مهندس محسن بهرام غفاری، مشاور رییس شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی:
نظام مهندسی باید توسط مهندسان حرفه‌ای اداره شود، نه شاغلان دولتی
قانون نظام معماری و ساختمانی کشور، در سال ۱۳۵۲ تصویب شد. نامگذاری این قانون به این علت بود که قرار بود دو سازمان در آن ایجاد شود؛ نخست سازمان نظام معماری و شهرسازی و دیگر سازمان نظام ساختمان و تأسیسات. بخش اول نام هریک از این سازمان‌ها (معماری و ساختمان) را کنار هم قرار داده و به این ترتیب قانون نظام معماری و ساختمانی شکل داده شد. قرار شد این سلزمان‌ها هم به مسائل مربوط به معماری و شهرسازی توجه کنند و هم به مسائل ساختمانی. سال ۱۳۵۶ بود که اصلاحاتی بر این قانون انجام شد. پس از آن در سال ۱۳۷۱ قانون نظام مهندسی ساختمان به طور آزمایشی تصویب شد.
قانون نظام معماری و ساختمانی کشور، در سال 1352 تصویب شد. نامگذاری این قانون به این علت بود که قرار بود دو سازمان در آن ایجاد شود؛ نخست سازمان نظام معماری و شهرسازی و دیگر سازمان نظام ساختمان و تأسیسات. بخش اول نام هریک از این سازمان‌ها (معماری و ساختمان) را کنار هم قرار داده و به این ترتیب قانون نظام معماری و ساختمانی شکل داده شد. قرار شد این سلزمان‌ها هم به مسائل مربوط به معماری و شهرسازی توجه کنند و هم به مسائل ساختمانی. سال 1356 بود که اصلاحاتی بر این قانون انجام شد. پس از آن در سال 1371 قانون نظام مهندسی ساختمان به طور آزمایشی تصویب شد. سه سال بعد یعنی در سال ۷۴ نیز قانون موجود (قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان) به تصویب رسید.این مطالب را مهندس محسن بهرام غفاری، مشاور رییس شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی کشور در گفت وگو با دنیای اقتصاد بیان کرد. او در آستانه هفتمین دوره انتخابات نظام مهندسی، ضمن مروری بر تاریخچه آن، پیشنهادات و ایده‌های جالبی را مطرح می‌کند که خواندنی است.
آقای مهندس غفاری، برای تدوین قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان آیا از قانون خاصی در دنیا الگوبرداری شده است؟
تمام تشکل‌های تخصصی عناصر مشترک و مشابهاتی دارند، اما اطلاعی ندارم که این قانون از حیث ساختار سازمانی مستقیما از جایی اقتباس شده باشد.
جایی خوانده بودم که از قانون اروپا و آمریکای شمالی اقتباس شده است.
چنین قانونی با این ویژگی‌ها که پنج رشته مختلف هر یک درون یک سازمان تخصصی قرار بگیرند، سراغ ندارم. کشورهای توسعه یافته خیلی تخصصی عمل می‌کنند، به همین خاطر محدوده تنوع رشته‌ای هر یک از انجمن‌ها و تشکل‌های تخصصی در این کشورها کم است.
یعنی به این صورت که در ایران هست، در آن کشورها وجود ندارد؟
خیر،مثلاً در انگلستان سازمان RIBA به معماران حرفه‌ای گواهی‌نامه می‌دهد. سازمان RIBA منحصرا به رشته معماری اختصاص دارد.
لزوم تشکیل سازمان نظام معماری و ساختمان در آن برهه چه بود؟
سال‌های ۵۱ تا ۵۲ سلسله قوانین پایه‌ای یا مادر در زمینه شهرسازی تصویب شده بود. یکی از این قوانین تغییر نام وزارت آبادانی و مسکن به وزارت مسکن و شهرسازی با یک سلسله ماموریت‌های نو بود. قانون دیگر، قانون تاسیس شورای عالی شهرسازی بود. این قوانین پایه‌ای تصویب شده حاصل تهیه طرح جامع تهران در سال ۱۳۴۷ و تصویب آن در سال ۱۳۴۹ (که به طرح فرمانفرماییان معروف است) بود. بعد از تهیه آن طرح، در کشور احساس نیاز شد که بایستی اسکان جمعیت حاصل از مهاجرت و رشد سریع جمعیت در شهرها ساماندهی شود و قوانین روزآمدتری برای این ساماندهی نیاز بود. آن دو سال، سال‌های پایه‌گذاری قوانین بنیادی برای شهرسازی و معماری است. پس از آن به تدریج معماران به عرصه شهرسازی آمدند. در سال ۵۲ شهرسازی رشته نوپایی بود و همه آنها که به شهرسازی روی آورده بودند معمار بودند. بسیاری از آنها در منصب‌های مدیریتی عالی در وزارت مسکن و شهرسازی آن زمان قرار داشتند. شورای عالی شهرسازی که تاسیس شد، خود معمارهایی که در شهرسازی کار می‌کردند برای معاونت‌های معماری و شهرسازی آمده بودند. محل از این تشکیلات نیز داخل وزارت کشور بود و به شکل کنونی نبود.قانون نظام معماری و ساختمانی هم یکی از این قوانین بود.
در دوره اول تشکیل سازمان، نحوه ورود اعضا به هیات‌مدیره به چه صورت بود؟ آیا مثل الان انتخابات برگزار می‌شد؟
بله، از ابتدا به همین صورت بود. قبل از انقلاب در سال ۵۶ انتخاباتی برگزار شد و برای سازمان نظام مهندسی دو سازمان معماری و شهرسازی و ساختمان و تاسیسات تشکیل شد که دوام نیاورد و در امواج انقلاب به فراموشی سپرده شد.
جنابعالی چه نقشی در تدوین قانون نظام مهندسی داشته‌اید؟
با بسط و توسعه قانونی که پیش از انقلاب تدوین شده بود، پیش‌نویس قانون آزمایشی سال ۱۳۷۱ را تنظیم کردم. همچنین پیش‌نویس قانون موجود را که در سال ۱۳۷۴ تصویب شد، تنظیم نمودم.
با توجه به اینکه در تنظیم پیش‌نویس قانون نقش داشتید، نقاط قوت و ضعف قانون نظام مهندسی فعلی چیست؟ آیا به نظر شما بعضی ماده‌ها نیاز به بازبینی دارد؟
ببینید، پیش از آنکه قوانین شمول و فراگیری پیدا کند، باید دوره‌ای آزمایشی را بگذراند. این کار ساده‌ای نیست. وقتی برای صنفی اساسنامه می‌نویسیم، مشخص نیست که آیا این اساسنامه به نیازها پاسخ می‌دهد یا خیر. پس باید تست شود.یا برای تدوین یک فرایند اداری کنترل ساختمان خوب باید ترتیبات اداری را در چند منطقه شهرداری موقتا به صورت آزمایشی به اجرا بگذارید، نتایج را بررسی کنید و بعد تصمیم قطعی را بگیرید. اما درمورد قوانین این کار بسیار مشکل است. برای اینکه قانونی را آزمایش کنیم باید امضا کنیم، و زمانی که امضا شد به منزله قانونگذاری است و قطعی می‌شود. بنابراین قوانین باید به مرور زمان، خود به اصلاح خود بپردازند.
این یک پروسه خوداصلاحی است. هیچ قانونی نیست که امکان داشته باشید بصورت آزمایشی آن را اجرا کرده ، ایراداتش را برطرف و سپس در مجلس تصویب کنید، چون این کار شدنی نیست. قانون نظام مهندسی هم دوره آزمایشی بسیار کوتاهی (سه سال) را گذراند. در این سه سال هم هنوز خیلی از ارکان و نهادهای پیش‌بینی‌شده آن تاسیس نشده بود تا نواقصش آشکار شود وسرانجام به قانون عادی تبدیل شد.
این اتفاق قبل از سال ۷۴ افتاد؟
بین سال‌های ۷۱ تا ۷۴ بود. به همین دلیل آن زمان تست نشد و در این ۲۰سال تست آن انجام شد. اکنون نقاط ضعفش برملا شده و نقاط قوت آن باقی مانده است. نقطه قوتش این است که یک نظام خویش‌انضباطی بین ۷حرفه به وجود آورده که با تشکیلاتی که برای آنها طراحی شده بتوانند امور حرفه خود را سروسامان دهند. کارکرد دوم این است که مثل نظام پزشکی برای پزشکان، نظام داروسازی برای داروسازان و کانون وکلا برای وکیلان، یک مرجعیت تخصصی به وجود آورده که می‌تواند به جای تک‌تک صاحبان این حرفه، مخاطب قرار بگیرد. نقطه قوت سوم این است که این سازمان می‌تواند سلسله ماموریت‌های اعتلایی و ارتقایی، آموزش‌ها، سمینارها و به‌هنگام نگه‌داشتن دانش فنی را عهده‌دار باشد. چهارم اینکه می‌تواند بعضی از خواسته‌های صنفی مهندسین را به دولت یا به نهادهای تصمیم‌گیرنده دیگر بازگو کند. یعنی در غیاب یک صنف فراگیر مهندسی، یک کارکرد شبه صنفی هم می‌تواند داشته باشد.
و نقاط ضعف آن به نظر شما چیست؟
یکی از نقاط ضعف این است که در شکل‌گیری ارکان مدیریتی، ضوابط دقیقی وجود ندارد تا کسانی که دارای پایه و مایه علمی‌تر و تجربی‌تر و مهارت‌های بیشتر هستند، عهده‌دار امور مدیریت در هیات‌مدیره‌ها و شورای مرکزی آن شوند. در واقع سازوکارهای ممیزی مؤثر در آن وجود ندارد. نقطه ضعف دوم مربوط به قراردادن ۷رشته در کنار هم داخل یک سازمان است که همه آنها در همه نهادهای مدیریتی آن حضور پیدا می‌کنند. این کار سازمان را از وجه تخصصی‌بودن تهی کرده و آن را بیشتر به سازمانی اداری تبدیل می‌کند تا یک سازمان تخصصی. و به همین دلیل (ضعف سوم)، مرجعیت آن را در امور علمی و تخصصی سلب می‌کند.
تعریف تخصص این است که باید باریک و ژرف (deep and narrow) باشدیعنی در محدوده و باریکه‌ای بسیار عمیق عمل کند. البته غیر تخصصی بودن این سازمان در حد اقیانوسی با یک بند انگشت عمق نیست، اما نمی‌توان آن را به عنوان مرجع تخصصی هم در نظر گرفت. چهارم، داشتن ظرفیت یک سلسله ماموریت‌های بنگاهدارانه است که چنین سازمان‌هایی نباید این ظرفیت‌ها را داشته باشند و نباید معاملات و سرمایه‌گذاری انجام دهند. همچنین نباید در این امور مداخله کنند چون از ماموریت‌های ارتقایی و اعتلایی بازمی‌مانند. کسانی عهده‌دار امور سازمان می‌شوند که چابکی ومهارت بیشتری در امور اقتصادی دارند، تا امورعلمی و تخصصی.
شاخص‌ترین ماده‌هایی که در قانون نیاز به بازبینی دارند کدام است و به چه علت؟
به نظر من، مواد نهم تا پانزدهم نیاز به بازنگری دارند. در این شش ماده ساختار نظام مهندسی به مثابه یک تشکل طراحی شده که واجد اشکالاتی است که عرض کردم.
فرمودید ابتدا پنج رشته بود و بعد هفت رشته شد. دو رشته‌ای که اضافه شد کدام‌ها بودند؟
ترافیک و نقشه‌برداری.
آیا قانون نظام مهندسی کنونی، در عمل توانسته به جامعه مهندسی ایران و ارتقای سطح کیفی مهندسی کشور کمک کند؟
همین که مهندسانی تمرین کرده و به این دریافت رسیدند که یک تشکل مرجع می‌تواند کارکردهای حرفه‌ای و اجتماعی موثری داشته باشد، دستاورد خوبی است. علاوه براین، قانون نظام مهندسی دستاوردهایی هم در زمینه ارتقای کیفیت ساختمان‌ها در بعضی زمینه‌ها داشته که بخشی از آن مربوط به تلاش‌های سازمان نظام مهندسی است. البته اهداف سازمان نظام مهندسی وسیع‌تر از اینهاست. بعضی ماموریت‌ها، ماموریت‌های جاری است که قابل اندازه‌گیری نیست چون هدف‌گذاری کمّی نشده تا بتوان گفت چقدر محقق شده است.
مثلا نظارت بر حسن انجام خدمات مهندسی، تنظیم روابط کار و... وظیفه‌های جاری است، وظیفه‌های پروژه‌ای نیست که بتوان گفت چند درصد پیشرفت کرده و به اهدافش نزدیک شده است. در مجموع تا چراغ این سازمان روشن است این وظایف ساری و جاری است، اما وظایف پروژه‌ای محدودی داریم. مثلا رسیدگی به تخلفات انتظامی وظیفه‌ای جاری است اما اینکه سازمان چقدر موفق شده تخلفات را کاهش دهد و بازدارنده آنها باشد، یک پروژه است. بنابراین توفیق یکدستی نداشته و در بعضی زمینه‌ها پیشرفت داشته است. در ترویج و افزایش آگاهی مردم نسبت به ضرورت به‌کارگیری علوم و فنون مهندسی در ساختمان‌سازی و شهرسازی موفق بوده است. کارهای آموزشی خوبی (عمدتا نظری) در این زمینه انجام داده و با وجود اینکه جنبه عملی نداشته اما موجب شده متوسط دانش نظری مهندسین کشور ما افزایش یابد؛ گرچه چندان عرصه‌ای برای ارائه عملی آن پیدا نمی‌کنند.
شما در جریان کم و کیف دوره‌های مختلف هستید. به نظرتان تاکنون موفق‌ترین دوره کدام بوده است؟
به نظر من دوره آزمایشی چهارساله موفق‌ترین دوره است؛ از سال ۷۲ تا سال ۷۶. آن زمان بسیاری از مدارک پایه تدوین شد که پس از آن هرگز با آن نظم و کیفیت انجام نشد. در آن دوره، در استان تهران، نمایندگانی در هیات‌مدیره بودند که به معنای واقعی سخنگوی مهندسی کشور بودند. چهارنفر از وزرا و یک سرپرست وزارتخانه عضو هیات‌مدیره نظام استان تهران بودند. آقای انصاری، مدیرعامل بزرگ‌ترین شرکت پیمانکاری موجود (شرکت کیسون) عضو هیات‌مدیره نظام تهران بود. آقای خاکپور، مدیرعامل بزرگ‌ترین مشاور معماری موجود کشور (گنو) عضو هیات‌مدیره شد.
چهره‌های دیگری مثل آقای کلانتری که جزو مهندسان مشاور ریشه‌دار کشور بود در هیات‌مدیره بود. پرکارترین مشاور بیمارستان‌سازی بعد از شرکت خانه‌سازی سازمان تامین اجتماعی، گروه۴ بود؛ آقای تویسرکانی (مدیر آنجا) و آقای طاهباز از شرکت خانه‌سازی در دوره آزمایشی و دوره اول به هیات‌مدیره آمدند. اگر چندبار مهندسان را گرد می‌آوردی و مجددا انتخابات برگزار می‌کردید،باز همان افراد انتخاب می‌شدند چون در هر رشته‌ای شاخص‌ترین‌ها حضور داشتند. آقای خواجه‌نوری، مدیرعامل بزرگ‌ترین شرکت مشاور تاسیساتی (انرژی) را در آن دوره آزمایشی به خاطر ندارم اما در دوره بعد حضور داشت. آقای فتوره‌چی، مدیر شرکتی که تاسیسات اماکن بزرگی مثل اجلاس سران و مجلس را انجام داد نیز در هیات‌مدیره حضور داشت.
اکنون بعد از شش دوره اکثراً کارکنان متوسط دستگاه‌های اداری دولتی و شهرداری و کسانی که مهارت زیادتری در جمع‌کردن رای برای خود، تشکیل گروه‌های انتخاباتی و... دارند، در هیات‌مدیره هستند. البته جسارت نشود، چهره‌های موجهی هم در هیات‌مدیره‌ها هستند. اما عمدتا شاکله اصلی هیات‌مدیره کسانی هستند که به جای مهارت‌های فنی، تخصصی و علمی بالا، مهارت‌های اداری زیادی دارند. اگرچه از این دسته دوم هنوز بین دوستان هستند اما غلبه با آنهایی است که کارمندان دولت و شهرداری بودند و بلد بودند چطور خود را به صندلی هیات‌مدیره برسانند؛ به ویژه در دورانی که بزرگان و مشاهیر مهندسی و سخنگویان شاخص مهندسی کشور به آمدن بی‌رغبت بودند، اعتنا نمی‌کردند و نمی‌کنند. در این زمان بود که میدان به تدریج برای اشخاص متوسط باز شد که متکفل امور شوند. این امر سطح سازمان را تقلیل داد.
شما در کدام دوره در سازمان حضور داشتید؟
من در دوره آزمایشی و اول، پست دولتی داشتم و نمی خواستم بروم و نمی‌رفتم با این که منع قانونی نداشت. در دوره دوم که از کار دولتی فاصله گرفته بودم و دیگر به وزارت مسکن و شهرسازی نمی‌رفتم، کاندیدا شدم. در دوره چهارم نیز کاندیدا شدم. دوره دوم، عضو هیات‌مدیره و دوره چهارم، رئیس شدم. در آن دوره‌ها هیچ پست و سمتی در دولت نداشتم.
پس با مصوبه اخیر وزارتخانه موافقید.
نمی‌دانم تکلیف قانونی چیست، اما قاطعانه عرض می‌کنم که وقتی قانون (لااقل نسخه بعد از انقلاب آن) نوشته می‌شد، بین نویسندگان قانون در سازمان، تصویب‌کنندگان لایحه در دولت، وزیر وقت و معاونینشان اساسا مطرح نبود که سازمانی ایجاد کنند برای اینکه کارکنان دولت، نمایندگان مجلس، کارکنان قوه قضائیه، شوراهای شهر و شهرداری‌ها در آن حضور داشته باشند. نه اینکه این افراد نابلد، ناتوان و غیرمفید باشند، نه. در ماده ۳ قانون آمده که هدف از تشکیل این سازمان، تامین مشارکت هرچه وسیع‌تر مهندسان در انتظام امور حرفه‌ای خود است.
عبارت «هرچه وسیع‌تر مهندسان» یعنی تا جایی که می‌شود مهندسان باشند. اصلا در مخیله واضعان قانون نمی‌گذشت که روزی در این سازمان و نهادهای مدیریتی آن به جز مهندسین آزاد، افراد دیگری مشغول به کار شوند؛ مهندسانی که مشاورند، پیمانکاری دارند، شرکت دارند و به طور آزاد کار می‌کنند. وقتی گفته می‌شود «انتظام امور حرفه‌ای خود»، یعنی انتظام حرفه‌ای مهندسان.وگرنه مهندسی که در استخدام دستگاه دولت است، کسی که در شهرداری یا شورای شهر است، کسی که در وزارتخانه یا مجلس است که انتظام امورش در گروی سازمان نیست؛ چون تابع قانون استخدام کشوری است و در قانون استخدام کشوری حقوق و رتبه‌اش کاملا معلوم است، و تابع قوانین انتظام‌یافته پیشینی است. در اینجا هدف قانونگذار را باید در نظر گرفت. باید دید قانونگذار در پاسخ به چه خلائی این قانون را وضع کرده است؟
وگرنه مهندسینی که در استخدام دستگاه‌ها هستند مخاطب دولت نیستند. طبق شرح خدمات و شرح وظایف دستگاه خود، تکالیفی دارند که باید آنها را انجام دهند. اما متاسفانه سازمان بعدها محلی برای گردهمایی این افراد شد. البته این کار به خودی خود اشکال ندارد ولی باید اصلاح شود. دو دوره‌ای که من شرکت کردم، درست است که هیچ سمت دولتی نداشتم ولی از دولت ماموریت گرفتم به نظام مهندسی بروم و در دولت نماندم. قاعدتا همان مقدار هم نباید می‌رفتم، چون آنجا برای مهندسین آزاد بود. پروانه اشتغال هم باید برای چنین مهندسینی باشد.
بنابراین باید خواسته قانونگذار را محقق می‌کردند که سازمانی حرفه‌ای داشته باشیم. تعریف مهندسی حرفه‌ای هم معلوم است؛ در ماده ۴ آیین‌نامه مثال زده شده که چه اموری را حرفه‌ای می‌داند، که تماً مهندسی عملی است. در ماده ۶ نیز آمده که چگونه می‌توان اثبات کرد که کسی دارای چنین سابقه حرفه‌ای است. آنجا ذکر می‌کند که باید اعلام کند در کدام پروژه بوده است. کار دولتی، وزارتخانه و مجلس که پروژه نیست. ماده ۶: «گواهی اشتغال به کار باید حاوی اطلاعاتی باشد: الف) نام، محل و مشخصات پروژه‌ای که متقاضی در آن اشتغال داشته است.» کسی که ۱۰ سال است از عمل حرفه دور است، کسی که پست اداری داشته یا در مجلس و وزارتخانه‌ای بوده، اساسا لمس درستی از حرفه ندارد که بتواند امور حرفه‌ای مهندسان را انتظام درست ببخشد؛ او در کار دیگری موفق می‌شود. کسی که کار مهندسی پروژه‌ای آزاد کند، طراح یا محاسب است، تاسیسات اجرا می‌کند، جاده می‌کشد، پل می‌سازد؛ اینها «امور حرفه‌ای خود» است. آیا درهیات‌مدیره کانون وکلا یا انجمن حسابرسان اینقدر وزیر و وکیل می‌بینید؟ آنها خود به حقوقشان آشنا هستند. حسابرسان نیز به حقوق خود آگاهند.
تحلیل شما از انتخابات دوره هفتم چیست؟ گویا قرار است تغییر بنیادی در آن اتفاق بیفتد.
تغییر بنیادی همان چیزی است که بنده عرض کردم. گفتم شرط عضویت در هیات‌مدیره باید داشتن پنج سال سابقه کار حرفه‌ای متصل به زمان داوطلبی باشد و کسی که از کار دور بوده نمی بایست کاندیدا شود. مثلا اگر خودم دو سال از کار دور باشم، وقتی کار طراحی و محاسبه به من عرضه می‌کنند احساس می‌کنم کمیتم لنگ است. در حرفه، مخصوصا حرفه‌هایی که با تکنولوژی سروکار دارند، حرفه‌های تکنیکال، نباید از کار فاصله داشت. هر روز مصالح و روش‌های ساخت جدید می‌آید، کامپوزیت‌ها بیداد می‌کنند، مصالح پرکاربرد سازگار با محیط زیست، ایمن، با قابلیت بازیافت بالا، مرمت‌پذیر و با مصرف انرژی بسیار کم (هم در تولید مصالح انرژی کمی می‌برد، هم مقاومت بالایی دارد و مصرف انرژی را کم می‌کند) می‌آید. پس باید روزبه‌روز این مسائل را روی میز کار داشت. نمی‌شود همه روزه در اداره‌ای یا در پارلمانی نشست و در همان حال‌حرفه را از دور نمایندگی کرد و سخنگوی حرفه شد.
آقای مهندس غفاری، برای تدوین قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان آیا از قانون خاصی در دنیا الگوبرداری شده است؟
تمام تشکل‌های تخصصی عناصر مشترک و مشابهاتی دارند، اما اطلاعی ندارم که این قانون از حیث ساختار سازمانی مستقیما از جایی اقتباس شده باشد.
جایی خوانده بودم که از قانون اروپا و آمریکای شمالی اقتباس شده است.
چنین قانونی با این ویژگی‌ها که پنج رشته مختلف هر یک درون یک سازمان تخصصی قرار بگیرند، سراغ ندارم. کشورهای توسعه یافته خیلی تخصصی عمل می‌کنند، به همین خاطر محدوده تنوع رشته‌ای هر یک از انجمن‌ها و تشکل‌های تخصصی در این کشورها کم است.
یعنی به این صورت که در ایران هست، در آن کشورها وجود ندارد؟
خیر،مثلاً در انگلستان سازمان RIBA به معماران حرفه‌ای گواهی‌نامه می‌دهد. سازمان RIBA منحصرا به رشته معماری اختصاص دارد.
لزوم تشکیل سازمان نظام معماری و ساختمان در آن برهه چه بود؟
سال‌های ۵۱ تا ۵۲ سلسله قوانین پایه‌ای یا مادر در زمینه شهرسازی تصویب شده بود. یکی از این قوانین تغییر نام وزارت آبادانی و مسکن به وزارت مسکن و شهرسازی با یک سلسله ماموریت‌های نو بود. قانون دیگر، قانون تاسیس شورای عالی شهرسازی بود. این قوانین پایه‌ای تصویب شده حاصل تهیه طرح جامع تهران در سال ۱۳۴۷ و تصویب آن در سال ۱۳۴۹ (که به طرح فرمانفرماییان معروف است) بود. بعد از تهیه آن طرح، در کشور احساس نیاز شد که بایستی اسکان جمعیت حاصل از مهاجرت و رشد سریع جمعیت در شهرها ساماندهی شود و قوانین روزآمدتری برای این ساماندهی نیاز بود. آن دو سال، سال‌های پایه‌گذاری قوانین بنیادی برای شهرسازی و معماری است. پس از آن به تدریج معماران به عرصه شهرسازی آمدند. در سال ۵۲ شهرسازی رشته نوپایی بود و همه آنها که به شهرسازی روی آورده بودند معمار بودند. بسیاری از آنها در منصب‌های مدیریتی عالی در وزارت مسکن و شهرسازی آن زمان قرار داشتند. شورای عالی شهرسازی که تاسیس شد، خود معمارهایی که در شهرسازی کار می‌کردند برای معاونت‌های معماری و شهرسازی آمده بودند. محل از این تشکیلات نیز داخل وزارت کشور بود و به شکل کنونی نبود.قانون نظام معماری و ساختمانی هم یکی از این قوانین بود.
در دوره اول تشکیل سازمان، نحوه ورود اعضا به هیات‌مدیره به چه صورت بود؟ آیا مثل الان انتخابات برگزار می‌شد؟
بله، از ابتدا به همین صورت بود. قبل از انقلاب در سال ۵۶ انتخاباتی برگزار شد و برای سازمان نظام مهندسی دو سازمان معماری و شهرسازی و ساختمان و تاسیسات تشکیل شد که دوام نیاورد و در امواج انقلاب به فراموشی سپرده شد.
جنابعالی چه نقشی در تدوین قانون نظام مهندسی داشته‌اید؟
با بسط و توسعه قانونی که پیش از انقلاب تدوین شده بود، پیش‌نویس قانون آزمایشی سال ۱۳۷۱ را تنظیم کردم. همچنین پیش‌نویس قانون موجود را که در سال ۱۳۷۴ تصویب شد، تنظیم نمودم.
با توجه به اینکه در تنظیم پیش‌نویس قانون نقش داشتید، نقاط قوت و ضعف قانون نظام مهندسی فعلی چیست؟ آیا به نظر شما بعضی ماده‌ها نیاز به بازبینی دارد؟
ببینید، پیش از آنکه قوانین شمول و فراگیری پیدا کند، باید دوره‌ای آزمایشی را بگذراند. این کار ساده‌ای نیست. وقتی برای صنفی اساسنامه می‌نویسیم، مشخص نیست که آیا این اساسنامه به نیازها پاسخ می‌دهد یا خیر. پس باید تست شود.یا برای تدوین یک فرایند اداری کنترل ساختمان خوب باید ترتیبات اداری را در چند منطقه شهرداری موقتا به صورت آزمایشی به اجرا بگذارید، نتایج را بررسی کنید و بعد تصمیم قطعی را بگیرید. اما درمورد قوانین این کار بسیار مشکل است. برای اینکه قانونی را آزمایش کنیم باید امضا کنیم، و زمانی که امضا شد به منزله قانونگذاری است و قطعی می‌شود. بنابراین قوانین باید به مرور زمان، خود به اصلاح خود بپردازند.
این یک پروسه خوداصلاحی است. هیچ قانونی نیست که امکان داشته باشید بصورت آزمایشی آن را اجرا کرده ، ایراداتش را برطرف و سپس در مجلس تصویب کنید، چون این کار شدنی نیست. قانون نظام مهندسی هم دوره آزمایشی بسیار کوتاهی (سه سال) را گذراند. در این سه سال هم هنوز خیلی از ارکان و نهادهای پیش‌بینی‌شده آن تاسیس نشده بود تا نواقصش آشکار شود وسرانجام به قانون عادی تبدیل شد.
این اتفاق قبل از سال ۷۴ افتاد؟
بین سال‌های ۷۱ تا ۷۴ بود. به همین دلیل آن زمان تست نشد و در این ۲۰سال تست آن انجام شد. اکنون نقاط ضعفش برملا شده و نقاط قوت آن باقی مانده است. نقطه قوتش این است که یک نظام خویش‌انضباطی بین ۷حرفه به وجود آورده که با تشکیلاتی که برای آنها طراحی شده بتوانند امور حرفه خود را سروسامان دهند. کارکرد دوم این است که مثل نظام پزشکی برای پزشکان، نظام داروسازی برای داروسازان و کانون وکلا برای وکیلان، یک مرجعیت تخصصی به وجود آورده که می‌تواند به جای تک‌تک صاحبان این حرفه، مخاطب قرار بگیرد. نقطه قوت سوم این است که این سازمان می‌تواند سلسله ماموریت‌های اعتلایی و ارتقایی، آموزش‌ها، سمینارها و به‌هنگام نگه‌داشتن دانش فنی را عهده‌دار باشد. چهارم اینکه می‌تواند بعضی از خواسته‌های صنفی مهندسین را به دولت یا به نهادهای تصمیم‌گیرنده دیگر بازگو کند. یعنی در غیاب یک صنف فراگیر مهندسی، یک کارکرد شبه صنفی هم می‌تواند داشته باشد.
و نقاط ضعف آن به نظر شما چیست؟
یکی از نقاط ضعف این است که در شکل‌گیری ارکان مدیریتی، ضوابط دقیقی وجود ندارد تا کسانی که دارای پایه و مایه علمی‌تر و تجربی‌تر و مهارت‌های بیشتر هستند، عهده‌دار امور مدیریت در هیات‌مدیره‌ها و شورای مرکزی آن شوند. در واقع سازوکارهای ممیزی مؤثر در آن وجود ندارد. نقطه ضعف دوم مربوط به قراردادن ۷رشته در کنار هم داخل یک سازمان است که همه آنها در همه نهادهای مدیریتی آن حضور پیدا می‌کنند. این کار سازمان را از وجه تخصصی‌بودن تهی کرده و آن را بیشتر به سازمانی اداری تبدیل می‌کند تا یک سازمان تخصصی. و به همین دلیل (ضعف سوم)، مرجعیت آن را در امور علمی و تخصصی سلب می‌کند.
تعریف تخصص این است که باید باریک و ژرف (deep and narrow) باشدیعنی در محدوده و باریکه‌ای بسیار عمیق عمل کند. البته غیر تخصصی بودن این سازمان در حد اقیانوسی با یک بند انگشت عمق نیست، اما نمی‌توان آن را به عنوان مرجع تخصصی هم در نظر گرفت. چهارم، داشتن ظرفیت یک سلسله ماموریت‌های بنگاهدارانه است که چنین سازمان‌هایی نباید این ظرفیت‌ها را داشته باشند و نباید معاملات و سرمایه‌گذاری انجام دهند. همچنین نباید در این امور مداخله کنند چون از ماموریت‌های ارتقایی و اعتلایی بازمی‌مانند. کسانی عهده‌دار امور سازمان می‌شوند که چابکی ومهارت بیشتری در امور اقتصادی دارند، تا امورعلمی و تخصصی.
شاخص‌ترین ماده‌هایی که در قانون نیاز به بازبینی دارند کدام است و به چه علت؟
به نظر من، مواد نهم تا پانزدهم نیاز به بازنگری دارند. در این شش ماده ساختار نظام مهندسی به مثابه یک تشکل طراحی شده که واجد اشکالاتی است که عرض کردم.
فرمودید ابتدا پنج رشته بود و بعد هفت رشته شد. دو رشته‌ای که اضافه شد کدام‌ها بودند؟
ترافیک و نقشه‌برداری.
آیا قانون نظام مهندسی کنونی، در عمل توانسته به جامعه مهندسی ایران و ارتقای سطح کیفی مهندسی کشور کمک کند؟
همین که مهندسانی تمرین کرده و به این دریافت رسیدند که یک تشکل مرجع می‌تواند کارکردهای حرفه‌ای و اجتماعی موثری داشته باشد، دستاورد خوبی است. علاوه براین، قانون نظام مهندسی دستاوردهایی هم در زمینه ارتقای کیفیت ساختمان‌ها در بعضی زمینه‌ها داشته که بخشی از آن مربوط به تلاش‌های سازمان نظام مهندسی است. البته اهداف سازمان نظام مهندسی وسیع‌تر از اینهاست. بعضی ماموریت‌ها، ماموریت‌های جاری است که قابل اندازه‌گیری نیست چون هدف‌گذاری کمّی نشده تا بتوان گفت چقدر محقق شده است.
مثلا نظارت بر حسن انجام خدمات مهندسی، تنظیم روابط کار و... وظیفه‌های جاری است، وظیفه‌های پروژه‌ای نیست که بتوان گفت چند درصد پیشرفت کرده و به اهدافش نزدیک شده است. در مجموع تا چراغ این سازمان روشن است این وظایف ساری و جاری است، اما وظایف پروژه‌ای محدودی داریم. مثلا رسیدگی به تخلفات انتظامی وظیفه‌ای جاری است اما اینکه سازمان چقدر موفق شده تخلفات را کاهش دهد و بازدارنده آنها باشد، یک پروژه است. بنابراین توفیق یکدستی نداشته و در بعضی زمینه‌ها پیشرفت داشته است. در ترویج و افزایش آگاهی مردم نسبت به ضرورت به‌کارگیری علوم و فنون مهندسی در ساختمان‌سازی و شهرسازی موفق بوده است. کارهای آموزشی خوبی (عمدتا نظری) در این زمینه انجام داده و با وجود اینکه جنبه عملی نداشته اما موجب شده متوسط دانش نظری مهندسین کشور ما افزایش یابد؛ گرچه چندان عرصه‌ای برای ارائه عملی آن پیدا نمی‌کنند.
شما در جریان کم و کیف دوره‌های مختلف هستید. به نظرتان تاکنون موفق‌ترین دوره کدام بوده است؟
به نظر من دوره آزمایشی چهارساله موفق‌ترین دوره است؛ از سال ۷۲ تا سال ۷۶. آن زمان بسیاری از مدارک پایه تدوین شد که پس از آن هرگز با آن نظم و کیفیت انجام نشد. در آن دوره، در استان تهران، نمایندگانی در هیات‌مدیره بودند که به معنای واقعی سخنگوی مهندسی کشور بودند. چهارنفر از وزرا و یک سرپرست وزارتخانه عضو هیات‌مدیره نظام استان تهران بودند. آقای انصاری، مدیرعامل بزرگ‌ترین شرکت پیمانکاری موجود (شرکت کیسون) عضو هیات‌مدیره نظام تهران بود. آقای خاکپور، مدیرعامل بزرگ‌ترین مشاور معماری موجود کشور (گنو) عضو هیات‌مدیره شد.
چهره‌های دیگری مثل آقای کلانتری که جزو مهندسان مشاور ریشه‌دار کشور بود در هیات‌مدیره بود. پرکارترین مشاور بیمارستان‌سازی بعد از شرکت خانه‌سازی سازمان تامین اجتماعی، گروه۴ بود؛ آقای تویسرکانی (مدیر آنجا) و آقای طاهباز از شرکت خانه‌سازی در دوره آزمایشی و دوره اول به هیات‌مدیره آمدند. اگر چندبار مهندسان را گرد می‌آوردی و مجددا انتخابات برگزار می‌کردید،باز همان افراد انتخاب می‌شدند چون در هر رشته‌ای شاخص‌ترین‌ها حضور داشتند. آقای خواجه‌نوری، مدیرعامل بزرگ‌ترین شرکت مشاور تاسیساتی (انرژی) را در آن دوره آزمایشی به خاطر ندارم اما در دوره بعد حضور داشت. آقای فتوره‌چی، مدیر شرکتی که تاسیسات اماکن بزرگی مثل اجلاس سران و مجلس را انجام داد نیز در هیات‌مدیره حضور داشت.
اکنون بعد از شش دوره اکثراً کارکنان متوسط دستگاه‌های اداری دولتی و شهرداری و کسانی که مهارت زیادتری در جمع‌کردن رای برای خود، تشکیل گروه‌های انتخاباتی و... دارند، در هیات‌مدیره هستند. البته جسارت نشود، چهره‌های موجهی هم در هیات‌مدیره‌ها هستند. اما عمدتا شاکله اصلی هیات‌مدیره کسانی هستند که به جای مهارت‌های فنی، تخصصی و علمی بالا، مهارت‌های اداری زیادی دارند. اگرچه از این دسته دوم هنوز بین دوستان هستند اما غلبه با آنهایی است که کارمندان دولت و شهرداری بودند و بلد بودند چطور خود را به صندلی هیات‌مدیره برسانند؛ به ویژه در دورانی که بزرگان و مشاهیر مهندسی و سخنگویان شاخص مهندسی کشور به آمدن بی‌رغبت بودند، اعتنا نمی‌کردند و نمی‌کنند. در این زمان بود که میدان به تدریج برای اشخاص متوسط باز شد که متکفل امور شوند. این امر سطح سازمان را تقلیل داد.
شما در کدام دوره در سازمان حضور داشتید؟
من در دوره آزمایشی و اول، پست دولتی داشتم و نمی خواستم بروم و نمی‌رفتم با این که منع قانونی نداشت. در دوره دوم که از کار دولتی فاصله گرفته بودم و دیگر به وزارت مسکن و شهرسازی نمی‌رفتم، کاندیدا شدم. در دوره چهارم نیز کاندیدا شدم. دوره دوم، عضو هیات‌مدیره و دوره چهارم، رئیس شدم. در آن دوره‌ها هیچ پست و سمتی در دولت نداشتم.
پس با مصوبه اخیر وزارتخانه موافقید.
نمی‌دانم تکلیف قانونی چیست، اما قاطعانه عرض می‌کنم که وقتی قانون (لااقل نسخه بعد از انقلاب آن) نوشته می‌شد، بین نویسندگان قانون در سازمان، تصویب‌کنندگان لایحه در دولت، وزیر وقت و معاونینشان اساسا مطرح نبود که سازمانی ایجاد کنند برای اینکه کارکنان دولت، نمایندگان مجلس، کارکنان قوه قضائیه، شوراهای شهر و شهرداری‌ها در آن حضور داشته باشند. نه اینکه این افراد نابلد، ناتوان و غیرمفید باشند، نه. در ماده ۳ قانون آمده که هدف از تشکیل این سازمان، تامین مشارکت هرچه وسیع‌تر مهندسان در انتظام امور حرفه‌ای خود است.
عبارت «هرچه وسیع‌تر مهندسان» یعنی تا جایی که می‌شود مهندسان باشند. اصلا در مخیله واضعان قانون نمی‌گذشت که روزی در این سازمان و نهادهای مدیریتی آن به جز مهندسین آزاد، افراد دیگری مشغول به کار شوند؛ مهندسانی که مشاورند، پیمانکاری دارند، شرکت دارند و به طور آزاد کار می‌کنند. وقتی گفته می‌شود «انتظام امور حرفه‌ای خود»، یعنی انتظام حرفه‌ای مهندسان.وگرنه مهندسی که در استخدام دستگاه دولت است، کسی که در شهرداری یا شورای شهر است، کسی که در وزارتخانه یا مجلس است که انتظام امورش در گروی سازمان نیست؛ چون تابع قانون استخدام کشوری است و در قانون استخدام کشوری حقوق و رتبه‌اش کاملا معلوم است، و تابع قوانین انتظام‌یافته پیشینی است. در اینجا هدف قانونگذار را باید در نظر گرفت. باید دید قانونگذار در پاسخ به چه خلائی این قانون را وضع کرده است؟
وگرنه مهندسینی که در استخدام دستگاه‌ها هستند مخاطب دولت نیستند. طبق شرح خدمات و شرح وظایف دستگاه خود، تکالیفی دارند که باید آنها را انجام دهند. اما متاسفانه سازمان بعدها محلی برای گردهمایی این افراد شد. البته این کار به خودی خود اشکال ندارد ولی باید اصلاح شود. دو دوره‌ای که من شرکت کردم، درست است که هیچ سمت دولتی نداشتم ولی از دولت ماموریت گرفتم به نظام مهندسی بروم و در دولت نماندم. قاعدتا همان مقدار هم نباید می‌رفتم، چون آنجا برای مهندسین آزاد بود. پروانه اشتغال هم باید برای چنین مهندسینی باشد.
بنابراین باید خواسته قانونگذار را محقق می‌کردند که سازمانی حرفه‌ای داشته باشیم. تعریف مهندسی حرفه‌ای هم معلوم است؛ در ماده ۴ آیین‌نامه مثال زده شده که چه اموری را حرفه‌ای می‌داند، که تماً مهندسی عملی است. در ماده ۶ نیز آمده که چگونه می‌توان اثبات کرد که کسی دارای چنین سابقه حرفه‌ای است. آنجا ذکر می‌کند که باید اعلام کند در کدام پروژه بوده است. کار دولتی، وزارتخانه و مجلس که پروژه نیست. ماده ۶: «گواهی اشتغال به کار باید حاوی اطلاعاتی باشد: الف) نام، محل و مشخصات پروژه‌ای که متقاضی در آن اشتغال داشته است.» کسی که ۱۰ سال است از عمل حرفه دور است، کسی که پست اداری داشته یا در مجلس و وزارتخانه‌ای بوده، اساسا لمس درستی از حرفه ندارد که بتواند امور حرفه‌ای مهندسان را انتظام درست ببخشد؛ او در کار دیگری موفق می‌شود. کسی که کار مهندسی پروژه‌ای آزاد کند، طراح یا محاسب است، تاسیسات اجرا می‌کند، جاده می‌کشد، پل می‌سازد؛ اینها «امور حرفه‌ای خود» است. آیا درهیات‌مدیره کانون وکلا یا انجمن حسابرسان اینقدر وزیر و وکیل می‌بینید؟ آنها خود به حقوقشان آشنا هستند. حسابرسان نیز به حقوق خود آگاهند.
تحلیل شما از انتخابات دوره هفتم چیست؟ گویا قرار است تغییر بنیادی در آن اتفاق بیفتد.
تغییر بنیادی همان چیزی است که بنده عرض کردم. گفتم شرط عضویت در هیات‌مدیره باید داشتن پنج سال سابقه کار حرفه‌ای متصل به زمان داوطلبی باشد و کسی که از کار دور بوده نمی بایست کاندیدا شود. مثلا اگر خودم دو سال از کار دور باشم، وقتی کار طراحی و محاسبه به من عرضه می‌کنند احساس می‌کنم کمیتم لنگ است. در حرفه، مخصوصا حرفه‌هایی که با تکنولوژی سروکار دارند، حرفه‌های تکنیکال، نباید از کار فاصله داشت. هر روز مصالح و روش‌های ساخت جدید می‌آید، کامپوزیت‌ها بیداد می‌کنند، مصالح پرکاربرد سازگار با محیط زیست، ایمن، با قابلیت بازیافت بالا، مرمت‌پذیر و با مصرف انرژی بسیار کم (هم در تولید مصالح انرژی کمی می‌برد، هم مقاومت بالایی دارد و مصرف انرژی را کم می‌کند) می‌آید. پس باید روزبه‌روز این مسائل را روی میز کار داشت. نمی‌شود همه روزه در اداره‌ای یا در پارلمانی نشست و در همان حال‌حرفه را از دور نمایندگی کرد و سخنگوی حرفه شد.
ارسال نظر