ظالمان دیروز، مظلومان امروز
دنیای اقتصاد، سپهر استیری- هرچه بیشتر در کوچه پس کوچه‌هایش قدم می‌زنیم، بیشتر گم می‌شویم، آری شهر از معدود عوالمی است که انتها ندارد و از شیر مرغ تا جان آدمیزاد در آن پیدا می‌شود. از همین رو به سراغ وحیدرضا ابراهیمی، پژوهشگر دکتری رفتیم تا ما را در گذر از شهر یاری کند، وی متخصص حوزه جغرافیا، طراحی و برنامه‌ریزی شهری است و علاوه بر تدریس در دانشگاه سابقه همکاری با وزارت مسکن در بخش بهسازی و نوسازی بافت‌های فرسوده را نیز دارد. گفت‌وگوی گرم و صمیمانه خود را در پژوهشکده امیرکبیر مشهد پی گرفته بودیم که متوجه حضور دکتر فاطمه وثوقی، استاد دانشگاه و متخصص حوزه جغرافیا شدیم، از همین‌رو فرصت را غنیمت شمردیم و از حضور ایشان نیز بهره‌ای بردیم. صحبت با این دو صاحب نظر حوزه جغرافیا و برنامه‌ریزی شهری چنان گرم و دلنشین بود که به درازا کشید، آنچه در ادامه می‌خوانید خلاصه‌ای از این گفت‌وگوی دوستانه است.

در گام نخست و پیش از شروع بحث خواهشمندیم شهر را از منظر خودتان تعریف کنید و جنبه‌های مختلف موجود در یک شهر را بازگو کنید.
وحیدرضا ابراهیمی: تعاریف متعددی از شهر مطرح شده و حتی خیلی از اوقات گفته شده شهر در گذشته ظالم تاریخ بوده زیرا اساسا تولید در روستاها رخ می‌داده و شهرها مراکز قدرت بودند. همیشه مالیات‌ها، خراج‌ها، سهم فئودال‌ها و زمین‎داران بزرگ در شهرها بوده، در نتیجه همواره شهرها از روستاها تغذیه کردند، اما همیشه بر روستاها نیز حکومت می‌کردند، در نتیجه در طول تاریخ، شهر ظالم بوده است و اساسا مقر انسان‌هایی بوده که حکومت می‌کردند و مالیات می‌گرفتند.
اما آهسته آهسته شهر به واسطه انقلاب صنعتی، تولیدات و انباشت سرمایه، بانک‌ها، خدمات عمومی بهداشتی، درمانی و بیمه‌ای ماهیتش تغییر کرد و ویژگی‌هایی چون آلودگی، شلوغی، بحث‌های مهاجرت و .. .به میان آمد و عملا این روزها شهر به مظلوم تاریخ تبدیل شده است یعنی انباشت جمعیتی که به خدمات نیاز دارند و دیگر آن ماهیت فئودالی و سرمایه‎داری را ندارند، درست است که همچنان بسیاری از اتفاقات در شهرها رخ می‌دهدند اما به تبع آن سهم بسیار زیادی هم از فقر، گرسنگی و آلودگی نیز در همین شهرها دیده می‌شود. در نتیجه هم‎اکنون این شهرها هستند که مالیات سنگینی می‌پردازند تا روستاها را که تا دیروز مالیات‎دهنده بودند، سرپا نگه دارند و خود شهر هم سرپا بماند.
متاسفانه در مملکت ما شهرها با مقیاس جمعیتی سنجیده می‎شوند هر‌جایی که بیشتر از پنج هزار نفر جمعیت داشته باشد، می‌توانیم شهر بنامیم و صرفا یک مقیاس جمعیتی است در‎صورتی‎که شهرها می‌توانستند جایی باشند که از دانشگاه و فرهنگسرا، مدرسه و حوزه علمیه بهره‌مند می‌بودند اما متاسفانه درایران تفاوت میان شهر و روستا صرفا در یک «تر» است، مثلا شهر خیابان‌هایش بزرگتر است، جمعیتش بیشتر است، تعداد اداراتش بیشتر است و صرفا یک «تر» تفاوت دارند، روستاها و شهرهای ما از لحاظ ساختار ماهیتی هیچ تفاوتی با هم ندارند، به عبارتی شهرهای ما روستاهایی بزرگند و روستاهای ما شهرهایی کوچکند.
برخی براین باورند که معماری و شهرسازی حاکم بر شهرهای ما یک نوع معماری همه‌جایی است یعنی این اثر در هرجایی می‌تواند وجود داشته باشد و هیچ رنگ و بویی از فرهنگ و هویت حاکم بر جامعه مبدا را ندارد، آیا این بحث صحت دارد؟ چرا ما این هنر مستتر در معماری مناطق را از دست داده‌ایم؟
وحیدرضا ابراهیمی: بشر در گذشته به همه چیز به شکل کیفیت‌هایی نگاه می‌کرده که آن‌ها را می‌ساخته، صرفا مصرف منابع برایش معنایی نداشت بلکه شکل‌دهی به منابع معنا داشت، بر حسب این ماجرا چون محیط و شهر خود را از درون می‌ساخت خودش هم در ساخت و نگهداری‌اش مشارکت می‌کرد لذا فرصت‌های زندگی برایش مفهوم داشت. برای نمونه صدها سال شهر یزد مشکل آب نداشته، چرا یک شهر کویری توانسته اینطور دوام بیاورد؟ چون ذات صرفه‌جویی در آب در درونشان بوده، با آب مغازله می‌کردند اما امروزه آب صرفا یک منبع حیاتی است و انسان صرفا به آب برای حیاتش نیاز دارد، هیچ‌گاه نمی‌گوییم انسان با آب شکوفا می‌شده، تمام عرفانش را با آب پیش می‌برده. مصرف بهینه آب یک اخلاق درونی بوده تا یک نیاز دستوری بیرونی. در مجموع می‌توان گفت اکنون اگر این هویت و فرهنگ را امروزه نداریم ناشی از دسته‌بندی انسان‌هاست، ما انسان‌ها را کمی مقیاس‌بندی کردیم، حالا می‌خواهیم مساله را از بیرون حل کنیم اما اگر این آدم، اشرف مخلوقات و همان انسان فکور باشد چون پیچیدگی‌هایش را نمی‌شناسیم این اتفاقات رخ می‌دهد که کمیت بر کیفیت غلبه می‌کند. از جمله پیچیدگی‌هایی که در شهر مغفول مانده اینست که ما موضوع کیفیت فضا را فراموش کردیم مثلا می‌گوییم سه میلیون متر مربع تجاری در شهر مشهد ساخته‌ایم، چند صدمتر جدول رنگ کرده‌ایم، ششصدهزار متر مربع ساختمان مشهدمال ساخته‌ایم، این‌ها تماما کمی است و تحلیل نمی‌کنیم که پروژه مشهد مال چه کیفیتی به زندگی مردم مشهد می‌دهد، آیا چنین هدفی هم دنبال می‌کند؟ عدد و کمیت مهم است این به این مفهوم نیست که اقتصاد یا ساختن بد است. منظور من این است که همه چیز را به نگاه کمی تقلیل می‌دهیم، همه چیز را از سر کمیت دسته‌بندی می‌کنیم و کیفیت از دست می‌رود؛ اینگونه از دست رفتن این کیفیت‌ها در شهر منجر به پایین آمدن کیفیت زندگی مدنی می‌شود.
دکتر فاطمه وثوقی: نکته‌ای که من اضافه می‌کنم این است که امروزه شهرهای ما را سرمایه‌دارها برنامه‌ریزی می‌کنند تا برنامه‌ریزان شهری ما. هر فردی که پول دارد حرف اول را می‌زند، شما ببینید همراه هریک از این طرح‌های تفریحی پروژه‌های تجاری هم می‌سازند؛ در نتیجه طبق صحبت‌های آقای دکتر این انسان‌ها برای بعضی به ابزار درآمدزایی بدل شده‌اند. شهرداری‌ها، برنامه‌ریزان و متخصصان شهری نیز که این قبیل فعالیت‌ها را انجام می‌دهند اولین چیزی که در پاسخ می‌گویند این است ما پول، سرمایه و اعتبار نداریم، بنابراین آن‌ها به ابزار دست سرمایه‌دارها بدل شدند یعنی همه شهر به نوعی بازیچه دست سرمایه‌دارها شده است. در حال حاضر من بحث آلودگی هوا را پیگیری می‌کنم، ولی هیچ‌گاه ندیدم که شهرداری‌ها سرمایه‌گذاری‌ها را در جهت بهبود کیفیت محیط‌زیست هدایت کنند و ادعا کنند که من سرمایه‌گذاری می‌آورم که فضای سبز شهر مشهد را گسترش دهد و آلودگی هوا را کم کند.
نتیجه این می‌شود که یکسری چیزهای زودبازده و سریع و وصله های ناجور به تن شهر درست می‌کنند که یک آشفتگی در همه ابعاد شهر ایجاد می‌شود. مصداق برخورد سرمایه گذار در شهر حکایت این بیت است: «رشته‌ای در گردنم افکنده دوست/ می‌کشد هر جا که خاطرخواه اوست»
موضوع مهمی که شما دو بزرگوار به آن اشاره کردید بحث نگاه نکردن به اقتصاد به عنوان یک جزء است، بلکه باید اقتصاد را به عنوان یک عامل از مجموعه عوامل تاثیرگذار دید، آیا می‌توان این بحث را زیر مجموعه بحث پایداری اقتصاد در حوزه معماری و شهرسازی مطرح کرد؟
وحیدرضا ابراهیمی: یک رفتارشناس محیط‌زیست حرف جالبی زد؛ او می‌گفت هر رشد و نموی در طبیعت بر پایه اقتصاد است این که گیاهی برگش را پهن‌تر می‌کند یا درختی قدش را بلندتر می‌کند تماما برای دستیابی به نور بیشتر است و به‌طورکل خود مفهوم تولید مثل و زاد و ولد در جانوران نیز بر پایه اقتصاد
شکل می‌گیرد.
تفکر اقتصادی دانشی است که ما از طبیعت آموخته‌ایم، چیزی که این وسط این چرخه را در مورد یک شهر به هم می‌زند منفعت‌طلبی بیش از حد، انباشت پول و نوع گردش سرمایه است؛ چیزهایی که این وسط رخ می‌دهد، سبب می‌شود که ما اقتصادی پویا یا بیمار داشته باشیم. اما در بحث پایداری، شعارهای خوبی که از طبیعت ناشی‌شده در حال سیطره پیدا کردن بر همه چیز است و این مسأله ناشی از دو موضوع است یکی حساسیت‌های جهانی روی موضوع پایداری محیط‌زیست وکاهش آلودگی که سبب شده این واژگان را در علوم مختلف تخصصی کند، دوم اینکه تکثری که در جهان امروز پدیدار شده موجب این شده است که اگر ما از سیستم‌های خرد مراقبت نکنیم این تکثر موجب ازبین رفتن سیستم‌های کوچکتر خودمان می‌شود، پس این مراقبت برای پایداری سیستم است. با توجه به این دو مفهوم در همه چیز پایداری مطرح شده است.
به اعتقاد من پایداری اقتصادی هم مد روز است، بگذارید از بحث مورد علاقه من در خصوص معماری و شهرمثال بزنم . مگر معماری ما پایدار نبوده که الان بر معماری پایدار تاکید می‌کنیم؟ سر فصل‌های معماری پایدار فن‌آوری بوده که ما در گذشته هم به‌کار می‌گرفتیم، برای مثال کاهش مصرف انرژی، استفاده از انرژی‌های پاک، بهینه‌سازی مصرف انرژی و استفاده از گیاه و آب و..... یعنی حداقل در حوزه معماری ما همه این‌ها را داشتیم. در برهه‌ای از زمان از معماری غربی نیز بهره گرفتیم ولی در سایه این امر تمام اندوخته‌های خودمان را از دست دادیم.
در باب اقتصاد نیز به همین نحو است و ما اقتصاد پایداری داشتیم و از دست دادیم حال باید ببینیم اقتصاد روز دنیا چه می‌گوید اما حواسمان باشد که اقتصاد پویا بر اقتصاد پایدار اولویت دارد. الان شهرهای ما اقتصاد بیمارگونه‌ای دارند، برای فردی که بیمار و نیازمند مراقبت‌های ویژه است که نمی‌توان ورزش سنگین تجویز کرد! پس اول بیاییم این پویایی را درست کنیم بعد به سراغ آن چرخه‌ای که آن سوی مرزها درباره‌اش سخن می‌گویند، برویم. برای تحقق آن پایداری، ما به پویایی اقتصاد نیاز داریم و اقتصاد پایدار جزء مراحل بعدیست.
بنا به روایتی ما 600 هزار نفر حاشیه نشین در مشهد داریم که زیر خط فقر هستند، قبل از هرچیزی باید این‌ها را وارد چرخه تولید اقتصاد کنیم. یکی از راه‌ها ساخت‌وسازهای بزرگ است، هنگامی که یک ساختمان ساخته می‌شود سه هزار شغل ایجاد می‌کند، من فی‌ذات با این پروژه‌ها مخالف نیستم، بحثم این است اگر این پروژه‌ها نباشند وضعیت این انسان‌ها بدتر می‌شود چون این‌ها چرخه اقتصاد را راه می‌اندازند. 50 درصد مشهد مال از آن آستان قدس است، خب آستان قدس چطور می‌تواند درآمدی که بدست می‌آورد در قسمتی دیگر از شهر توزیع کند درصورتی‌که آستان قدس می‌تواند بگوید به من ربطی ندارد، مدیریت شهری مسئول است. هدف من از گفتن این‌ها این بود که چطور شراکت ما در پروژه‌های بزرگ باعث رونق اقتصادی می‌شود و این رونق اقتصاد، پویایی را درپی‌خواهد داشت و سرانجام می‌توان به پایداری نیز دست یافت.
باتوجه به صحبت‌های شما، پایداری اقتصاد و پویایی اقتصاد هر دو مباحث کارآمد و مهمی هستند، اما این بین اولویت‌ها هم مهم اند و پویایی اقتصاد بر پایداری آن در شرایط کنونی اولویت دارد، پس از گذر از این مرحله می‌توانیم به پایداری نیز بپردازیم؟
دکتر فاطمه وثوقی: این مهم را نباید فراموش کرد که اگر قرار باشد ساخت‌و‌سازها با اولویت پایداری ایجاد شود، برای سرمایه گذاران بسیار گران خواهد بود و خب طبیعی است که تمایلی به آن وجود نداشته باشد البته نباید فراموش کرد که سرمایه‌گذاری پایدار می‌تواند بسیاری از هزینه‌های آینده را تقلیل بخشد. اما شاید شما این وضعیت را با غربی‌ها مقایسه کنید نکته اینجاست که یکی از عواملی که باعث گران تمام شدن سرمایه‌گذاری‌های پایدار می‌شود بستری است که باید برای این قبیل فعالیت‌ها فراهم شود ولی در کشور ما فراهم نشده و این سبب می‌گردد ایجاد این اقتصاد پایدار برای سرمایه‌گذار گران تمام شود، موضوع دیگری که باید به آن توجه داشت این است که خود غربی‌ها از این مسیر گذشتند؛ تاریخ را که نگاهی بیندازید، می‌بینید بسیاری از این رفتارهای غیرانسانی و خلاف پایداری اقتصادی در این کشورها رخ داده است و دیگر آنکه همین الان هم برخی از این کشورهای قدرتمند اقتصادی به همین اصول پایداری بی‌توجه‌اند؛ برای نمونه چین اگر قرار بود به این اصول توجه نشان دهد که الان چین نبود یا حتی همین آمریکا برخی از معاهده‌های زیست محیطی را امضا نمی‌کند.