می‌رسد، دو دهه طول می‌کشد تا عوارض آن جبران شود. البته با این شرط که دولت‌های بعدی بر مشکلات فعلی نیفزایند. در این سال‌ها بیشتر از هر چیزی شاهد آسیب اعتماد عمومی به دولت بودیم. بخش عمده بازسازی این اعتماد از دست رفته به این برمی‌گردد که دولت بعدی کیست و آیا دولت بعدی می‌تواند انتظارات عموم جامعه را تحقق بخشد؟ آیا دولت بعدی برنامه‌ای برای مدیریت اقتصاد کشور دارد؟ کاندیداها حرف‌هایی می‌زنند که تحقق آن ممکن است عملی نباشد. بالعکس ممکن است کسانی باشند که مواضع کاملا واقع بینانه اتخاذ کرده و خود را برای چند سال خدمت آماده کنند و برای ریاست‌جمهوری آینده کارنامه درخشانی را برای خود متصور نباشند؛ چرا که می‌دانند روی بستری کار خواهند کرد که بسیار تخریب شده است.
به نکته خوبی اشاره کردید، این روزها شاهد آن هستیم که یک رقابتی بین کاندیداهای ریاست‌جمهوری به وجود آمده است و همه وعده یارانه بیشتر را می‌دهند. به نظر شما علت چیست؟
علت این است که همه کاندیداها به حجم مشکلات این چند سال واقفند. وضع اقتصادی طیف وسیعی از جامعه که صاحب رای هستند ، طی این سال‌ها به شدت آسیب دیده است و چشم‌انتظار تداوم دریافت یارانه‌های نقدی هستند. در حالی که پرداخت نقدی یارانه‌ها برای اقتصاد، به این علت که فرصت‌های سرمایه‌گذاری را از اقتصاد می‌گیرد و نیز برای خود اشخاص به دلیل اینکه باعث تورم و از بین رفتن قدرت خرید می‌شود، بسیار آسیب‌زا است. ولی مردم و به خصوص طبقات مستاصل در چنین مواقعی ناگزیر، نزدیک‌بین هستند. آنها به نان شب خود محتاجند و فارغ از نتیجه پرداخت یارانه، تنها به حل مقطعی مشکلات معیشتی خود اکتفا می‌کنند. به نظر من کاندیداهایی که به تداوم پرداخت یارانه اصرار می‌ورزند، مرد عمل نیستند و نگاه کاملا سیاسی به فقرا و اقشار آسیب دیده دارند. از طرف دیگر این گروه آسیب دیده متوجه اهمیت رای خود شده و فکر می‌کنند اگر به کسی که وعده پرداخت یارانه نقدی بیشتری را می‌دهد، رای ندهند، بازنده انتخابات خواهند بود. تعداد زیادی از این قشرهای آسیب دیده که جمعیت آنها در این سال‌ها افزایش یافته است، به علت تعطیلی واحد‌های تولیدی بیکار شده‌اند و یکی از اصلی‌ترین منابع درآمد آنها همین یارانه‌های نقدی است که دریافت می‌کنند. میراث کجی که از این دولت باقی مانده است، تنها به فقر گسترده و بیکاری گسترده‌ای که در کشور بی‌سابقه است، ختم نمی‌شود، بلکه می‌توان به ایجاد بی‌اعتمادی فعالان اقتصادی نسبت به سیاست‌های دولت نیز اشاره کرد. کسری بودجه‌ای که برای دولت بعدی به یادگار گذاشته شده و دولت یازدهم موظف است آن را بپردازد، مساله آسانی نیست. تعهد بازپرداخت اوراق مشارکت به عهده دولت بعدی است. دولت بعدی از کجا باید بودجه آن را تامین کند؟ این در حالی است که ما با تحریم هم مواجه هستیم. طبیعی است که دولت بعدی با مشکلات خیلی جدی روبه‌رو خواهد بود. با سیاست‌های کوته‌بینانه و نزدیک‌بینانه نمی‌توان مشکلات را حل کرد.
البته آقای دکتر، برخی هم از راه‌حل‌های کوتاه‌مدت سخن می‌گویند. آیا می‌توان مسکن تزریق کرد؟
به نظرمن مشکلات به ارث رسیده راه‌حل کوتاه‌مدت ندارد. راه‌حل کوتاه‌مدت فقط تاثیر مثبتی است که می‌تواند در انتظارات عمومی بگذارد. اینکه چگونه از دل انتخابات، رییس دولت انتخاب شود و با چه مشارکتی از سوی مردم انتخاب شود بسیار تعیین‌کننده خواهد بود. به یاد دارم وقتی آقای‌هاشمی در دوره اول ریاست‌جمهوری شان، سر کار آمدند، یک خوش‌بینی در بین صاحبان فکر و سرمایه چه در داخل و چه در خارج از کشور به وجود آمد. به نحوی که طیف وسیعی از مهاجرت به داخل داشتیم و سرمایه‌های عظیمی به کشور بازگردانده شد. فارغ از نتایج این دوران من تاکیدم بیشتر بر تاثیرات مثبتی است که این رویکرد در جامعه گذاشت. وقتی مردم خوش بینانه پیگیر مسائل کشور شوند، می‌توان اعتماد شهروندان را نسبت به تصمیمات دولت جلب کرد. دوران اصلاحات نیز چنین شد. یک انتظارات گسترده‌ای در بین جامعه به وجود آمد و امید به بهبود اوضاع در میان طیف‌های گسترده‌ای از مردم به وجود آمد. اینکه دولت بعدی چه انتظاراتی را در جامعه شکل می‌دهد بسیار مهم است. آیا به تردید‌های جامعه می‌افزاید یا اینکه می‌تواند یک نوع خوش بینی در جامعه و طیف‌های مختلف صاحبان سرمایه فکری و مالی ایجاد کند؟ ضمن آنکه این نکته بسیار تعیین‌کننده در تصمیمات غرب بر فشار بر دولت بعدی است. اگر دولت بعدی طیف وسیعی از آرای مردم را کنار خود داشته باشد، طبیعتا غرب در این تحریم‌ها بازنگری خواهد کرد. به نظرم یکی از میراث‌های نامناسب دولت کنونی برای دولت‌های بعدی، مساله تحریم‌ها است. سیاست‌های اقتصادی دولت زمینه را برای تاثیرگذاری تحریم‌ها فراهم کرد. در سه دهه بعد از انقلاب ما همیشه با تحریم دولت‌های غربی روبه‌رو بودیم، اما هیچ دولت غربی نتوانست تحریم‌هایی به این گستردگی علیه ایران تنظیم کند. علت توفیق این دفعه، شکست سیاست‌های داخلی بود. در این سال‌ها نابرابری‌های گسترده‌ای در اقتصاد کشور شکل گرفت و انحصار‌های بزرگی پدید آمد. البته نطفه اولیه این انحصارگرایی در دوران سازندگی شکل گرفت که نهاد‌هایی که کارکرد اقتصادی نداشتند، وارد عرصه اقتصادی شدند، اما در این هشت سال شاهد آن هستیم که این انحصارگرایی تبدیل به انحصار‌های بسیار قدرتمند سیاسی و اقتصادی شد که فرصت را برای بازسازی اقتصادی از کشور گرفت.
به نظر می‌رسد این انحصارگرایی گریبانگیر بخش تولید نیز شده است.
بله. به نظرم یکی از اصلی‌ترین مسائل اقتصادی کشور بازسازی تولید است که به شدت در این سال‌ها آسیب دید. بازسازی بخش تولید تحقق پیدا نخواهد کرد مگر اینکه تولید‌کننده‌ها به صحنه اقتصادی کشور برگردند. در این سال‌ها بسیاری از صاحبان سرمایه پول‌های خود را از کشور خارج کردند. این پول‌ها باید به کشور بازگردانده شود. البته به شرطی که فضای انحصاری تبدیل به فضای رقابتی شود. انحصارگرایان امکانات و امتیازات زیادی چون دسترسی به اعتبارات بانکی و ارز مرجع و نپرداختن مالیات در اختیار دارند. این فضای مناسبی برای رقابت بین شرکت‌های تولیدی نیست.
به نظر شما دولت بعدی در جهت بهبود فضای کسب‌و‌کار چه اقداماتی باید انجام دهد؟
یکی از بازنده‌های اصلی سیاست‌های هشت سال گذشته، تولید‌کننده‌ها بودند. بهبود فضای کسب‌و‌کار کشور از اولویت‌هایی است که دولت بعدی باید به آن توجه کند. بخشی از این اقدامات مربوط به قوانین و مقررات و تسهیلات است که دولت باید موانع آن را رفع کند، اما بخش مهم آن ناشی از وجود نهادهای پر قدرت اقتصادی و سیاسی و انحصار‌هایی است که نبض اقتصاد کشور را در اختیار دارند. به پیمانکاران و فعالان اقتصادی این امکان را نمی‌دهند که در عرضه اقتصادی به فعالیت بپردازند. مادامی که اعتماد به این گروه‌های مولد کشور بازگردانده نشود نمی‌توان امیدوار به بازسازی اقتصاد کشور بود و باید انتظار این را داشت که این چرخه تخریب به صورت مارپیچی تداوم یابد. باید اعتماد از دست رفته بخش تولید را بازگرداند. این یک فرصت تاریخی برای اعاده فرصت‌های از دست رفته‌ای است که در این هشت سال شاهد آن بودیم.
آقای دکتر، چرا دولت از این درآمدهای عظیم نفتی که به طور مثال معادل 1600 دلار برای هر ایرانی درآمد ارزی فقط در سال 1390 به ثبت رسیده، نتوانست در جهت رشد بخش خصوصی و فضای کسب‌و‌کار بهره ببرد؟ و عملا ما شاهد آن بودیم این درآمدهای عظیم نفتی هیچ حاصلی برای اقتصاد کشور نداشته است.
تجربه تاریخی تولید نفت در ایران نشان می‌دهد که هر زمان درآمدهای نفتی افزایش پیدا کرده، ما یک رشد ملایم اقتصادی را تجربه کردیم و شاهد یک رونق نسبی در بخش خدمات و تولید و کشاورزی بودیم. البته همزمان به همراه این رونق نسبی فساد با شیب ملایم هم داشتیم.
به چه علت فساد شکل می‌گیرد؟
اصلی‌ترین منبع رونق فساد هم همین رانت‌های دولتی است. یعنی به طور تاریخی ما در کشور شاهد همراهی این دو پدیده بودیم، اما در این سالیان به‌رغم درآمدهای بی‌سابقه نفتی، ما نه تنها شاهد رونق نبودیم، بلکه این درآمد‌ها منجر به نوعی گستردگی رکود شد و اینکه نه تنها فساد ملایمی نداشتیم، بلکه فساد گسترده‌ای نیز شکل گرفت. این فساد باعث شکل‌گیری گروهی از صاحبان منافعی شد که اصلاح اقتصاد کشور منوط به قطع شدن منافع این جریان اقتصادی است. این کار مستلزم تلاش بسیار است و تردیدی نیست که تنها از عهده دولت برنمی‌آید، بلکه یک عزم سیاسی قدرتمند در سطح بالاتر از دولت و کل نظام تصمیم‌گیری باید در این موضوع به اجماع برسد و برای آن راه‌حل اساسی بیندیشند. بدون این اقدام، امکان اصلاح وجود ندارد.
تردیدی نیست که امروز مردم با مشکلات عدیده‌ای چون تورم بالا، بی‌ثباتی در قیمت اجناس و بحران ارز روبه‌رو هستند. راه‌حل برون رفت از بحران‌ها به نظر شما چیست؟
دلاری شدن اقتصاد کشور و تورم و بیکاری پدیده‌هایی هستند که اگر نظام بازسازی تولید و کسب‌و‌کار کشور شکل بگیرد می‌توان به رهایی از آنها امیدوار بود. بدون حل اساسی و ساختاری این مشکلات نمی‌توان انتظار بهبود در این وضعیت را داشت. اصلاح این ساختار اشتباه، زمان بر است و نمی‌توان با راه‌حل‌های فوریتی به رفع این مشکلات امید داشت.
آقای دکتر شما اشاره کردید که اصلاح ساختار کجی که بنا نهاده شده در یک برنامه کوتاه‌مدت میسر نمی‌شود. زمان انتخابات حرف‌هایی زده می‌شود که موجب بالارفتن سطح توقعات جامعه می‌شود. به نظر شما دولت بعدی در وهله اول چه فوریت‌هایی را برای برون رفت از وضعیت فعلی به خصوص در مورد مساله‌ای چون تورم باید در نظر داشته باشد؟
تورم محصول فشار هم از سوی عرضه و هم از سوی تقاضا است. در این سال‌ها طرف عرضه در جامعه یعنی بخش تولید کاهش یافته و از سوی دیگر درآمدهای عظیم نفتی الگوی مصرف ما را تحت‌تاثیر قرار داده است. در این سال‌ها به‌رغم رکود بی‌سابقه، شاهد مصرف‌گرایی شدیدی در جامعه هستیم. به این ترتیب طرف تقاضا نیز افزایش یافته است. نابرابری‌های غیر‌قابل‌توضیحی در این سال‌ها شکل گرفته است که ما قبلا هیچ وقت چنین نابرابری‌هایی را در جامعه تجربه نکرده بودیم. هنوز اهمیت نابرابری و تاثیرات مخرب آن بر اقتصاد، فرهنگ و اجتماع در دستگاه سیاست‌گذاری ما مغفول مانده است. آسیب‌هایی که این نابرابری‌ها به افکار عمومی و الگوهای رفتاری می‌زند قابل‌اصلاح نیست، مگر اینکه نابرابری‌ها در جامعه کم شود. در راستای کاهش این نابرابری‌ها اصلی‌ترین نکته‌ای که دولت بعدی باید توجه ویژه به آن داشته باشد موضوع اشتغال است. به این منظور باید بسیاری از موانع اداری را تصحیح کرد. باید تسهیلات بانکی را در اختیار کارآفرینان قرار داد. نظام بانکی باید در خدمت توسعه باشد. در حالی که نظام بانکی ما خود بخشی از مشکل است. وقتی نظام بانکی در کشور ما اقدام به خرید و فروش سکه و ارز می‌کند و به تورم دامن می‌زند معلوم است که جریان‌های دلالی تقویت شده و ادامه دار می‌شوند. در حالی که نظام بانکی وظیفه تجهیز منابع برای سرمایه‌گذاری را بر عهده دارد. اصلاح قوانین و مقررات در جهت دسترسی آسان کارآفرینان به تسهیلات بانکی باید در دستور کار دولت بعدی قرار گیرد. این نگرانی و بی‌اعتمادی در بین دانش آموختگان همیشه وجود داشته که چه آینده و شغلی در انتظار آنهاست. به نظر می‌رسد که بازگرداندن اعتماد به کارآفرینان و جدی گرفتن جوانان و دانش آموختگان دانشگاهی و تخصیص اعتبارات بانکی یا فراهم آوردن تسهیلاتی برای اشتغال باید در دولت بعدی به طور جدی مورد توجه قرار گیرد. به جای پرداخت نقدی یارانه به مصرف‌کننده باید این پول را به بخش تولید تزریق کنیم تا شغل ایجاد شود. به این ترتیب اصلی‌ترین محور فعالیت دولت بعدی باید مساله اشتغال باشد.
موانع جدی پیش روی دولت بعدی است که می‌توان با بازگرداندن اعتماد به جامعه امید به اصلاح امور داشت. این بسیار مهم است که دولت بعدی چگونه با مساله اشتغال روبه‌رو شود و چگونه می‌تواند زمینه واقعی برای اشتغال واقعی را فراهم می‌کند. اشتغال نه به این معنا که رییس دولت فعلی از آن حرف می‌زند، بلکه شغل‌هایی که به تعبیر امروزی شایسته است و می‌تواند به شکل‌گیری زندگی شایسته کمک کند.
به بحث هدفمندی یارانه‌ها اشاره کردید. تبعات ناشی از اجرای فاز اول قانون هدفمندی یارانه‌ها ذهن بسیاری را با این سوال مواجه کرده که اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها در سال‌های آتی چگونه باید تداوم یابد. نظر جنابعالی در این باره چیست؟
دولت بعدی با پرداخت یارانه‌ها مشکل خواهد داشت. به دلیل آنکه به شدت منابع آن محدود شده است. دولت بعدی تنها می‌تواند به ظرفیت‌های عمومی و مردمی اتکا کند. محرک اصلی در هر جامعه‌ای مردم هستند. ما در صورتی می‌توانیم از ظرفیت‌ها و سرمایه‌های ملی به نحو احسن استفاده کنیم که مردم احساس کنند در اداره کشور و در فرآیند‌های خلق ثروت سهم دارند.
البته در این میان بسیاری از کاندیداهای ریاست‌جمهوری از افزایش یارانه‌های نقدی صحبت می‌کنند. به نظر شما تبعات این افزایش چه می‌تواند باشد؟
این شیوه پرداخت که از اول محکوم بود. من بارها تاکید کردم که این هدفمندی یارانه‌ها نیست بلکه آزادسازی قیمت‌ها است. در واقع دولت در این سال‌ها هیچ سیاست کنترل تورم را تعبیه نکرده بود. مادامی که تورم کنترل نشود هر اقدامی می‌تواند زهری باشد در کام ملت. طبیعی است که در چنین فضایی طیف گسترده‌ای از مردم برای دریافت منابع ناچیز یارانه‌ها روزشماری می‌کنند. ما با این 55 هزار میلیاردی که در بین مردم توزیع شد چه کار‌های دیگری می‌توانستیم بکنیم که به نفع جامعه و کشور بود؟ اگر این منابع صرف سرمایه‌گذاری یا اعتبارات ارزان قیمت به کارآفرینان می‌شد می‌توانست هزاران شغل ایجاد کند، اما متاسفانه گوش شنوایی وجود نداشت و هدفمندی یارانه‌ها به نام عدالت اجتماعی و به کام همان کسانی که رییس‌جمهور از آنها به عنوان صاحبان چندین خودرو و خانه نام می‌برد، اجرا شد. امروز باید از مدافعان اجرای این قانون پرسید که چه کسانی از اجرای این قانون منتفع شدند؟ آیا کارگرانی که قبلا هم خودرو نداشتند، برنده ماجرا هستند یا کسانی که قبلا هر کدام چندین ماشین داشتند و امروز خودرو‌های آنها مجلل‌تر شده است؟تورم بیشترین آسیب را به درآمدهای پایین جامعه می‌زند. گروه‌هایی با درآمدهای بالا چون پول نقد زیادی دارند، برای بیمه کردن خود در برابر تورم، ارزش‌های ریالی خود را تبدیل به کالا و دارایی‌های ثابت می‌کنند و ارزش دارایی آنها به مراتب بیشتر از نرخ متوسط تورم افزایش می‌یابد. در حالی که افراد با درآمدهای ثابت متضرر خواهند بود. این مساله به شکاف طبقاتی دامن می‌زند. به نحوی که ازدواج کردن برای عده‌ای رویا شده است، چون قادر به اجاره خانه هم نیستند. در این شرایط تنها گزینه‌ای که به ذهن برخی از آنها می‌رسد این است که چگونه مهاجرت کنند؛ زیرا سهمی در کشور برای خود متصور نیستند و این سهم را سیاست‌های غلط از آنها گرفته است.
راه‌حل شما برای ساماندهی به هدفمندی یارانه‌ها و به خصوص پرداخت‌های نقدی، چیست؟
قبل از اینکه این قانون را اجرا کنند، ما تاکید کردیم که راه‌حل وجود دارد. بحث بر سر این بود که ما چگونه خانوارهای کم‌درآمد جامعه را شناسایی کنیم. این طرح در همه جای دنیا اجرا شده است و در همه جای دنیا هم بانک اطلاعاتی فقرا وجود نداشت. حتی در آن کشور‌هایی که نظام حمایتی مکانیزه ملی دارند و اطلاعات دقیقی درباره افراد کم‌درآمد جامعه خود دارند، حجم بزرگی از یارانه‌هایی که پرداخت می‌کنند به غلط به افرادی پرداخت می‌شود که استحقاق دریافت ندارند. این در همه جای دنیا اتفاق می‌افتد منتها کنترل شده و تمهیدات مناسبی برای آن اندیشیده شده است. ما می‌توانیم از روش‌های تقریبی برای شناسایی افراد کم‌درآمد استفاده کنیم. خانوارها را با توجه به ویژگی‌ها و اطلاعات موجود می‌توان دسته‌بندی کرد یا با احتمال می‌توان گفت که یک خانواده 97 درصد فقیر است. مثلا وقتی یک زن سرپرست خانوار است و یک بچه معلول دارد و سه فرزند دیگر هم دارد به احتمال 98 درصد این خانواده زیر خط فقر هستند. امروزه هم متاسفانه طیف این خانوارها گسترده شده و به سادگی قابل‌شناسایی هستند. ما شاهد آن هستیم که در سطح شهر تعداد دست فروشان زیاد شده است. این دست فروشان کسانی هستند که شغل شان را از دست دادند. در این سال‌ها مشاغل رسمی از بین رفته و بخش غیر‌رسمی متورم شده است. امروزه همه متفق به این هستند که سیاست‌های هدفمندی یارانه‌ها به این روش، اشتباه بوده است. اگر چه قبل از اجرا بارها تذکر داده شد. بارها گفتیم که پولی که پرداخت می‌کنید سمی است که در سفره خانوارهای فقیر است، اما در حال حاضر در کوتاه‌مدت ناگزیر هستیم که از خانوار‌هایی که آسیب دیدند حمایت کنیم، اما در بلند مدت باید به فکر جایگزین باشیم. متاسفانه ما بعد از جنگ تحمیلی روحیه کار جمعی را از دست دادیم و رویکرد
فردگرایی گسترش یافت. درحالی که سرمایه اصلی هر جامعه سرمایه فرهنگی آن جامعه است. متاسفانه هر وقت حرف از سرمایه فرهنگی می‌شود عده‌ای با یک سری شعائر از آن تعبیر می‌کنند. در جنگ یک وحدت عمومی و همبستگی اجتماعی وجود داشت. بعد از جنگ این را تخریب کردیم و گفتیم چه اشکالی دارد که بسیجی هم سرمایه دار شود و در نتیجه مردم هم به این نتیجه رسیدند که نباید از این قافله عقب بمانند.
امروز بیشتر از هر زمان دیگری باید به سرمایه اجتماعی توجه شود. وقتی از یک پزشک جراح که هیچ نیازی به یارانه ندارد می‌پرسیم که چرا یارانه می‌گیرد، جواب می‌دهد که من مالیات می‌دهم و سهم نفت خود را می‌گیرم. اگرچه این استدلال درستی است، اما اگر این پول در جای مناسب خود سرمایه‌گذاری شود، می‌تواند امکانات رفاهی رایگان در اختیار شهروندان قرار دهد. امروزه می‌بینیم که بسیاری نسبت به جامعه خود احساس تعلق ندارند. این یک نوع آسیب اجتماعی است که گریبانگیر جامعه ما شده است. دولت باید تمهیدات جمعی طراحی کند. قرار نیست دولت همیشه توزیع‌کننده باشد. باید تسهیلاتی برای بخش خصوصی و نهادهای غیردولتی و تشکل‌های غیردولتی فراهم کند تا ظرفیت‌های مشارکت‌های اجتماعی شهروندان فراهم شود. همان پزشک جراح که یارانه نقدی می‌گیرد اگر احساس کند که دولت، دولت صادقی است، حس همدلی با مردم جامعه خود می‌کند. اگر همدلی و تعاون در جامعه شکل گیرد ما شاهد رشد فزاینده تورم در جامعه نخواهیم بود. در کشوری مانند کره جنوبی که تمهیدات جمعی طراحی می‌شود اگر قرار شود در شرکتی به علت فشار اقتصادی هزینه‌ها کم شود این‌گونه نیست که گروهی را بیرون کنند، بلکه کاهش هزینه‌ها در حقوق همه افراد از جمله مدیر عامل و یک کارگر ساده سرشکن می‌شود. حرکت‌های اجتماعی می‌تواند به تعادل اجتماعی کمک کند.
گروهی معتقدند بعد از آزادسازی قیمت‌ها اقتصاد ایران نیاز به سیاست‌های تثبیت دارد. همانند تصمیمی که در دولت دوم آقای‌هاشمی بعد از اجرای طرح تعدیل ساختاری اتفاق افتاد. آیا فکر می‌کنید نیاز به تثبیت در این شرایط هست؟
بحث من سیاست‌های تثبیت نیست. بحث من نهادهای توسعه اجتماعی است. دولت در جهت پررنگ کردن نقش سرمایه فرهنگی باید بستر لازم برای تشکیل نهادهای غیردولتی را فراهم کند تا مردم احساس مشارکت کنند. بخش خصوصی و نهادهای غیردولتی باید در فرآیند فقرزدایی شرکت کنند، اما وقتی دولت عرصه را برای فعالیت NGOها تنگ می‌کند طبیعی است که امکان حضور گسترده برای فعالیت عموم جامعه وجود ندارد.
برنامه ریاضت اقتصادی چطور؟ آیا دولتی به این بزرگی که هزینه‌های زیادی را هر سال به اقتصاد تحمیل می‌کند، لازم است؟ در شرایطی که تحریم از یک سو و تورم و رکود از سوی دیگر فشار می‌آورد ریاضت اقتصادی برای دولت را ضروری می‌دانید؟
آنچه در غرب صورت گرفته، ریاضتی است که به مردم تحمیل شده است. یک تفاوت اساسی بین کشوری چون ایران با کشورهای صنعتی وجود دارد. دولت در کشورهای صنعتی متصدی نیست، اما در ایران دولت بزرگ‌ترین متقاضی است. اگر ما تقاضای دولت را کاهش دهیم، بخش عمده‌ای از فشارهای تورمی تقاضا را کاهش می‌دهیم. اکنون نیاز است که دولت بخشی از وظایف خود را به بخش خصوصی واگذار کند. یکی از دلایل تورم هزینه‌های دولت و کسری بودجه دولت است. دولت برای رفع کسری بودجه به تضعیف پول ملی روی می‌آورد و نرخ ارز را بالا برده و باعث تورم بیشتر می‌شود. این کار به تداوم تورم مارپیچی دامن می‌زند. به این ترتیب آنچه لازم است ریاضت اقتصادی در بخش‌های اجتماعی و بهداشت و خدمات عمومی نیست، بلکه در دستگاه بوروکراسی عظیم دولتی است. در بسیاری از کشورهای اروپایی کل پرسنل وزارتخانه‌هایی مانند وزارت علوم، 60 یا 70نفر است، این در حالی است که وزارتخانه‌های ایران بسیار عریض و طویل است. در مقابل خدمات عمومی کشور ما قابل‌مقایسه با کشورهای اروپایی نیست. بخش عمده‌ای از هزینه‌های دولت در ایران در فرآیند دیوان سالاری مصرف می‌شود. دولت این ظرفیت را دارد که خود را کوچک کند و درآمدهای حاصل از منابع طبیعی را از منظر عدالت اجتماعی به اشکال دیگر سرمایه تبدیل کند.
جنابعالی معتقدید که ریاضت اقتصادی در دولت بعدی باید هدفمند باشد.
بله. به نظرم این امکان وجود دارد که از فشار تورمی بر خانوارهای با درآمدهای پایین بکاهیم. مشروط به آنکه دولت بیشترین فشار را بپذیرد و هزینه‌ها را کاهش دهد. دولت در ایران برخلاف دولت‌های غربی که دولت خدمات عمومی هستند، همه کاره است و بخش خدمات دولت ضعیف است. اگر بودجه دولت در بخش خدمات دولتی افزایش یابد می‌تواند به کاهش هزینه‌های مردم بینجامد. سیستم آموزشی و درمانی رایگان می‌تواند کمک‌کننده برای اقشار کم‌درآمد جامعه باشد.
به عنوان آخرین سوال مایل هستم نظر شما را درباره احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی جویا شوم. خیلی از کاندیداهای ریاست‌جمهوری این روزها از این موضوع سخن می‌گویند...
قطعا سازمان برنامه قبلی بدون اشکال نبوده است، اما امروز با قاطعیت می‌توان گفت که بیش از هر زمان دیگری حضور این سازمان حیاتی است. فقدان این سازمان در این هشت سال کاملا احساس شد. نبود سازمان نظارتی باعث شد که ندانیم هزار میلیارد دلار درآمد نفت و گاز در کجا خرج شد. نظارت و حسابرسی درآمدهای عمومی در این هشت سال دیده نشد. به نظرم برای پاسخگو بودن دولت‌ها و جلب اعتماد عمومی وجود نظام نظارتی لازم است.
به جا مانده از دولت را چگونه می‌توان مدیریت کرد. سوال اساسی این است که آیا دولت بعدی عمق و گستره مشکلات به جا مانده را درک خواهد کرد؟ این روزها شاهد آن هستیم که بعضی از افراد وعده حل شدن مشکلات در عرض دو سال را داده‌اند. به نظر من این وعده خیلی خوش‌بینانه است؛ زیرا مشکلاتی که به دولت بعدی می‌رسد، دو دهه طول می‌کشد تا عوارض آن جبران شود. البته با این شرط که دولت‌های بعدی بر مشکلات فعلی نیفزایند. در این سال‌ها بیشتر از هر چیزی شاهد آسیب اعتماد عمومی به دولت بودیم. بخش عمده بازسازی این اعتماد از دست رفته به این برمی‌گردد که دولت بعدی کیست و آیا دولت بعدی می‌تواند انتظارات عموم جامعه را تحقق بخشد؟ آیا دولت بعدی برنامه‌ای برای مدیریت اقتصاد کشور دارد؟ کاندیداها حرف‌هایی می‌زنند که تحقق آن ممکن است عملی نباشد. بالعکس ممکن است کسانی باشند که مواضع کاملا واقع بینانه اتخاذ کرده و خود را برای چند سال خدمت آماده کنند و برای ریاست‌جمهوری آینده کارنامه درخشانی را برای خود متصور نباشند؛ چرا که می‌دانند روی بستری کار خواهند کرد که بسیار تخریب شده است.
به نکته خوبی اشاره کردید، این روزها شاهد آن هستیم که یک رقابتی بین کاندیداهای ریاست‌جمهوری به وجود آمده است و همه وعده یارانه بیشتر را می‌دهند. به نظر شما علت چیست؟
علت این است که همه کاندیداها به حجم مشکلات این چند سال واقفند. وضع اقتصادی طیف وسیعی از جامعه که صاحب رای هستند ، طی این سال‌ها به شدت آسیب دیده است و چشم‌انتظار تداوم دریافت یارانه‌های نقدی هستند. در حالی که پرداخت نقدی یارانه‌ها برای اقتصاد، به این علت که فرصت‌های سرمایه‌گذاری را از اقتصاد می‌گیرد و نیز برای خود اشخاص به دلیل اینکه باعث تورم و از بین رفتن قدرت خرید می‌شود، بسیار آسیب‌زا است. ولی مردم و به خصوص طبقات مستاصل در چنین مواقعی ناگزیر، نزدیک‌بین هستند. آنها به نان شب خود محتاجند و فارغ از نتیجه پرداخت یارانه، تنها به حل مقطعی مشکلات معیشتی خود اکتفا می‌کنند. به نظر من کاندیداهایی که به تداوم پرداخت یارانه اصرار می‌ورزند، مرد عمل نیستند و نگاه کاملا سیاسی به فقرا و اقشار آسیب دیده دارند. از طرف دیگر این گروه آسیب دیده متوجه اهمیت رای خود شده و فکر می‌کنند اگر به کسی که وعده پرداخت یارانه نقدی بیشتری را می‌دهد، رای ندهند، بازنده انتخابات خواهند بود. تعداد زیادی از این قشرهای آسیب دیده که جمعیت آنها در این سال‌ها افزایش یافته است، به علت تعطیلی واحد‌های تولیدی بیکار شده‌اند و یکی از اصلی‌ترین منابع درآمد آنها همین یارانه‌های نقدی است که دریافت می‌کنند. میراث کجی که از این دولت باقی مانده است، تنها به فقر گسترده و بیکاری گسترده‌ای که در کشور بی‌سابقه است، ختم نمی‌شود، بلکه می‌توان به ایجاد بی‌اعتمادی فعالان اقتصادی نسبت به سیاست‌های دولت نیز اشاره کرد. کسری بودجه‌ای که برای دولت بعدی به یادگار گذاشته شده و دولت یازدهم موظف است آن را بپردازد، مساله آسانی نیست. تعهد بازپرداخت اوراق مشارکت به عهده دولت بعدی است. دولت بعدی از کجا باید بودجه آن را تامین کند؟ این در حالی است که ما با تحریم هم مواجه هستیم. طبیعی است که دولت بعدی با مشکلات خیلی جدی روبه‌رو خواهد بود. با سیاست‌های کوته‌بینانه و نزدیک‌بینانه نمی‌توان مشکلات را حل کرد.
البته آقای دکتر، برخی هم از راه‌حل‌های کوتاه‌مدت سخن می‌گویند. آیا می‌توان مسکن تزریق کرد؟
به نظرمن مشکلات به ارث رسیده راه‌حل کوتاه‌مدت ندارد. راه‌حل کوتاه‌مدت فقط تاثیر مثبتی است که می‌تواند در انتظارات عمومی بگذارد. اینکه چگونه از دل انتخابات، رییس دولت انتخاب شود و با چه مشارکتی از سوی مردم انتخاب شود بسیار تعیین‌کننده خواهد بود. به یاد دارم وقتی آقای‌هاشمی در دوره اول ریاست‌جمهوری شان، سر کار آمدند، یک خوش‌بینی در بین صاحبان فکر و سرمایه چه در داخل و چه در خارج از کشور به وجود آمد. به نحوی که طیف وسیعی از مهاجرت به داخل داشتیم و سرمایه‌های عظیمی به کشور بازگردانده شد. فارغ از نتایج این دوران من تاکیدم بیشتر بر تاثیرات مثبتی است که این رویکرد در جامعه گذاشت. وقتی مردم خوش بینانه پیگیر مسائل کشور شوند، می‌توان اعتماد شهروندان را نسبت به تصمیمات دولت جلب کرد. دوران اصلاحات نیز چنین شد. یک انتظارات گسترده‌ای در بین جامعه به وجود آمد و امید به بهبود اوضاع در میان طیف‌های گسترده‌ای از مردم به وجود آمد. اینکه دولت بعدی چه انتظاراتی را در جامعه شکل می‌دهد بسیار مهم است. آیا به تردید‌های جامعه می‌افزاید یا اینکه می‌تواند یک نوع خوش بینی در جامعه و طیف‌های مختلف صاحبان سرمایه فکری و مالی ایجاد کند؟ ضمن آنکه این نکته بسیار تعیین‌کننده در تصمیمات غرب بر فشار بر دولت بعدی است. اگر دولت بعدی طیف وسیعی از آرای مردم را کنار خود داشته باشد، طبیعتا غرب در این تحریم‌ها بازنگری خواهد کرد. به نظرم یکی از میراث‌های نامناسب دولت کنونی برای دولت‌های بعدی، مساله تحریم‌ها است. سیاست‌های اقتصادی دولت زمینه را برای تاثیرگذاری تحریم‌ها فراهم کرد. در سه دهه بعد از انقلاب ما همیشه با تحریم دولت‌های غربی روبه‌رو بودیم، اما هیچ دولت غربی نتوانست تحریم‌هایی به این گستردگی علیه ایران تنظیم کند. علت توفیق این دفعه، شکست سیاست‌های داخلی بود. در این سال‌ها نابرابری‌های گسترده‌ای در اقتصاد کشور شکل گرفت و انحصار‌های بزرگی پدید آمد. البته نطفه اولیه این انحصارگرایی در دوران سازندگی شکل گرفت که نهاد‌هایی که کارکرد اقتصادی نداشتند، وارد عرصه اقتصادی شدند، اما در این هشت سال شاهد آن هستیم که این انحصارگرایی تبدیل به انحصار‌های بسیار قدرتمند سیاسی و اقتصادی شد که فرصت را برای بازسازی اقتصادی از کشور گرفت.
به نظر می‌رسد این انحصارگرایی گریبانگیر بخش تولید نیز شده است.
بله. به نظرم یکی از اصلی‌ترین مسائل اقتصادی کشور بازسازی تولید است که به شدت در این سال‌ها آسیب دید. بازسازی بخش تولید تحقق پیدا نخواهد کرد مگر اینکه تولید‌کننده‌ها به صحنه اقتصادی کشور برگردند. در این سال‌ها بسیاری از صاحبان سرمایه پول‌های خود را از کشور خارج کردند. این پول‌ها باید به کشور بازگردانده شود. البته به شرطی که فضای انحصاری تبدیل به فضای رقابتی شود. انحصارگرایان امکانات و امتیازات زیادی چون دسترسی به اعتبارات بانکی و ارز مرجع و نپرداختن مالیات در اختیار دارند. این فضای مناسبی برای رقابت بین شرکت‌های تولیدی نیست.
به نظر شما دولت بعدی در جهت بهبود فضای کسب‌و‌کار چه اقداماتی باید انجام دهد؟
یکی از بازنده‌های اصلی سیاست‌های هشت سال گذشته، تولید‌کننده‌ها بودند. بهبود فضای کسب‌و‌کار کشور از اولویت‌هایی است که دولت بعدی باید به آن توجه کند. بخشی از این اقدامات مربوط به قوانین و مقررات و تسهیلات است که دولت باید موانع آن را رفع کند، اما بخش مهم آن ناشی از وجود نهادهای پر قدرت اقتصادی و سیاسی و انحصار‌هایی است که نبض اقتصاد کشور را در اختیار دارند. به پیمانکاران و فعالان اقتصادی این امکان را نمی‌دهند که در عرضه اقتصادی به فعالیت بپردازند. مادامی که اعتماد به این گروه‌های مولد کشور بازگردانده نشود نمی‌توان امیدوار به بازسازی اقتصاد کشور بود و باید انتظار این را داشت که این چرخه تخریب به صورت مارپیچی تداوم یابد. باید اعتماد از دست رفته بخش تولید را بازگرداند. این یک فرصت تاریخی برای اعاده فرصت‌های از دست رفته‌ای است که در این هشت سال شاهد آن بودیم.
آقای دکتر، چرا دولت از این درآمدهای عظیم نفتی که به طور مثال معادل 1600 دلار برای هر ایرانی درآمد ارزی فقط در سال 1390 به ثبت رسیده، نتوانست در جهت رشد بخش خصوصی و فضای کسب‌و‌کار بهره ببرد؟ و عملا ما شاهد آن بودیم این درآمدهای عظیم نفتی هیچ حاصلی برای اقتصاد کشور نداشته است.
تجربه تاریخی تولید نفت در ایران نشان می‌دهد که هر زمان درآمدهای نفتی افزایش پیدا کرده، ما یک رشد ملایم اقتصادی را تجربه کردیم و شاهد یک رونق نسبی در بخش خدمات و تولید و کشاورزی بودیم. البته همزمان به همراه این رونق نسبی فساد با شیب ملایم هم داشتیم.
به چه علت فساد شکل می‌گیرد؟
اصلی‌ترین منبع رونق فساد هم همین رانت‌های دولتی است. یعنی به طور تاریخی ما در کشور شاهد همراهی این دو پدیده بودیم، اما در این سالیان به‌رغم درآمدهای بی‌سابقه نفتی، ما نه تنها شاهد رونق نبودیم، بلکه این درآمد‌ها منجر به نوعی گستردگی رکود شد و اینکه نه تنها فساد ملایمی نداشتیم، بلکه فساد گسترده‌ای نیز شکل گرفت. این فساد باعث شکل‌گیری گروهی از صاحبان منافعی شد که اصلاح اقتصاد کشور منوط به قطع شدن منافع این جریان اقتصادی است. این کار مستلزم تلاش بسیار است و تردیدی نیست که تنها از عهده دولت برنمی‌آید، بلکه یک عزم سیاسی قدرتمند در سطح بالاتر از دولت و کل نظام تصمیم‌گیری باید در این موضوع به اجماع برسد و برای آن راه‌حل اساسی بیندیشند. بدون این اقدام، امکان اصلاح وجود ندارد.
تردیدی نیست که امروز مردم با مشکلات عدیده‌ای چون تورم بالا، بی‌ثباتی در قیمت اجناس و بحران ارز روبه‌رو هستند. راه‌حل برون رفت از بحران‌ها به نظر شما چیست؟
دلاری شدن اقتصاد کشور و تورم و بیکاری پدیده‌هایی هستند که اگر نظام بازسازی تولید و کسب‌و‌کار کشور شکل بگیرد می‌توان به رهایی از آنها امیدوار بود. بدون حل اساسی و ساختاری این مشکلات نمی‌توان انتظار بهبود در این وضعیت را داشت. اصلاح این ساختار اشتباه، زمان بر است و نمی‌توان با راه‌حل‌های فوریتی به رفع این مشکلات امید داشت.
آقای دکتر شما اشاره کردید که اصلاح ساختار کجی که بنا نهاده شده در یک برنامه کوتاه‌مدت میسر نمی‌شود. زمان انتخابات حرف‌هایی زده می‌شود که موجب بالارفتن سطح توقعات جامعه می‌شود. به نظر شما دولت بعدی در وهله اول چه فوریت‌هایی را برای برون رفت از وضعیت فعلی به خصوص در مورد مساله‌ای چون تورم باید در نظر داشته باشد؟
تورم محصول فشار هم از سوی عرضه و هم از سوی تقاضا است. در این سال‌ها طرف عرضه در جامعه یعنی بخش تولید کاهش یافته و از سوی دیگر درآمدهای عظیم نفتی الگوی مصرف ما را تحت‌تاثیر قرار داده است. در این سال‌ها به‌رغم رکود بی‌سابقه، شاهد مصرف‌گرایی شدیدی در جامعه هستیم. به این ترتیب طرف تقاضا نیز افزایش یافته است. نابرابری‌های غیر‌قابل‌توضیحی در این سال‌ها شکل گرفته است که ما قبلا هیچ وقت چنین نابرابری‌هایی را در جامعه تجربه نکرده بودیم. هنوز اهمیت نابرابری و تاثیرات مخرب آن بر اقتصاد، فرهنگ و اجتماع در دستگاه سیاست‌گذاری ما مغفول مانده است. آسیب‌هایی که این نابرابری‌ها به افکار عمومی و الگوهای رفتاری می‌زند قابل‌اصلاح نیست، مگر اینکه نابرابری‌ها در جامعه کم شود. در راستای کاهش این نابرابری‌ها اصلی‌ترین نکته‌ای که دولت بعدی باید توجه ویژه به آن داشته باشد موضوع اشتغال است. به این منظور باید بسیاری از موانع اداری را تصحیح کرد. باید تسهیلات بانکی را در اختیار کارآفرینان قرار داد. نظام بانکی باید در خدمت توسعه باشد. در حالی که نظام بانکی ما خود بخشی از مشکل است. وقتی نظام بانکی در کشور ما اقدام به خرید و فروش سکه و ارز می‌کند و به تورم دامن می‌زند معلوم است که جریان‌های دلالی تقویت شده و ادامه دار می‌شوند. در حالی که نظام بانکی وظیفه تجهیز منابع برای سرمایه‌گذاری را بر عهده دارد. اصلاح قوانین و مقررات در جهت دسترسی آسان کارآفرینان به تسهیلات بانکی باید در دستور کار دولت بعدی قرار گیرد. این نگرانی و بی‌اعتمادی در بین دانش آموختگان همیشه وجود داشته که چه آینده و شغلی در انتظار آنهاست. به نظر می‌رسد که بازگرداندن اعتماد به کارآفرینان و جدی گرفتن جوانان و دانش آموختگان دانشگاهی و تخصیص اعتبارات بانکی یا فراهم آوردن تسهیلاتی برای اشتغال باید در دولت بعدی به طور جدی مورد توجه قرار گیرد. به جای پرداخت نقدی یارانه به مصرف‌کننده باید این پول را به بخش تولید تزریق کنیم تا شغل ایجاد شود. به این ترتیب اصلی‌ترین محور فعالیت دولت بعدی باید مساله اشتغال باشد.
موانع جدی پیش روی دولت بعدی است که می‌توان با بازگرداندن اعتماد به جامعه امید به اصلاح امور داشت. این بسیار مهم است که دولت بعدی چگونه با مساله اشتغال روبه‌رو شود و چگونه می‌تواند زمینه واقعی برای اشتغال واقعی را فراهم می‌کند. اشتغال نه به این معنا که رییس دولت فعلی از آن حرف می‌زند، بلکه شغل‌هایی که به تعبیر امروزی شایسته است و می‌تواند به شکل‌گیری زندگی شایسته کمک کند.
به بحث هدفمندی یارانه‌ها اشاره کردید. تبعات ناشی از اجرای فاز اول قانون هدفمندی یارانه‌ها ذهن بسیاری را با این سوال مواجه کرده که اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها در سال‌های آتی چگونه باید تداوم یابد. نظر جنابعالی در این باره چیست؟
دولت بعدی با پرداخت یارانه‌ها مشکل خواهد داشت. به دلیل آنکه به شدت منابع آن محدود شده است. دولت بعدی تنها می‌تواند به ظرفیت‌های عمومی و مردمی اتکا کند. محرک اصلی در هر جامعه‌ای مردم هستند. ما در صورتی می‌توانیم از ظرفیت‌ها و سرمایه‌های ملی به نحو احسن استفاده کنیم که مردم احساس کنند در اداره کشور و در فرآیند‌های خلق ثروت سهم دارند.
البته در این میان بسیاری از کاندیداهای ریاست‌جمهوری از افزایش یارانه‌های نقدی صحبت می‌کنند. به نظر شما تبعات این افزایش چه می‌تواند باشد؟
این شیوه پرداخت که از اول محکوم بود. من بارها تاکید کردم که این هدفمندی یارانه‌ها نیست بلکه آزادسازی قیمت‌ها است. در واقع دولت در این سال‌ها هیچ سیاست کنترل تورم را تعبیه نکرده بود. مادامی که تورم کنترل نشود هر اقدامی می‌تواند زهری باشد در کام ملت. طبیعی است که در چنین فضایی طیف گسترده‌ای از مردم برای دریافت منابع ناچیز یارانه‌ها روزشماری می‌کنند. ما با این 55 هزار میلیاردی که در بین مردم توزیع شد چه کار‌های دیگری می‌توانستیم بکنیم که به نفع جامعه و کشور بود؟ اگر این منابع صرف سرمایه‌گذاری یا اعتبارات ارزان قیمت به کارآفرینان می‌شد می‌توانست هزاران شغل ایجاد کند، اما متاسفانه گوش شنوایی وجود نداشت و هدفمندی یارانه‌ها به نام عدالت اجتماعی و به کام همان کسانی که رییس‌جمهور از آنها به عنوان صاحبان چندین خودرو و خانه نام می‌برد، اجرا شد. امروز باید از مدافعان اجرای این قانون پرسید که چه کسانی از اجرای این قانون منتفع شدند؟ آیا کارگرانی که قبلا هم خودرو نداشتند، برنده ماجرا هستند یا کسانی که قبلا هر کدام چندین ماشین داشتند و امروز خودرو‌های آنها مجلل‌تر شده است؟تورم بیشترین آسیب را به درآمدهای پایین جامعه می‌زند. گروه‌هایی با درآمدهای بالا چون پول نقد زیادی دارند، برای بیمه کردن خود در برابر تورم، ارزش‌های ریالی خود را تبدیل به کالا و دارایی‌های ثابت می‌کنند و ارزش دارایی آنها به مراتب بیشتر از نرخ متوسط تورم افزایش می‌یابد. در حالی که افراد با درآمدهای ثابت متضرر خواهند بود. این مساله به شکاف طبقاتی دامن می‌زند. به نحوی که ازدواج کردن برای عده‌ای رویا شده است، چون قادر به اجاره خانه هم نیستند. در این شرایط تنها گزینه‌ای که به ذهن برخی از آنها می‌رسد این است که چگونه مهاجرت کنند؛ زیرا سهمی در کشور برای خود متصور نیستند و این سهم را سیاست‌های غلط از آنها گرفته است.
راه‌حل شما برای ساماندهی به هدفمندی یارانه‌ها و به خصوص پرداخت‌های نقدی، چیست؟
قبل از اینکه این قانون را اجرا کنند، ما تاکید کردیم که راه‌حل وجود دارد. بحث بر سر این بود که ما چگونه خانوارهای کم‌درآمد جامعه را شناسایی کنیم. این طرح در همه جای دنیا اجرا شده است و در همه جای دنیا هم بانک اطلاعاتی فقرا وجود نداشت. حتی در آن کشور‌هایی که نظام حمایتی مکانیزه ملی دارند و اطلاعات دقیقی درباره افراد کم‌درآمد جامعه خود دارند، حجم بزرگی از یارانه‌هایی که پرداخت می‌کنند به غلط به افرادی پرداخت می‌شود که استحقاق دریافت ندارند. این در همه جای دنیا اتفاق می‌افتد منتها کنترل شده و تمهیدات مناسبی برای آن اندیشیده شده است. ما می‌توانیم از روش‌های تقریبی برای شناسایی افراد کم‌درآمد استفاده کنیم. خانوارها را با توجه به ویژگی‌ها و اطلاعات موجود می‌توان دسته‌بندی کرد یا با احتمال می‌توان گفت که یک خانواده 97 درصد فقیر است. مثلا وقتی یک زن سرپرست خانوار است و یک بچه معلول دارد و سه فرزند دیگر هم دارد به احتمال 98 درصد این خانواده زیر خط فقر هستند. امروزه هم متاسفانه طیف این خانوارها گسترده شده و به سادگی قابل‌شناسایی هستند. ما شاهد آن هستیم که در سطح شهر تعداد دست فروشان زیاد شده است. این دست فروشان کسانی هستند که شغل شان را از دست دادند. در این سال‌ها مشاغل رسمی از بین رفته و بخش غیر‌رسمی متورم شده است. امروزه همه متفق به این هستند که سیاست‌های هدفمندی یارانه‌ها به این روش، اشتباه بوده است. اگر چه قبل از اجرا بارها تذکر داده شد. بارها گفتیم که پولی که پرداخت می‌کنید سمی است که در سفره خانوارهای فقیر است، اما در حال حاضر در کوتاه‌مدت ناگزیر هستیم که از خانوار‌هایی که آسیب دیدند حمایت کنیم، اما در بلند مدت باید به فکر جایگزین باشیم. متاسفانه ما بعد از جنگ تحمیلی روحیه کار جمعی را از دست دادیم و رویکرد
فردگرایی گسترش یافت. درحالی که سرمایه اصلی هر جامعه سرمایه فرهنگی آن جامعه است. متاسفانه هر وقت حرف از سرمایه فرهنگی می‌شود عده‌ای با یک سری شعائر از آن تعبیر می‌کنند. در جنگ یک وحدت عمومی و همبستگی اجتماعی وجود داشت. بعد از جنگ این را تخریب کردیم و گفتیم چه اشکالی دارد که بسیجی هم سرمایه دار شود و در نتیجه مردم هم به این نتیجه رسیدند که نباید از این قافله عقب بمانند.
امروز بیشتر از هر زمان دیگری باید به سرمایه اجتماعی توجه شود. وقتی از یک پزشک جراح که هیچ نیازی به یارانه ندارد می‌پرسیم که چرا یارانه می‌گیرد، جواب می‌دهد که من مالیات می‌دهم و سهم نفت خود را می‌گیرم. اگرچه این استدلال درستی است، اما اگر این پول در جای مناسب خود سرمایه‌گذاری شود، می‌تواند امکانات رفاهی رایگان در اختیار شهروندان قرار دهد. امروزه می‌بینیم که بسیاری نسبت به جامعه خود احساس تعلق ندارند. این یک نوع آسیب اجتماعی است که گریبانگیر جامعه ما شده است. دولت باید تمهیدات جمعی طراحی کند. قرار نیست دولت همیشه توزیع‌کننده باشد. باید تسهیلاتی برای بخش خصوصی و نهادهای غیردولتی و تشکل‌های غیردولتی فراهم کند تا ظرفیت‌های مشارکت‌های اجتماعی شهروندان فراهم شود. همان پزشک جراح که یارانه نقدی می‌گیرد اگر احساس کند که دولت، دولت صادقی است، حس همدلی با مردم جامعه خود می‌کند. اگر همدلی و تعاون در جامعه شکل گیرد ما شاهد رشد فزاینده تورم در جامعه نخواهیم بود. در کشوری مانند کره جنوبی که تمهیدات جمعی طراحی می‌شود اگر قرار شود در شرکتی به علت فشار اقتصادی هزینه‌ها کم شود این‌گونه نیست که گروهی را بیرون کنند، بلکه کاهش هزینه‌ها در حقوق همه افراد از جمله مدیر عامل و یک کارگر ساده سرشکن می‌شود. حرکت‌های اجتماعی می‌تواند به تعادل اجتماعی کمک کند.
گروهی معتقدند بعد از آزادسازی قیمت‌ها اقتصاد ایران نیاز به سیاست‌های تثبیت دارد. همانند تصمیمی که در دولت دوم آقای‌هاشمی بعد از اجرای طرح تعدیل ساختاری اتفاق افتاد. آیا فکر می‌کنید نیاز به تثبیت در این شرایط هست؟
بحث من سیاست‌های تثبیت نیست. بحث من نهادهای توسعه اجتماعی است. دولت در جهت پررنگ کردن نقش سرمایه فرهنگی باید بستر لازم برای تشکیل نهادهای غیردولتی را فراهم کند تا مردم احساس مشارکت کنند. بخش خصوصی و نهادهای غیردولتی باید در فرآیند فقرزدایی شرکت کنند، اما وقتی دولت عرصه را برای فعالیت NGOها تنگ می‌کند طبیعی است که امکان حضور گسترده برای فعالیت عموم جامعه وجود ندارد.
برنامه ریاضت اقتصادی چطور؟ آیا دولتی به این بزرگی که هزینه‌های زیادی را هر سال به اقتصاد تحمیل می‌کند، لازم است؟ در شرایطی که تحریم از یک سو و تورم و رکود از سوی دیگر فشار می‌آورد ریاضت اقتصادی برای دولت را ضروری می‌دانید؟
آنچه در غرب صورت گرفته، ریاضتی است که به مردم تحمیل شده است. یک تفاوت اساسی بین کشوری چون ایران با کشورهای صنعتی وجود دارد. دولت در کشورهای صنعتی متصدی نیست، اما در ایران دولت بزرگ‌ترین متقاضی است. اگر ما تقاضای دولت را کاهش دهیم، بخش عمده‌ای از فشارهای تورمی تقاضا را کاهش می‌دهیم. اکنون نیاز است که دولت بخشی از وظایف خود را به بخش خصوصی واگذار کند. یکی از دلایل تورم هزینه‌های دولت و کسری بودجه دولت است. دولت برای رفع کسری بودجه به تضعیف پول ملی روی می‌آورد و نرخ ارز را بالا برده و باعث تورم بیشتر می‌شود. این کار به تداوم تورم مارپیچی دامن می‌زند. به این ترتیب آنچه لازم است ریاضت اقتصادی در بخش‌های اجتماعی و بهداشت و خدمات عمومی نیست، بلکه در دستگاه بوروکراسی عظیم دولتی است. در بسیاری از کشورهای اروپایی کل پرسنل وزارتخانه‌هایی مانند وزارت علوم، 60 یا 70نفر است، این در حالی است که وزارتخانه‌های ایران بسیار عریض و طویل است. در مقابل خدمات عمومی کشور ما قابل‌مقایسه با کشورهای اروپایی نیست. بخش عمده‌ای از هزینه‌های دولت در ایران در فرآیند دیوان سالاری مصرف می‌شود. دولت این ظرفیت را دارد که خود را کوچک کند و درآمدهای حاصل از منابع طبیعی را از منظر عدالت اجتماعی به اشکال دیگر سرمایه تبدیل کند.
جنابعالی معتقدید که ریاضت اقتصادی در دولت بعدی باید هدفمند باشد.
بله. به نظرم این امکان وجود دارد که از فشار تورمی بر خانوارهای با درآمدهای پایین بکاهیم. مشروط به آنکه دولت بیشترین فشار را بپذیرد و هزینه‌ها را کاهش دهد. دولت در ایران برخلاف دولت‌های غربی که دولت خدمات عمومی هستند، همه کاره است و بخش خدمات دولت ضعیف است. اگر بودجه دولت در بخش خدمات دولتی افزایش یابد می‌تواند به کاهش هزینه‌های مردم بینجامد. سیستم آموزشی و درمانی رایگان می‌تواند کمک‌کننده برای اقشار کم‌درآمد جامعه باشد.
به عنوان آخرین سوال مایل هستم نظر شما را درباره احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی جویا شوم. خیلی از کاندیداهای ریاست‌جمهوری این روزها از این موضوع سخن می‌گویند...
قطعا سازمان برنامه قبلی بدون اشکال نبوده است، اما امروز با قاطعیت می‌توان گفت که بیش از هر زمان دیگری حضور این سازمان حیاتی است. فقدان این سازمان در این هشت سال کاملا احساس شد. نبود سازمان نظارتی باعث شد که ندانیم هزار میلیارد دلار درآمد نفت و گاز در کجا خرج شد. نظارت و حسابرسی درآمدهای عمومی در این هشت سال دیده نشد. به نظرم برای پاسخگو بودن دولت‌ها و جلب اعتماد عمومی وجود نظام نظارتی لازم است.
ارسال نظر