خصوصی‌سازی نباید سازمانهای توسعه‌ای را تضعیف کند
دکتر مهدی غضنفری وزیر صنعت، معدن و تجارت دولت دهم، متولد 1339 در شهرستان الیگودرز است که اولین تجربه کاری اش هم در همین شهر بوده. غضنفری یک سال پس از دریافت مدرک کارشناسی‌ارشدش از دانشگاه امیرکبیر در رشتة مهندسی صنایع، به عضویت هیأت علمی دانشگاه علم‌وصنعت درآمد و در سال 1375 نیز مدرک دکترایش را در همین رشته از دانشگاه NSW استرالیا گرفت. پس از تجربه های مختلف در مدیریت دانشگاهی، بعنوان معاون وزیر بازرگانی و رییس کل سازمان توسعه تجارت در سال ٨٤ پا در میدان مدیریت کلان کشور گذاشت و چهار سال در این مسئولیت فعالیت کرد که اتفاقا آن سالها دوران طلایی صادرات غیرنفتی نام گرفت. با توجه به همین موفقیتها او در سال ٨٨ وزیر بازرگانی دولت دهم شد. موفقیت در وزارت بازرگانی بویژه کنترل بازار در شرایط اجرای فاز اول قانون هدفمندی یارانه ها باعث شد در سال 1390 که در راستای طرح کوچک‌سازی دولت، وزارتِ صنعت، معدن و تجارت پس از تصویب مجلس شورای اسلامی و تایید شورای نگهبان از ادغام وزارت صنایع و معادن و وزارت بازرگانی پدید آمد، او به عنوان اولین وزیر این وزارتخانه معرفی شده و از مجلس رأی اعتماد بالایی را بگیرد. مهدی غضنفری بعنوان یکی از طرفداران و تئوریسین های ادغام دو وزارتخانه تولید و تجارت معتقد است که این ادغام آثار مثبت و قابل توجهی در صنعت و اقتصاد امروز ایران داشته است، چراکه علاوه بر از میان‌برداشتن برخی تعارضات میان دو وزارتخانه‌ پیشین، تنها یک نفر را مسئول و پاسخ‌گو می‌سازد. در گفت‌وگویی که پیش‌رو دارید، غضنفری می‌گوید که در چند سال اخیر دو جریان متعارض در وضعیت اقتصادی و صنعتی کشور تأثیرگذار بوده‌اند؛ یکی جریان سازندگی روشمند و هدف‌دار در داخل کشور و دیگری جریان تحریم‌های خارجی تخریبگر که به‌گفتة او با هدف ایجاد مضیقه‌های هوشمندانه‌ طراحی شده و هر روز حلقه‌شان تنگ‌تر شده. وزیر صنعت معتقد است چنین وضعیتی باعث شده است ادبیات اقتصادی غالب بر جامعه که در سال‌های 89 و 90 بدنبال صعوبت در ورود کالاهای خارجی برای تشویق تولید داخلی بود، در سال‌های 91 و 92 که کشور با بحران ارزی مواجه شد، بدنبال اولویت بندی کالاها و تسهیل واردات کالاهای با اولویت بالا باشد. غضنفری هدفمندی یارانه‌ها را اقدامی سنجیده و مفید می‌داند و معتقد است که برخی به اشتباه فکر می‌کنند که گرانی‌ در سال‌های اخیر تنها به‌خاطر این مسئله بوده، در حالی‌که از نگاه او، عامل اصلی گرانی‌ و تورمی که مردم مابه ازاء آن هیچ دریافتی نداشتند ناشی از خصومت ها و تحریم ها بوده است. او همچنین به نقش مهم سازمان‌های توسعه‌ای در توسعة صنعت کشور اشاره می‌کند و می‌گوید علی‌رغم آنکه سوء برداشت از اصل 44 و مسئلة خصوصی‌سازی پیش از این سبب‌ساز مشکلاتی برای این سازمان‌ها شده بود، اما وزارتخانة او بر حمایت از آن استوار بوده است. غضنفری همچنین به دولت بعد توصیه می کند که وزارت اقتصاد و بانک مرکزی باید حمایت بیشتری از حوزه تولید و وزارت صنعت، معدن و تجارت داشته باشند. مشروح گفت‌وگوی ما با دکتر مهدی غضنفری را در آخرین روزهای وزارت‌اش پیش رو دارید. به عنوان کسی که سکان مدیریت کشور را در مقام وزارت صنعت در دست دارد، وضعیت این وزارتخانه را از آغاز دورة خود تاکنون چگونه می‌بینید؟ سال های 90، 91 و از آغاز سال 92 تاکنون، ایام خاصی در اقتصاد ایران بودند که شاید در گذشته سابقه نداشته است. ظرف این سالها دو جریان پس از سالها مقابله پنهان، آشکارا در مقابل هم قرار گرفتند؛ اول یک جریان اقتصادی بود که دولت و نظام مقدس اسلامی ایجاد کرد و وجه مشخصة آن توسعة کشور و سازندگی‌ بود. مثلاً در این مدت در پروژة مسکن مهر خیلی از شهرها به کارگاه بزرگ شهرسازی تبدیل شدند. در صنعت و معدن هم بسیاری از شهرها و شهرکهای صنعتی بدل به کارگاه های عظیم سازندگی شدند. پروژه‌های صنعتی کلنگ خوردند، ماشین آلات تجهیز شدند و... همچنان نیز جریان بزرگ سازندگی در حال حرکت و پیشروی است و مردم و بویژه فعالان اقتصادی هر روز بیشتر از گذشته به استقبال سرمایه‌گذاری می‌روند و روی نیازهای اصلی کشور مانند فولاد، سیمان، های‌تک و... سرمایه گذاری می‌کنند. این جریان که همچنان نیز در حال حرکت است، در سال های 90 و 91 به اوج اعتلای خود رسید. در مقابل این جریان سازندگی که متکی به درآمدهای کشور، درآمدهای نفتی و نیز توان بخش خصوصی است، جریان دومی قرار دارد که جریان تحریم‌هاست. درحالی که دولت سرگرم ساخت وساز است، تحریم‌ها هر روز بیشتر از گذشته گذرگاههای عبور را می‌بندد. ابتدا تحریم بانکهای تجاری شروع ‌شد، که ما در نهایت راهکارهایی برای مقابله با آنها در داخل پیدا کردیم. سپس تحریم‌های کشتیرانی و برخی فعالیت‌های دریایی شروع شد، که برای آن هم می‌شد چاره‌ای اندیشید. در ادامه، تحریم‌ها شامل بانک مرکزی و فروش نفت کشور نیز شد و همة اینها کل حرکت سازندگی را که با شتابی خوب و متناسب با نیازهای جامعة جوان ما شروع شده بود، با دیوار موانع جدیدی مواجه کرد. برای داشتن یک تصور فیزیکی از این تقابل و رویایی همه جانبه اینگونه فرض کنید که کسانی می خواهند همچون یک لشکر سپید، دشت بزرگی را درختکاری و آبیاری کنند و هر روز نهال جدید غرص می کنند و گروه دیگری در مخالفت و مخاصمت با اینها هر بار تعدادی از این نهالها را قطع می کنند. این بیان وضعیت سازندگی و تحریمها تا قبل از سالهای ٩٠و ٩١ بود، زیرا تلاشهای تخریبگرانه مزاحمتی کودکانه بیش محسوب نمی شد. اما از این سالها به بعد لشکر تخریب و تخاصم بعد از شکستهای بسیار نتیجه می گیرد باید شریان اصلی آبیاری این دشت سبز را قطع کند و لذا تحریم نفتی و بانک مرکزی را با جدیت پیگیری می کند و این در حالی است که دولت هزاران طرح سازندگی را درسراسر کشور کلنگ زده و یا شروع کرده. بهار سال ٩١ اوج درگیری و تقابل این دو لشکر سپید و سیاه در فضای کسب و کار کشور رخ می نماید و قیمت ارز و بالتبع ان سایر پارامترهای کلان اقتصاد می شوند شاخص اوضاع جبهه کارزار!! ممکن است بفرمایید که سد تحریم‌ها حدوداً از چه زمانی در مقابل مسیر سازندگی کشور، مانع محسوسی ایجاد کرد؟ فکر کنم عرض کردم، از زمستان سال ٩٠ آهنگ افزایش قیمت ارز شروع می شود و تلاشهای معمول بانک مرکزی جواب نمی دهد. این دو جریان، یعنی جریان سازندگی داخلی و جریان تحریم‌های روبه‌گسترش خارجی، در روزهای پایانی سال 90 با هم برخورد کردند و نتیجة آن شوک‌های سنگین ارزی و تغییرات پیاپی در پارامترهای کلان اقتصادی، مثل سفته بازی ارز و طلا و ایجاد تورم بود. درچنین شرایطی چهره بسیاری از مسائل عوض می‌شود و برخی از موضوعات ساده به یک معضل بزرگ تبدیل می‌گردد. مثلاً در سال‌های 89 و 90 جریان تجارت خارجی چنان سهل و روان بود که بسیاری از رسانه‌ها و نمایندگان مجلس از دولت می خواستند که موانعی در مورد واردات برخی کالاها بوجود آید. واردکنندگان چه در مورد کالاهای اساسی و دارو و چه در مورد مواد اولیه و ماشین آلات و چه در مورد اقلام واسطه ای و مصرفی با پرداخت ١٠درصد وجه کالا می توانستند LC گشایش کنند و مابقی ٩٠ درصد وجه آنرا براحتی سه یا شش ماه بعد بپردازند. می شد گفت هیچ صعوبت و ناهمواری وجود نداشت. اما با شدت گرفتن تحریمها و دو یا سه برابر شدن قیمت ارز این وضعیت کاملا به هم ریخت و به این ترتیب ادبیات اقتصادی‌ که سالهای 89 و 90 غالب بود، در سالهای 91 و 92 دچار دگرگونی شد و وزارت صنعت، معدن و تجارت مجبور شد مرکز مبادلات ارزی را ایجاد کند تا از وجود جریان مستمر واردات بویژه برای کالاهای اساسی، دارو و مواد اولیه اطمینان حاصل کند. حالا یکی از تلاشهای پیگیرانه ما تعامل با بانک مرکزی برای تامین به موقع و کافی ارز است کاری که اصلا در سالهای قبل سراغش هم نمی رفتیم. بدین ترتیب، صورت مسئله تا حدی تغییر کرد و در نهایت این دو جریان در مقابل هم قرار گرفتند؛ یکی تحریم‌ها و دیگری اقتصاد جمهوری اسلامی ایران که در مسیر سازندگی خود قرار دارد و گام‌های بزرگی برمی‌دارد، قانون هدفمندی را پیاده کرده است و بدنبال تنقیح و پیاده سازی قوانین بانکها، بیمه، مالیات و حضور فعالانه در عرصه تجارت خارجی و بویژه صادرات است. یک تحول عظیم اقتصادی در حال پیشروی است که ساختارها را متناسب با نیاز کشور اصلاح کند و هدفمندی یکی از این موارد است. چنین جریان عظیم توسعة اقتصادی نیازمند محیط مناسب خارجی است و نیازمند تعاملات گسترده با بازارهای دنیا است، اما با کمال تأسف در این دو سال آخر با بسته شدن برخی روزنه‌ها و فضاهایی که این توسعه و سازندگی به آن نیاز دارد، با مشکلات جدیدی مواجه شدیم. در نظر بگیرید که در سال 91 از طرفی توقعات و آرزوهایی که در مردم برای توسعة صنعتی و بهبود فضای کسب وکار ایجاد شده است، به اوج خود می‌رسد. با سفرهای استانی، با مصوبات استانی و با قول و قرارهایی که با مردم گذاشته شده است قرار است در همه حوزه‌ها سرمایه‌گذاری شود، مردم حالا منتظر هستند این تحولات اتفاق بیفتد. از طرفی، جریان تحریم‌ها و بسته‌شدن مسیرها و کاهش درآمد دولت به نصف، یک افت چشمگیری در دستیابی به این اهداف ایجاد می‌کند. در نتیجه تقابل این دو فضای داخلی و خارجی، وزارت صنعت، معدن و تجارت بعنوان متولی 40 درصد از اقتصاد کشور باید پاسخگوی نیازهای تولید و بازار باشد. سرمایه‌گذاران بخش خصوصی که با تشویق و مساعدت ما کاری را کلنگ زده و مشغول ساخت و ساز کارخانه و پروژه شان هستند ، انتظار دارند در تکمیل پروژه به آنها کمک کنیم. اشخاصی که کارخانة خود را ساخته اند و سرمایة در گردش می‌خواهند، از ما انتظار دارند آن سرمایه را در اختیارشان بگذاریم، آنهم نه به مقدار گذشته بلکه حدود ده تا بیست برابر گذشته، چون پیش پرداخت ١٠ درصدی LC حالا ١٣٠ درصد شده است. از طرف دیگر، با بلوکه شدن مقادیر عظیمی از درآمدهای نفتی نیز مواجه هستیم. خب ما با کار شبانه روزی تلاش کردیم این معضلات را حل کنیم که بحمدالله تا حد زیادی هم موفق شدیم ولی در عین حال به خاطر جلوگیری از سرخوردگی و یأس ذینفعان و بویژه عدم سوء استفاده همان تحریم کنندگان نامحرم، این موضوعات را به مردم خودمان هم انتقال نداده ایم. یعنی علی‌رغم تمام مشکلات ایجاد شده از تحریم‌ها و نقدهای نسبتاً تندی که به عملکرد دولت در این سال‌ها شده، مردم متوجه خیلی از مشکلات دیگر نشدند؟ ما فکر می کنیم وزارت صنعت، معدن و تجارت باید تمام تلاش خودش را به‌کار بگیرد تا با لبخند رضایت مردم مواجه شود، یعنی لازم نیست مردم از دغدغه های ما مطلع نشوند. دولت باید این تحریم‌ها را به‌ گونه‌ای دور بزند که آنچه که در ویترین اقتصاد کشور ظهور و بروز پیدا می‌کند، یک شرایط عادی باشد، روند سازندگی ادامه یابد و مردم به کالا دسترسی داشته باشند. در واقع، فشار زیادی بر روی وزارتخانه بود تا این مشکلات مدیریت شود. در اینجا لازم است عرض کنم وجود شرایط ادغام و یکپارچه شدن تصمیمات چالشی تنها در یک وزارتخانه کمک زیادی به این مدیریت بود. با توجه به مشکلاتی که ایجاد شده و مردم از آن بی خبر بودند، آیا به اهدافی که اشاره فرمودید نخواهیم رسید یا فقط در مسیرمان تعلیق ایجاد شده؟ قاعدتاً برنامه‌های استراتژیک و عملیاتی کشور متناسب با فضا و محدودیت ها خود را اصلاح خواهد کرد. این آن چیزی نیست که من راجع به آن صحبت می کنم. نکته این است که تعدیل توقعات و انتظارات خیلی سخت بود. در نظر بگیرید که ما در دولت هدفمندی را اجرا و بازار را به‌خوبی کنترل کردیم. یعنی مردم و مجلس و دولت گفتند که این وزارتخانه توانست بازار را بخوبی کنترل کند، یعنی ما در هدفمندی موفق بودیم. خب حالا مردم انتظار ندارند زمانی که وزارتخانة صنعت، معدن و تجارت شکل می گیرد و یا اصطلاحا متولد می شود و اختیارات و فرصتهای بیشتری دارد قیمت‌ها بالا برود. اما این اتفاق بخاطر دلایلی که عرض کردم افتاد و این موضوع نارضایتی را چند برابر می‌کند، چون ما نمی‌توانیم از پشت پردة این حوادث چیز زیاد و دقیقی به مردم بگوییم. تعدیل کردن پروژه ها روی کاغذ ساده است، اما آماده کردن ذینفعان و مردمی که به هدفمندی خوشبین شده‌اند و با مسئولان همراهی می‌کنند، کار راحتی نیست. اگر جریان سازندگی که در دولت‌های نهم و دهم به راه افتاده بود و هر روز داشت تقویت می‌شد، با مانع بزرگی برخورد نمی‌کرد، هم در کنترل بازار و ایجاد اشتغال خیلی موفق‌تر بودیم، هم در حفظ ارزش پول ملی، هم در کنترل نقدینگی. یعنی در برنامه‌ای که تنظیم شده بود، به همه این اجزا توجه شده بود که چگونه تورم ناشی از هدفمندی در اقتصاد تخلیه شود و چگونه نقدینگی در جامعه کنترل شود. در واقع قبل از اینکه با این مانع، یعنی سد مشکلات ناشی از تحریم ها، برخورد کنیم، با مشکلی جدی مواجه نبودیم. و با ادامه این طرحها و بویژه طرح هدفمندی یارانه ها می شد تحولی عظیم در تولید و اشتغال ایجاد کرد تا مزایای آن به کام مردم شیرین بنشیند. پس در مجموع مشکلات اقتصادی و صنعتی موجود در وضعیت فعلی را در تحریم‌های نفتی می‌بینید؟ ببینید، فروش نفت در اقتصاد جمهوری اسلامی ایران دو کارکرد دارد. یک کارکرد این است که ارز حاصل از آن را بانک مرکزی می‌فروشد و به ریال تبدیل می‌کند و آن را به خزانه منتقل می‌کند، خزانه هم پولدار می‌شود و با پولی که در اختیار دارد، دو کار را انجام می‌دهد، یا صرف بودجه‌های جاری مانند حقوق و دستمزد می‌کند، یا صرف بودجه‌های عمرانی مانند ساخت جاده و سد و بیمارستان و فرودگاه. این کارکرد اول، اما کارکرد دوم درآمدهای حاصل از فروش نفت این است که وقتی نفت می فروشیم و دارای درآمد ارزی می شویم، وارد کننده می‌تواند ارز را از بانک مرکزی بخرد و با آن مواد اولیه و کالاهای نیم‌ساخته و ماشین آلات صنعتی وارد کند. یعنی پولی داریم که خارجی ها حاضرند بابت آن به ما مواد اولیه و ماشین الات بدهند. یعنی اگر کشور تنها ریال داشته باشد خیلی هم زیاد داشته باشد شاید در کارکرد اول موفق باشد اما اگر ریال به واردکننده بدهیم، او نمی‌تواند نیازهای تامین خارجی را برآورده کند. ما بدلیل کمبود فروش نفت و درآمدهای ارزی برای انجام این کارکرد دوم دچار مشکل شدیم ، لذا واردات بسیاری از کالاها تحت تأثیر این کمبود ارز نمی‌توانست به‌درستی انجام شود و آنگاه بود که ما ابتدا مرکز مبادلات ارزی و سپس موضوع استقلال ارزی را مطرح کردیم. در واقع، شعار ما با شعار افراد فعال در بخش بودجه متفاوت است.وقتی افراد بخش بودجه می‌گویند نمی‌خواهند خزانه متکی به درآمدهای نفتی باشد، یعنی تامین ریال از منابع دیگر. اما در تولید نمی‌شود گفت که ارز نمی‌خواهیم. در تولید به ارز نیاز داریم، زیرا به مواد اولیه و ماشین آلات نیاز داریم و واردات یک اصل اولیه در تولید است. لذا ما شعار استقلال ارزی را مطرح کردیم؛ یعنی ما به ارز نیاز داریم، ولی لازم نیست این ارز حاصل از نفت باشد. حالا که نفت ما را نمی‌خرند، ما به سراغ درآمدها و صادرات غیرنفتی می‌رویم. ما ضمن مخالفت آشکار و صریح با پیمان سپاری ارزی، چهار روش انتقال ارز حاصل از صادرات غیر نفتی را مطرح کردیم. کالاها را جهت تخصیص ارز اولویت بندی کردیم. یعنی مجبور شدیم در کنار مدیریت واردات و مدیریت صادرات سراغ مدیریت منابع ارزی هم برویم. البته بانک مرکزی و وزارت نفت هم همراهی کردند. یعنی هم نوع کالا و هم نوع ارز تخصیصی به آن کالاها را تغییر دادیم و هم مرکزی برای مبادله و اجرایی کردن این تصمیمات طراحی کردیم. در صورتی که در دو سال قبل، این اقدامات لازم نبود. نفت فروش می‌رفت، ارز به بانک مرکزی می‌رفت ، بانک مرکزی ریال را به خزانه واریز می‌کرد، وارد کننده به بانک خارجی ارز می‌داد و کالا وارد کشور می‌شد. درواقع، شما در مواجهه با مشکلاتِ ناشی از تحریم‌ها، دست به تحولی ساختاری زدید. بله، ما مجبور به طراحی ساختاری نو شدیم. در پاسخ به این تحریم‌ها، این ساختار نو می‌تواند ما را از شرایط بحرانی و خطرناک نجات دهد و به نقطه امن‌تری برای طراحی ساز و کارهای جدید برساند. به‌طور خلاصه، در سال 91 و در آغاز سال 92 وزارت صنعت، معدن و تجارت وارد کارکردهای جدیدی شد. اول حفظ همة پروژه‌های احداث شده در قبل بود و تأمین سرمایة در گردش برای پروژه های موجود و مجموعه‌ای از تدابیر برای جلوگیری از جریان تخریبی خارجی. در واقع، ما علاوه بر کارهای جاری اقدامات زیادی برای مدیریت و مقابله با این جریان تخریبی انجام دادیم. اگر جریان تخریبی شکل نگرفته بود، نیاز به انجام این کارها نبود و ما می‌توانستیم همه تلاشمان را همچنان به سازندگی‌مان تخصیص دهیم. اجازه دهید به موضوع هدفمندی برگردیم. به نظر شما این قانون درست اجرا شد؟ قانون هدفمندی یارانه‌ها خیلی خوب شروع شد و اطلاع‌رسانی و فرهنگ سازی خوبی جهت آگاه سازی مردم از اهمیت آن صورت گرفت. یعنی تمامی دسته‌ها و گروه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی همراهی کردند و شروع خیلی خوبی داشت، اما بستری که بعداً اقتصاد در آن قرار گرفت، آنقدر پرچالش بود که اجازه نداد آثار هدفمندی و شیرینی چنین تصمیمی در کام مردم بنشیند. به این علت که هدفمندی با تکمیل سایر قدم‌هایش می‌توانست بهتر خود را نشان دهد؛ یعنی در مسیر اعتلای خود قرار بود دَهک های مستحق، دریافت بیشتری داشته باشند و دَهک‌های برخوردار دریافت کمتر یا در حد صفر. دولت شروع به شناسایی آنها کرده بود تا مازاد برنامة هدفمندی صرف بیمة بیکاری شود، صرف بهداشت و سلامت و اشتغال مردم شود، صرف بهسازی تکنولوژی صنعت و تولید شود. بنابراین از نگاه جناب‌عالی، برنامة هدفمندی یارانه‌ها نیز به‌خاطر مشکلات ناشی از تحریم، نتوانست به اهداف مطلوب‌اش برسد. برنامه هدفمندی شروع یک جریان بزرگ تحول و سازندگی بود. به محض اینکه سایر مشکلات اقتصادی بر نتایج هدفمندی سایه انداخت، تحلیل‌های متفاوتی به جامعه ارائه شد و هدفمندی به عنوان یکی از مقصرین این وضعیت مورد نکوهش واقع شد. از آنجا به بعد، دفاع از هدفمندی سخت شد، چون بسیاری گرانی را می‌دیدند و ارتباط ساده‌ای بین آنها برقرار می‌کردند. درحالی که برخی از اقتصاددانان معتقدند نقدینگی ناشی از هدفمندی تفاوت ذاتی با نقدینگی ناشی از خطوط اعتباری بانکی و یا بودجه با بیماری هلندی دارد. یعنی در هدفمندی خود مردم با پرداخت بیشتری در مورد حاملهای انرژی ابتدا پولی را از دست می دهند و نقدینگی کلی کاهش می یابد و بعد همین پول بدون اینکه دولت آنرا کم و زیاد کند به خود مردم بر می گرداند. به نظرم دولت باید تلاش بیشتری در تبیین موضوع می داشت. شاید این جمله که تحریمها مانع اجرای هدفمندی بودند جمله دقیقی نباشد در واقع تحریمها هم مثل سایر مشکلات داخلی مانع از فهم دقیق آن شدند و موج مخالفتها کمی گسترده تر شد. یعنی درست در سالهایی که قرار بود نتایج وآثار هدفمندی بررسی شود موضوع آثار آن با آثار ناشی از تحریم ها، تخلف بانکی معروف و اختلافات دیگر چنان درهم آمیخته شد که ارزیابی آنرا مشکل می کرد و برای همین موضوع هدفمندی شد کانون اختلافات. بهرحال اجرای هدفمندی باید ادامه یابد، و البته اجرای کامل آن نیازمند محیط کسب وکار آماده ای است که بتوان خروجی‌های آن را مدیریت و ارزیابی کرد. آیا شرایط تحریم ها اجازه اجرای فاز دوم هدفمندی را می دهد؟ فاز دوم شفاف‌تر است، هم از نظر درآمدها، هم از نظر هزینه‌ها. در جلسات مشترک دولت و مجلس، آقای رییس جمهور، دکتر احمدی نژاد، می‌گفت که یکی از راههای غلبه بر تحریم‌ها اجرای کامل هدفمندی یارانه‌هاست. ایشان معتقد بود که درست است که از لحاظ شرایط اقتصادی نوسانات زیادی داریم، اما برای اینکه با این شرایط مقابله کنیم، اجرای کامل هدفمندی بی‌نیازی خوبی در اقتصاد ایجاد می‌کند و ما می‌توانیم آن را تبدیل به ابزار مقابله با تحریم کنیم. این دیدگاهی است که طرفداران خاص خود را دارد. ما در وزارت صنعت، معدن و تجارت معتقد بودیم که حمله تحریم‌ها روی بحث ارزی ماست، پس باید مدلهایی را پیاده کنیم که از بودن ارز خیالمان راحت شود. به همین دلیل مدل استقلال ارزی را مطرح کردیم. دراین صورت، هدفمندی را خوب می‌شود پیاده کرد. منتها نظر مجلس، غالباً این بود که هدفمندی ایجاد تورم و گرانی می‌کند و الان شرایط برای پیاده کردن آن مناسب نیست و چون به‌هرحال تصمیم گیرندة نهایی به لحاظ قانون، مجلس بود، همان شد که مد نظر مجلس بود. مجموع فشارهای نقدینگی، تورم و تحریم‌ها منجر به اتخاذ تصمیمی در مجلس شده است که ظاهرا جز در مورد یک حامل انرژی کار بیشتر انجام نمی‌شود. از نگاه شما، آیا تجربة ادغام صنعت، معدن و تجارت در یک وزارتخانه درست بوده است؟ اتفاقا این روزها دوباره بحث ادغام و انتزاع در محافل مختلف داغ شده است و جا دارد کمی بیشتر به آن بپردازیم. شما حتما می دانید که من طرفدار ادغام صنعت، معدن و تجارت بودم و در پردازش تئوری آن کار کردم. البته این شانس را هم داشتم که آنرا اجرا کنم و آثار و نتایج آن را نیز ببینم. بگذارید بگویم که کلاً دو نگاه در مورد ساختارهای سازمانی در دنیا وجود دارد؛ یکی نگاه کل نگر یا کل گرا و دیگری نگاه جزء نگر یا جزءگراست. نگاه جزءگرا از غرب شروع شد که معتقدند برای شناخت هر پدیده‌ای باید آن را خرد کنیم و اجزای آن را بشناسیم و در این صورت موفق خواهیم شد علمِ آن را دربیاوریم. در مورد اقتصاد کشور نیز آن را به اجزایی می‌شکستند، مانند بازرگانی، صنعت، معدن و... سپس برای این اجزاء یک متولی می‌گذاشتند که می‌شد وزارت صنعت، وزارت معدن، وزارت بازرگانی. آنها معتقد بودند اگر می خواهیم یک پدیده را بیشتر شناسایی و مدیریت کنیم، هرچه آن را خردتر کنیم، موفق‌تر خواهیم بود. این مربوط به قرن نوزدهم است. در سده‌های بعد متوجه شدند که در نگاه جزءنگر یکپارچگی از بین رفته، چالش زایی شروع شده و روح کلی سیستم می‌میرد. به همین دلیل تمام اجزاء خرد شده دوباره کنار هم قرار گرفتند و ادغام‌ها شروع شد؛ که امروز در بیشتر کشورها مانند کره، چین و ژاپن، این نگرش کل‌گرا را می‌بینیم. به‌طور مشخص این نگرش کل‌گرا در وزارت صنعت، معدن و تجارت چه ارجحیتی می‌تواند بر نگرش جزءگرا داشته باشد؟ ببینید در موضوع تولید و توزیع پیوستگی بسیار زیادی وجود دارد که در صورت ناهماهنگی دود آن یا به چشم تولیدکننده می رود و یا مصرف کننده. بخاطر دارم روزگاری که وزارت بازرگانی معاون بودم و حتی زمانی که وزیر بودم ما اختلافات زیادی در موضوع تعرفه های وارداتی، نحوه حمایت از تولید و یا قیمت گذاری و تنظیم بازار با وزارت صنایع آن موقع داشتیم و بعضا بخاطر این اختلافات تصمیم گیری در یک موضوع حتی ساده ماهها به طول می انجامید و بگو مگو های رسانه ای فراوانی بوجود می آمد. گاهی حتی برای اینکه مقدار یک تعرفه وارداتی مطابق میل یک وزیر نبود برگه تصویب آنرا در گاوصندوق می گذاشت و در آنرا قفل می کرد تا کلا از چرخه بررسی خارج شود!! خب این چالشها از آن بابت بود که ارتباط کاری این دو حوزه خیلی زیاد بود و تصمیم هر وزیری کار دیگری را بشدت متاثر می کرد و مجبور بود بصورت علنی و غیرعلنی مخالفت و یا مدارا کند و این یعنی تعطیلی کار کشور! مرتبا تصمیات وزرات بازرگانی ضد تولید و تصمیمات وزارت صنایع حمایتهای کوکورانه بی فایده قلمداد می شد. در حالیکه بهتر بود تنظیم بازار دست کسی باشد که خودش مسئول تولید است نه اینکه یکی هرچه دلش می خواهد تولید کند و دیگری به هر زحمتی است بازارش را تنظیم کند. و یا گاهی برعکس: کسی با واردات و کاهش قیمتها تنظیم بازار کند و دیگری در حمایت از تولید داخلی منفعل بشود. با توجه به توضیحاتی که دادید، ممکن است بفرمایید به‌طور مشخص چه کاری در وزارت صنعت، معدن و تجارت انجام شد که در صورت عدم ادغام امکان‌پذیر نبود؟ سوال خوبی است. بعد از تشدید تحریم ها ما مجبور به تدوین یک سیاست جدید تجارت خارجی شدیم. تک تک تصمیمات این سیاست خارجی در صورتی که دو وزارتخانه از هم جدا بودند می توانست محل چالشهای عمیق و گسترده باشد. برای مثال ببینید ما هفت هزار ردیف تعرفه ای داریم که باید آنها را برای تخصیص ارز در ده گروه اولویت بندی می کردیم این می توانست اولین چالش دو وزارتخانه جدا باشد. سپس نوع ارز هر یک را مشخص می کردیم این دومین چالش. در ادامه مجبور شدیم تعرفه همه این هفت هزار تا را تقریبا نصف کنیم این چالش بعدی. هر یک از این کاهش ها می توانست ماهها خوراک دعواهای رسانه ای باشد مثلا تعرفه ٩٠ درصدی خودرو شد ٤٠ درصد آیا واقعا قبلا امکانش بود!!؟؟ در ادامه ما جلوی واردات صدها ردیف تعرفه ای را گرفتیم و ثبت سفارش آنرا ممنوع کردیم. من هنوز نشنیدم هیچ یک از وزرای صنایع گذشته توانسته باشند چنین حمایت گسترده ای را از تولید داخلی اجرایی کرده باشند، این هم یک چالش. بعد سراغ صادرات رفتیم و متناسب با نیاز تولید پایین دستی، صادرات مواد خام بالا دستی را ممنوع، محدود و تابع عوارض و یا مجوز کردیم. باز چنین گستره ای از تصمیم برای حفظ تداوم تولید سابقه نداشته است و این یعنی چالش بعدی. من از این دست مثالها بسیار دارم که در صورت انتزاع هرگز اخذ تصمیم ممکن نبود. این در حالی بود که ما در وزارت خانه ادغامی به شهادت آمار هم نسبت به وزارت بازرگانی گذشته کار بهسازی نظام توزیع، ذخیره سازی و تنظیم بازار بیشتری انجام دادیم و هم در حوزه صنعت و بویژه معدن پروژه های بسیار مهمی را تعریف و اجرایی کردیم. کارهایی که یا ادامه تلاشهای پیشین بود و یا جدید و بی سابقه است. بکارگیری منابع جدید در تولید از جمله منابع ارزی و ١٠ درصد منابع ریالی صندوق توسعه ملی از آن دست بودند و یا کارهای بسیار ارزنده تحت عنوان کارگروه معدن که واقعا بیسابقه است. مثلاً تعرفه‌ چه کالاهایی را؟ کالاهایی مثل مبلمان، خودروهای لوکس و سواری با حجم موتور بالا و خیلی از کالاهای مصرفی که در داخل تولید می‌شود. علت سهولت در اخذ این تصمیمات این بود که یک وزیر مسئول هر دو بخش تولید و بازار بود و اگر مشکلی ایجاد می شد خودش باید رافع آن می بود. یعنی اتخاذ تصمیم یک وزارتخانه موجب مشکل زایی و انفعال برای وزارتخانه دیگری نبود. و این یعنی روش جزیی نگر که روح کلی سیستم را نابود می کند وجود نداشت. وزارتخانه ما مجبور بود همه موضوع را ببیند و مدیریت کند نه بخشی از آنرا. لذا به این صورت نبود که ما جلوی ورود یک کالا را بگیریم و وزیر دیگری برود در مجلس توضیح دهد که چرا آن کالا در بازار نیست. خودمان باید پاسخ می‌دادیم، لذا حواسمان جمع بود. هیچ وزیر دیگری در گذشته حمایتهای تولیدی در این گستره را انجام نداده، نه اینکه نمی خواسته اتفاقا خیلی هم آرزو داشتند اما امکانش برای آانها فراهم نبود، چون مسئولیت هر دو بخش را نداشتند و راهشان بسته بود. فقدان نگاه کل نگر در مدیریت هنری، شهری و اقتصادی هم وجود دارد و متخصصان در آن حوزه ها مرتبا گلایه و شکایت دارند که کل کار دست هیچکس نیست. گاهی انتزاع و انفکاک مشکل ایجاد می کند. در واقع کار تولید و تجارت را باید یک نفر مدیریت کند و پاسخگو باشد. پس این خیلی مهم است وزارتخانه ای برای که هفتاد میلیون ایرانی به عنوان مصرف کننده و شصت‌هزار بنگاه تولیدی به عنوان تولیدکننده و سه‌میلیون واحد صنفی به عنوان توزیع کننده، تصمیمی می گیرد مطمئن باشد تصمیمش مطالبات همه ذینفعان را در نظر می گیرد و زمانی این اتفاق می‌افتد که این تصمیم در یک وزارتخانه گرفته شود. بعضی‌ها می پرسند چرا از زمانی که ادغام صورت گرفته، جنبه‌های بازرگانی نادیده گرفته می‌شود یعنی به ذخیره سازی و تنظیم بازار و یا نظارت و بازرسی کمتر توجه شده پاسخش این است که مقدار کالای تامین شده و ذخیره شده در شرایط تحریمها یعنی بعد از ادغام چندین برابر کالایی بوده که برای دوران هدفمندی یعنی قبل از ادغام تامین و ذخیره شده است. و حجم بازرسی و نظارت و جریمه و محاکمه چندین برابر قبل بوده اما چرا نتیجه این همه زحمت خیلی مشخص نیست چون قیمت ارز و جریان واردات کشور در اثر تحریم مخدوش شده بود و ما سعی فراوانی کردیم که به آن سرو سامان بدهیم. ما مرکز مبادله را تأسیس کردیم که هم به جنبه‌های بازرگانی توجه داشت و هم به جنبه‌های صنعت. اگر ادغام انجام نشده بود، نمی‌توانستیم براحتی مرکز مبادله‌ای ایجاد کنیم، چون معلوم نبود طرف بانک مرکزی کدام وزارتخانه است، این اقدام برای کشور برکات زیادی داشت، به‌ویژه در شرایط تحریم. من به برخی از جنبه های حمایت از صنعت هم اشاره کردم ولی واقعا کار انجام شده خیلی فراتر بود. یعنی هم سازمانهای توسعه ای مثل ایدرو، ایمیدرو، شرکت شهرکها، سازمان توسعه تجارت، سازمان زمین شناسی و هم معاونت های تولیدی چه صنعت و چه معدن و هم معاونتهای برنامه ریزی و سرمایه گذاری با حجم کار چند برابری مواجه شدند. ستادهای تسهیل به تعداد خیلی بیشتر و با تفویض اختیار استانی تشکیل شدند و نگذاشتند اخلال کار بانکی و ارزی آثار مهیب تولیدی و اقتصادی بجا بگذارد. ما بدقت مدیریت جریان دو نوع پول یعنی ارز و ریال و گسیل آن به سمت تولید را با جلسات متعدد در بانک مرکزی ، صندوق توسعه ملی و وزارت اقتصاد دنبال کردیم. سیلاب مخرب تحریم ها قصد تعطیلی و نابودی همه تولید و اقتصاد را کرده بود و هیچ بنگاهی در امان نبود. تشنگی ارز و ریال در بنگاه و گرسنگی نظام توزیع در کالا بوضوح پدیدار شد ولی وزارت صنعت، معدن و تجارت لحظه ای ناامید نشد و دست از تلاش نکشید. والان الحمدالله دست بالا با جریان سازندگی کشور است و نه جریان مخرب تحریم. آیا می‌شد آثار تحریم‌ها را در فرآیند توسعه کمتر کرد؟ تحریم‌ها ابتدا ساده و پیش پا افتاده بود ولی بعدها به نظرم به خاطر بازخوردی که از ستون پنجم می گرفتند خیلی هوشمندانه بسته شد. مهم ترین نوک حملة آن هم اقتصاد و درآمدهای ارزی بود. اما آیا فقط منابع ارزی را مورد هدف قرار می‌دهند؟ خیر. به کشتیرانی هم حمله می‌کنند، به خریدها، فروش‌ها و تبادلات کالایی هم حمله می‌کنند. یعنی تحریم‌ها یک برنامه تهاجم یک بعدی نیست که ما هم فقط یک سد در برابر آن ایجاد کنیم. مثلاً اگر تحریم‌ها فقط بر روی حمل و نقل بود، ما یک نظام حمل و نقل موازی درست می‌کردیم و آن را دور می‌زدیم. اگر فقط در مورد بانکهای تجاری بود، ما با بانکهای تجاری کشورهای همسایه یا دوست کار می‌کردیم. اگر فقط در مورد ارز بود، ما سراغ ارزآوری دیگری می‌رفتیم. اگر فقط در مورد نفت بود، جایگزین دیگری برای نفت پیدا می‌کردیم. ولی تحریم‌ها در مورد هرچیزی است که به اعتلای اقتصاد کشور کمک می‌کند. من فکر می‌کنم تولید صادرات‌گرا مقاومت بیشتری در مقابل تحریم‌ها می‌توانست داشته باشد، در واقع مطلع اقتصاد مقاومتی است. صادرات به‌گونه‌ای که کشورها نیازمند کالاهای ما باشند و به هر قیمتی کالای ما را ببرند، که این باعث می‌شد ارتباط ارزی ما قطع نشود، مانند کاری که ترکیه با گاز ایران می‌کند، یا هند با نفت ما. لذا هرچه بیشتر به سمت تولیدات صادرات‌گرا برویم، فشار تحریم‌ها بهتر مدیریت خواهد شد. یعنی ما تهدید تحریم را به فرصت بکر و ناب بدل می کنیم. ما باید با توسعه صادرات خدمات فنی _ مهندسی و صادرات کالا در کشورهای همسایه و غیر همسایه حضور داشته باشیم، زیرا این کار اقتصاد ما را ایمن‌تر می‌کند. چند کشور سلطه گر جهان و گشاد دهان این بار به نظر خودشان خیلی حساب شده عمل کرده است. اما نهایتا مظلومیت و حقانیت پیروز شد ومی شود. ما در این دو سال آخر خیلی سعی کردیم که این فشارها به مردم منتقل نشود. این که سلطه گران می‌گوید ما تجارت مواد غذایی را در مورد ایران تحریم نکرده ایم و ژست بین المللی می‌گیرند، یاوه گویی بیش نیست زیرا ایجاد تنگنا و مضیقه در جابه‌جایی پول برای خرید و تامین همین مواد غذایی نیز وجود دارد. شما به عنوان متولی صنعت کشور، برای توسعة صنعتی چه رویکردی را نسبت به سازمانهای توسعه‌ای که زیر مجموعة وزارتخانة شماست، دارید؟ ما معتقدیم که سازمان توسعه‌ای را باید همچنان حفظ کرد. ما با دیدگاهی که می‌خواهد سازمان توسعه‌ای را تضعیف و یا تعطیل کند، موافق نیستیم. ما با دیدگاهی که به سازمان توسعه‌ای اجازه سرمایه‌گذاری نمی‌دهد، موافق نیستیم. ما باید اقتصاد اجتماعی را بپذیریم و سازمانهای تولیدی باید در برخی مناطق کشور که سودآوری آنی و فوری وجود ندارد سرمایه گذاری کنند و موجبات آبادانی، اشتغال و توسعه را فراهم کنند. حوزه های غیربازده آنی فقط مناطق محروم نیستند بلکه ممکن است حوزه های پژوهش و تجاری سازی ایده ای ناب و فناوری نوین باشد. بهرحال تغییر ماموریت و جهت گیری سازمانهای توسعه ای آری ولی اضمحلال و انحلال آنها خیر. چه مشکلات قانونی‌ای بر سر راه سازمانهای توسعه‌ای وجود دارد؟ برخی در ارکان دولت و مجلس معتقدند که طبق اصل 44 این سازمانها نباید بزرگ و قوی باشند. ما با این دیدگاه مخالفیم و معتقدیم سازمان توسعه‌ای باید بعنوان زیرمجموعه وزارت صنعت و معدن و تجارت، مقتدر و توانا باقی بمانند. این سازمانها یک افت شدید داشتند که خوشبختانه ضمن تعامل با مجلس آن را بتدریج جبران می‌کنیم. مثلا امسال ایدرو طرح ٣٠٠ پروژه در ٣٠٠ منطقه را مطرح کرد و ایمیدرو تلاش فراوانی کرد که بتواند حقوق انتفاع از پروانه های بهره برداری معادن خود را که متاسفانه بعلت سوء تفاهم از دست رفته بود احیاء کند و خوشبختانه دولت و مجلس انرا پذیرفت. مخالفان این حق قانونی حتی برای اعضای محترم شورای نگهبان ابهام ایجاد کردند که با دفاعیات جانانه ما حق به حقدار رسید. این موفقیت ها اینده درخشانی اولا برای سازمانهای توسعه ای و ثانیا برای بخش صنعت و معدن کشور رقم می زند. همچنین ما تلاش زیادی نمودیم که هفت طرح فولادی مشمول فایننس چین بشود که بحمدالله طبق اخرین خبری که من دارم این کار به انجام رسیده است. آقای وزیر در پایان اگر نکته دیگری هست بفرمایید. من تشکر می کنم از شما و وظیفه خود می دانم ضمن تشکر از همه صنعتگران و معدنکاران و فعالان اقتصادی کشور، روز صنعت و معدن را به آنان تبریک عرض کنم و از خداوند متعال بخواهم در کارشان موفق باشند. نکته بعد که می خواستم عرض کنم اشاره کوتاهی به عملکرد هشت ساله این حوزه است. البته قبل از آن باید تشکر کنم از همه وزرای بازرگانی و صنایع و معادن از آغاز انقلاب تاکنون. بی شک بدون زحمات ارزشمند آنها ما هرگز نمی توانستیم این حجم سرمایه گذاری و تولیدات را داشته باشیم. ما در روز اصناف از همه وزرای بازرگانی گذشته دعوت کرده و قدردارنی نمودیم و در روز صنعت و معدن هم از همه وزرای صنایع و معادن گذشته به منظور قدرشناسی دعوت کرده ایم. امیدوارم این کار ما سنتی بشود برای همه دوره ها و بدانیم علیرغم تفاوت سیلقه ها اینان همه خدمتگزاران صدیق کشور بوده اند. اما شاید بد نباشد در اینجا اندکی از گزارش عملکرد دو دولت نهم و دهم را که مدیون تلاش همه وزرای این دو دوره است، بیان کنم. ببینید از ابتدای انقلاب تا سال ٨٤ حدود ٢١ هزار میلیارد تومان سرمایه گذاری در حوزه صنعت و معدن داشته ایم ولی در این هشت سال حدود ١٢٠ هزار میلیارد تومان یعنی حدود شش برابر. باز در حوزه صدور پروانه صنعتی می بینیم از ابتدای انقلاب تا سال ٨٤ قریب به ٥٥ هزار پروانه صنعتی صادر شده است و این هشت سال بیش از ٦٠ هزار. خب البته می توان نتیجه چنین حجم بالای سرمایه گذاری را در تولید و صادرات کشور دید. یعنی از ابتدای انقلاب تا سال ٨٤ جمعا ٦٥ میلیارد دلار صادرات داشته‌ایم ولی صادرات هشت سال اخیر جمعا بیش از ١٨٠ میلیارد دلار می شود یعنی بیش از دو برابر. در مورد صادرات خدمات فنی و مهندسی هم اعداد خیره کننده است از ابتدا تا ٨٨ جمعا ٣ میلیارد دلار ولی در این هشت سال جمعا ٢١ میلیارد دلار باز هم بیش از ٧ برابر. بد نیست عرض کنم متوسط رشد سالانه صادرات غیرنفتی ما در این هشت سال ٢٢ درصد بوده است و این بدان معناست که سرمایه گذاریها غالبا به بار نشسته است. در اینجا تنها برخی ظرفیتهای بدست آمده را مقایسه می کنم. مثلا ظرفیت تولید خودروی کشور در سال ٨٣ حدود ٩٦٠ هزار دستگاه بود و الان ٢ میلیون دستگاه است. البته این ظرفیت است و نه مقدار تولید انجام شده. ظرفیت تولید فولاد در سال ٨٣ حدود ١٠ میلیون تن بود و الان ٢٤ میلیون تن. ظرفیت تولید سیمان ٣٣ میلیون تن بود و الان قریب به ٨٠ میلیون تن این وضعیت در همه شاخه ها و حوزه ها تقریبا به همین صورت است. در پایان اجازه دهید برای آقای دکتر روحانی رییس جمهور منتخب و دولت ایشان نیز آرزوی موفقیت روزافزون داشته باشم و از مردم شریف کشورمان در خلق حماسه سیاسی سپاسگزاری کنم و بخاطر این همه توفیق بدرگاه احدیت متعال پیشانی سجده بسایم.