اروپا پشت بدنامی بوش پنهان شده است - ۵ اسفند ۸۶
سایت دیپلماسی ایران مصاحبه‌ای را با دکتر کیسینجر هم‌زمان با انتخابات ریاست جمهوری آمریکا انجام داده است. ترجمه آن را در این‌جا می‌خوانید.

دکتر کیسینجر، جان مک کین انتخاب شما برای ریاست‌جمهوری آمریکا است. مک کین هم اعلام کرده، آماده است حتی ۱۰۰ سال دیگر در عراق بماند. مطمئنید فرد مناسبی را انتخاب کرده‌اید؟
من و جان 30 سال هست که دوست هستیم. من به او اطمینان دارم.
بیشتر آمریکایی‌ها خواستار عقب‌نشینی از عراق و حتی افغانستان هستند. اما شعار مک کین «عدم تسلیم» است.
او قصد داشت بین حضور نیروهای نظامی آمریکا در کشوری که درگیر جنگ داخلی است و نیروهای نظامی که به عنوان بخشی از نیروهای ائتلاف که مورد پذیرش مردم هستند تفاوتی قائل شود، مانند حضور در آلمان پس از جنگ جهانی دوم. او هیچگاه نگفته است که ما باید در عراق در قالب عملیات نظامی حضور داشته باشیم. وی دقیقا قصد داشت نقطه مقابل این بحث را مطرح کند.
دموکرات‌ها وعده عقب‌نشینی سریع داده‌اند. آیا گفته آنها صحت دارد؟
مساله این است که نیروهای آمریکایی بر اساس توافقی سیاسی عقب‌نشینی می‌کنند؟ یا به خاطر اینکه آمریکا از جنگ خسته شده است این کار را انجام می‌دهند؟ در صورتی که گزینه دوم صحیح باشد، عقب‌نشینی نیروهای آمریکا فاجعه است.
شاهد افزایش خشونت‌ها خواهیم بود؟
احتمال افزایش کشتارها وجود دارد. فعالیت رادیکال‌ها با عقب‌نشینی ما متوقف نمی شود. عقب‌نشینی سریع نیروها نشان‌دهنده ناتوانی قدرت غرب در منطقه است؛ گروه‌های رادیکال موقعیت بهتری پیدا می‌کنند و توانایی غربی‌ها در شکل دادن به وقایع کاهش خواهد یافت.
اما بسیاری از اروپایی‌ها این دیدگاه را ندارند.
برخی اروپایی‌ها نمی خواهند درک کنند که این مساله، مشکل آمریکایی‌ها به تنهایی نیست. نتایج این مسائل به همان‌اندازه که برای آمریکایی‌ها جدی است، برای اروپایی‌ها نیز جدی خواهد بود.
اروپا چه چیزی را نمی‌فهمد؟ آیا پاریس، لندن و برلین «جنگ علیه تروریسم» را به عنوان چالشی مشترک برای غرب نمی‌بینند؟
من اصطلاح «جنگ علیه تروریسم» را نمی‌پسندم. زیرا ترور یک شیوه است، نه یک جنبش سیاسی. ما در حال مبارزه با اسلام رادیکالی هستیم که به دنبال برانداختن عناصر متعادل دنیای اسلام است و از اساس، ساختارهای سکولار جوامع غربی را مورد چالش قرار می‌دهد. تمام اینها لحظات سختی در تاریخ اروپا خواهد بود.
چرا سخت؟
وقایع اصلی در تاریخ اروپا توسط دولت، ملت‌هایی اتفاق افتاد که طی صدها سال توسعه پیدا کرده بودند. در گذشته، هیچگاه در اذهان مردم اروپا نسبت به مشروعیت درخواست دولت از مردم برای فداکاری و وظیفه‌ای که بر گردن آنها قرار می‌گرفت، شکی وجود نداشته است. اما در حال حاضر تا حدودی ساختار دولت، ملت‌ها در اروپا کنار گذاشته شده است و متقابلا از ظرفیت توانایی حکومت‌ها کاسته شده است.
سی سال پیش شما خواستار یک پیش شماره برای تماس با تمام اروپا بودید...
... و اتفاق افتاد. در حال حاضر مساله این‌گونه است: دولت - ملت‌ها نه تنها بخشی از حاکمیت خود، بلکه قسمتی از نگاه خود به آینده را نیز به اتحادیه اروپا منتقل کرده‌اند. اکنون آینده آنها به اتحادیه اروپا گره خورده است و اتحادیه اروپا نیز در مقایسه با دولت، ملت‌ها هنوز به یک دیدگاه کامل و یک ثبات قدم دست نیافته است. بنابراین یک نوع خلاء بین گذشته و آینده اروپا احساس می‌شود.
از رهبران اروپایی چه انتظاری دارید؟ صدر اعظم آلمان، آنگلا مرکل، باید پا را فراتر گذاشته و از آلمانی‌ها بخواهد در جنگ علیه تروریسم فداکاری کنند؟
فکر می‌کنم آنگلا مرکل نیز مانند هر رهبر دیگری باید به انتخاب مجدد خود فکر کند. من احترام خاصی برای وی قائل هستم. اما من اروپایی‌های زیادی را نمی‌شناسم که منکر آن باشند که پیروزی اسلام رادیکال نتایج شدیدی برای غرب خواهد داشت. ولی از سوی دیگر، آنها علاقه‌ای به مبارزه از خود نشان نمی‌دهند.
به طور مثال در افغانستان، ناتو به نیروهای آلمانی بیشتری در مناطق جنوبی احتیاج دارد؟
فکر می‌کنم که این مساله کاملا واضح است که ایالات متحده نمی‌تواند برای همیشه و به تنهایی در راه منافع غرب مبارزه کند. بنابراین، دو حالت قابل تصور است: اول- غرب هیچ منافعی در منطقه ندارد و ما نباید بجنگیم. دوم- در منطقه منافع حیاتی برای غرب وجود دارد و بایستی جنگید. این بدان معنی است که به نیروهای ناتو وآلمانی بیشتری در افغانستان احتیاج داریم. آنچه که احساس خوبی به من نمی‌دهد این مساله است که برخی از اعضای ناتو نیروهای خود را تنها برای ماموریت‌های غیر رزمی اعزام می‌کنند. این موضوع در دراز مدت مشکل ساز خواهد بود.
بسیاری از آلمانی‌ها معتقدند که باید در مقابل تروریسم ایستاد، اما از طرف دیگر می‌گویند به خاطر تاریخ کشورشان نمی‌توانیم وارد مبارزه کامل و حقیقی شویم. شما کاملا با تاریخ آلمان آشنایی دارید، خانواده‌تان زمانی که ۱۵ سال بیشتر نداشتید آلمان را ترک کردند. اکنون عادلانه است که آلمان به محدویت‌های تاریخی خود اشاره کند؟
این موضوع را درک می‌کنم. اما این وضعیت پایدار نخواهد ماند. در نهایت نمی‌توان دو گروه از اعضا را در اتحاد ناتو در کنار هم داشت: گروهی که خواستار مبارزه هستند و گروهی دیگر که به صورت گزینشی عمل می‌کنند. این مساله دوام نمی‌آورد.
آیا فکر می‌کنید آلمانی‌ها را می‌توان متقاعد کرد که دیدگاه خود راتغییر دهند؟
آلمانی‌ها باید تصمیم بگیرند. اگر آنها به رفتار خود ادامه دهند، مطمئنا آلمان ملتی متفاوت از بریتانیا، فرانسه یا دیگر کشورها خواهد بود.
مخالفت اروپایی‌ها با حضور نظامی بیشتر در افغانستان و عراق به خاطر بی اعتمادی گسترده‌شان به قدرت آمریکا نیست؟
سال آینده دولتی جدید کارش را آغاز می‌کند. آن زمان درمی یابیم دولت بوش دلیل اصلی اختلافات بین آمریکا و اروپا بوده است. در حال حاضر، بسیاری از اروپایی‌ها پشت بدنامی بوش خود را پنهان کرده‌اند. این دولت در ابتدای کار چندین اشتباه مرتکب شد.
بزرگ‌ترین اشتباه دولت بوش را چه می‌دانید؟
حمله به عراق با نیروی کم، انحلال ارتش عراق، اتحاد با برخی از کشورها بدون شناخت میزان وفاداری آنها. اما معتقدم جورج بوش به درستی چالش‌های جهانی پیش روی ما را دریافت، تهدید افراط‌گریان را درک کرد و با شکیبایی با آن به مبارزه پرداخت. در آینده از او به خاطر این کارها تقدیر خواهد شد.
۵۰ سال دیگر، مورخین با میراث او مهربانانه‌تر برخورد خواهند کرد؟
زودتر از این‌ها اتفاق خواهد افتاد.
ریییس‌جمهوری آینده ایالات متحده خواستار تعهدات بیشتری از سوی اروپایی‌ها خواهد شد؟
ممکن است دولت جدید بگوید ادامه کار بدون همکاری اروپایی‌ها امکان‌پذیر نیست. ممکن است از این بهانه به منظور عقب‌نشینی از عراق و افغانستان استفاده کند. البته فکر نمی‌کنم مک کین این کار را انجام دهد.
باراک اوباما معتقد است صحنه درگیری‌های پاکستان جایی است که آمریکا بایستی در آن پیروز شود. این گفته درست است؟
همیشه می‌توان گفت، جنگ دیگری هم هست که باید در آن پیروز شد. جنگیدن در پاکستان چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟ آیا باید قدرت نظامی را برای کنترل مناطق قبیله‌ای پاکستان استفاده کرد و در منطقه‌ای که بریتانیایی‌ها نتوانستند طی 100 سال آرامش برقرار کنند، دست به عملیات نظامی زد؟ آیا باید از قدرت نظامی خود برای جلوگیری از به قدرت رسیدن نیروهای رادیکال در دولت پاکستان استفاده کنیم؟ آیا باید از پاره پاره شدن پاکستان جلوگیری کرد؟ فکر نمی‌کنم چنین ظرفیت و توانایی داشته باشیم.
نظرتان در رابطه با چگونگی برخورد با افراط‌گرایان و حکومت‌های رادیکال منطقه چیست؟
نمی‌توان به طور همزمان حکومت عربستان سعودی، مصر و اردن را به نام دموکراسی سرنگون کرد و با اسلام رادیکال به مبارزه پرداخت. روند دموکراسی سازی و مبارزه با اسلام رادیکال دو بازه زمانی متفاوت نیاز دارند.
آیا زمان بازنگری در ارزیابی‌های استراتژیک فرا رسیده است؟ شما تجربه آن را داشته‌اید: در دهه ۱۹۷۰، شما و ریچارد نیکسون با سفر به چین و دیدار با دیکتاتور کمونیست، مائو، دنیا را متحیر کردید.
ناگهان از خواب بیدار نشدیم که بگوییم، خوب، بد نیست با مائو هم صحبت کنیم. نیکسون و من معتقد بودیم، زمان آن فرا رسیده بود تا چین را به نظام بین‌الملل وارد کنیم. ما سعی کردیم واقعیات عینی را با ملاحظات اخلاقی پیوند دهیم. واقعیات عینی با تنش در روابط بین چین و شوروی تغییر پیدا کرد و پس از آن، شاهد تمایل پکن به همزیستی بودیم.
به میراث برگردیم؛ آیا ممکن است مورخین روزی به گذشته نگاه کنند و بنویسند ماجراجویی در عراق مانع تمرکز ایالات متحده بر چالش‌های استراتژیک دیگر شد، مانند خیزش سریع چین و هند؟
فکر می‌کنم اکنون ما با سه چالش روبرو هستیم: تضعیف دولت- ملت‌ها؛ خیزش چین و هند؛ و ظهور مشکلات و چالش‌هایی که به وسیله یک قدرت به تنهایی قابل حل نیست. مانند مسائل مربوط به انرژی و محیط زیست. ما باید با هر سه این مسائل به طور همزمان برخورد کنیم، در غیر این صورت در مقابل هیچ کدام موفق نخواهیم بود. خیزش چین مساله‌ای جدی است. اما این بدان معنی نیست که مسائل دیگر مانند اسلام رادیکال را فراموش کنیم.
چین یک شریک است یا یک رقیب؟
با چین باید به عنوان یک شریک بالقوه برخورد کرد. باید سیستمی طراحی کرد که کشورهای بزرگ آسیا که در واقع دولت، ملت در معنای اروپایی آن محسوب نمی‌شوند، اما‌ترکیبی از فرهنگ‌های مختلف محسوب می‌شوند نیز بتوانند در آن شرکت نمایند. راه دیگری نداریم.
«دموکراسی‌های هدایت شده‌ای» مانند روسیه و چین در حال حاضر در زمینه‌های اقتصادی موفق‌تر از دموکراسی‌های غربی است؟ این مدل، مدل جدیدی است که ممکن است برای نسل‌های جدید جذاب‌تر باشد؟
مساله مهم در دموکراسی‌های هدایت شده این است که آنها در حل مسائل مربوط به جانشینی مشکلات اساسی دارند. چین در حل این مساله نسبت به دیگران موفق‌تر بوده است. معتقدم مدل دموکراتیک بهتر و بادوام‌تر است، اما نه به صورت اتوماتیک. البته این به دیدگاه‌ها و اهداف هم بستگی دارد.