تقی آزادارمکی در گفتوگو با «آخر هفته»:
جوکها دود هستند؛ آتش جای دیگر است
ماه گذشته بود که بخشهایی از سخنرانی دکتر محسن رنانی پیرامون جوکهای سیاه در خبرگزاریها و سپس شبکههای اجتماعی منتشر شد. رنانی در سخنرانی خود جوکها را دستهبندی کرده و آنها را که به قومیت، جنسیت و یا مذهب اشاره دارند در دسته جوکهای سیاه قرار داده و آنها را ضد توسعه ارزیابی کرده است. اما از آنجا که دکتر رنانی به عنوان یک اقتصاددان بحث جوکها را به نوعی با «توسعه اقتصادی» پیوند داده، سوالاتی پیرامون چرایی رشد جوکها در جامعه امروز مطرح شد که برای رسیدن به پاسخ آنها نگاه یک جامعهشناس به موضوع ضروری به نظر میرسید.
![جوکها دود هستند؛ آتش جای دیگر است](https://cdn.donya-e-eqtesad.com/thumbnail/NDY0MGUzNjU4/QHn8O9nsSzT8qCU7RegsN6Pbb5v74eEtbKeSOh05RaaCCnZc0aHRikt7TZyzEhnm/.jpg)
ماه گذشته بود که بخشهایی از سخنرانی دکتر محسن رنانی پیرامون جوکهای سیاه در خبرگزاریها و سپس شبکههای اجتماعی منتشر شد. رنانی در سخنرانی خود جوکها را دستهبندی کرده و آنها را که به قومیت، جنسیت و یا مذهب اشاره دارند در دسته جوکهای سیاه قرار داده و آنها را ضد توسعه ارزیابی کرده است. اما از آنجا که دکتر رنانی به عنوان یک اقتصاددان بحث جوکها را به نوعی با «توسعه اقتصادی» پیوند داده، سوالاتی پیرامون چرایی رشد جوکها در جامعه امروز مطرح شد که برای رسیدن به پاسخ آنها نگاه یک جامعهشناس به موضوع ضروری به نظر میرسید. بر همین اساس با دکتر تقی آزاد ارمکی، استاد گروه جامعه شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، که بیش از 24 کتاب در رابطه با مسائل اجتماعی و فرهنگی ایران تالیف کرده است به گفت وگو نشستیم. آزاد ارمکی جوکها را برای جامعه چندان خطرآفرین نمیداند بلکه به ریشه مشکلاتی اشاره میکند که باعث شکلگیری انبوه جوکهایی شدهاند که سازندگانی بینام و نشان دارند. در ادامه گفت وگو با آزاد ارمکی در نقد سخنان دکتر رنانی را مطالعه میکنید:
اخیرا بحثی با عنوان جوکهای سیاه از سوی دکتر رنانی (استاد اقتصاد دانشگاه اصفهان) منتشر شده است، ایشان در این بحث جوکهای سیاه شامل جوکهای قومیتی، جنسیتی و مذهبی را ضد توسعه ارزیابی کردهاند. شما به عنوان فردی که تحقیقات فراوانی پیرامون مسائل اجتماعی و فرهنگی انجام دادهاید، در رابطه با بحث مطرح شده چه نظری دارید؟ما وقتی که در مورد جوک در جامعه ایرانی بحث میکنیم باید مقتضیات اجتماعی و فرهنگی جامعه را هم مورد توجه قرار دهیم. اینکه بیاییم جوک در ایران را با جهان غرب مقایسه کنیم، بدون ملاحظه این اقتضائات اجتماعی، در واقع اصل مساله را خراب کردهایم. در غرب جوک هست، ولی نوع جوکها متفاوت از جوکهایی است که در جامعه ایرانی است، به همین دلیل است که جوکهای خارجی را ایرانیها نمیفهمند و جوکهای ما را خارجیها نمیفهمند. یعنی چی؟ یعنی اینکه ما داریم از یک گفتوگوی فرهنگی در قالب جوک صحبت میکنیم و آنها هم از یک گفتوگوی فرهنگی دیگر.
البته طنز چارلی چاپلین یا لورل هاردی بهعنوان طنزهایی غربی تا حدودی قابل فهم است آن هم به این دلیل است که آنها بنیانهای مدرنیته را نقد میکنند و ما نیز همچنان در مرحله نقد بنیانهای مدرنیته هستیم. این کارها برای ما جالب و خندهدار است، ولی شوهای کمدی که الان در غرب بسیار رواج دارد و اصولا هم محتوای منتقدانه دارد، برای ما نه معنایی دارد و نه آن را نقل میکنیم همانطور که آنها هم کمتر شده که چیزی به نام ملانصرالدین ما را نقل کنند و با آن بخندند. بنابراین چنین مقایسهای اشتباه است که بگوییم در غرب جوکهایشان مخرب نیست اما در ایران هست و باید از این مقایسههای غلط دست برداریم که در آنجا مثلا شخصیتهایشان مورد تکریم قرار میگیرد و ما اینجا شخصیتهایمان را مورد استهزا قرار میدهیم. خب شاید شخصیتهایمان در داخل کشور استحقاق استهزا و تخریب را دارند که این اتفاق در موردشان رخ میدهد. ببینید؛ شخصیت وقتی بازی رجل و شخصیتمدارانه را بلد نیست، باید مسخرهاش کرد دیگر. به خاطر اینکه بلد نیست، پس باید مسخره شود. اینکه فلان آدم در حوزه فوتبال یا حوزه سیاست مورد طنز بنیادی قرار میگیرد و به طور همهجانبه هم مورد تخریب قرار میگیرد، استعدادش را دارد. مثل یک خانه میماند که یک پدر وقتی پدر است که پدری کند؛ ولی برخی از پدرها در خانه پدری نمیکنند یا مادرهایی هستند که مادری نمیکنند و بیشتر بچگی میکنند. الان مردها بچه شدهاند و به همین دلیل کسی بهشان اعتنا نمیکند. مردها، زنهایشان مسخرهشان میکنند، بچههایشان آنها را مسخرهشان میکنند و این گرفتاری است که باید در کانون توجه قرار گیرد. میخواهم بگویم ما باید اقتضائات آن رفتار را ملاحظه کنیم که نمیکنیم.
پس از نظر شما اینکه ما بگوییم این جوکها نباید ساخته شوند به نوعی اشتباه است؟
در رابطه با نقدی که اخیرا از سوی دکتر رنانی عزیز مطرح شده است باید بگویم ایشان در مورد معلول حرف میزنند. درست است که جوک سیاه در کشور حادثه میآفریند، درست است که ارزشها را زیر سوال میبرد اما برای مثال ما الان جوکهای مذهبی داریم اما به جای اینکه این جوکها برای مثال بیایند نقد فرمالیزم مذهبی بکنند، میروند کانون مذهب را مورد استهزا قرار میدهد. خیلی از جوکها اینطوری هستند، مثلا بهشت و جهنم را مسخره میکنند به جای اینکه مثلا مانند دوران رنسانس فروختن مذهب را مورد سوال قرار دهند. برای مثال شریعتی یکی از کسانی است که در آثارش فروش بهشت را نقد میکند و مورد سوال اساسی قرار میدهد. جوکهای مذهبی هم اصولا باید همین کار را بکنند اما حالا شرایط به گونهای شده که جوکها رفتهاند اصل دین را مورد سوال قرار داده اند، حالا باید دید چرا اصل دین را مورد سوال قرار میدهند؟
از طرفی ما در رابطه با جوکهای جنسیتی حرف میزنیم و میگوییم زن در این جوکها خنگ جلوه داده میشود، خب چرا جوکهای سیاه نباید در مورد زن اینطوری باشد؟ وقتی که ما در جامعه برای زن احترام واقعی قائل نیستیم و نگاهی کاملا جنسیتی به او داریم. در رابطه با بحث جوکها یک اتفاق دیگر در جامعه افتاده است که این جوکها به وجود آمدهاند. ببینید؛ ما با معلول نباید وارد بحث شویم. باید توجه داشته باشیم که این جامعه در واقع ساحت بنیانهای ارزشی و فرهنگیاش را از دست داده است و این اتفاق باعث شده نیروهایی که باید کار فرهنگی انجام بدهند، کارشان را انجام ندهند و نیروهای حوزه فرهنگ بدلی خود را جایگزین کند. نیروهای بدلی چه کسانی هستند؟ هنرپیشهها، فکاهی نویس ها، همین جوکسازها، جوکمنتقلکنندگان و جوکگوشکنندگان هستند. واقعیت این است که ما در کشورمان حساسیت نسبت به فرهنگ و اصلاح فرهنگ و پالایش فرهنگ را از دست دادهایم.
خب چه کسی باید این حساسیت را داشته باشد؟
روشنفکری به معنای عامش اما کجا روشنفکری ارج و قرب دارد؟ کجا دانشمند ارج و قرب دارد؟ در حال حاضر چهرههای بدلی دانش و دانشمندانمان اهمیت دارند، چهرههای بدلی. وقتی چهره بدلی داریم که اصلا متخصص نیست، چرا نباید انتظار داشته باشیم که جوک اینجا ظهور پیدا بکند؟! جوکها بازنمایی میکنند، چه را؟ وضعیت اجتماعی و وضعیت سیاسی را.
پس در این فضا ریشه مشکل کجا است؟
در این مواقع من یک تعبیری به کار میبرم تحت عنوان «جامعه بیکانون»، حداقل در حال حاضر در حوزه فرهنگ یا نقد بیکانون هستیم. برای مثال ما نمیگذاریم قدرت نقد شکل بگیرد پس به جای آن استیضاح و استهزا اتفاق میافتد، تخریب اتفاق میافتد و این ماجرایی است که امروز از طریق جوکها بروز پیدا میکند. جوکها در واقع دارند استیضاح میکنند، استهزا میکنند، مدل جوکهایمان هم اینطوری شده که در واقع استهزا میکنند تا اینکه نقد بکنند. تخریب میکنند تا نقد بکنند.
با این تفاسیر باید به سراغ حذف یا نقد جوکها برویم؟
نه، اصلا شما نمیتوانید جوکها را حذف بکنید، امکان حذف شدنش نیست. چون مصرفکنندهاش وجود دارد و فرهنگ عمومی این است. حالا ریشهاش کجاست؟ ریشهاش بههم ریختگی ساخت و زیرفرهنگ و حوزه اندیشه و گرفتاریهایی است که در حوزه سیاست و اقتصاد وجود دارد. همین ماجرای اختلاسها یا بههم ریختگی روابط ما با جهان خارجی میشود سوژه. در حوزه فرهنگ هم که با موجی از کالاهای مصنوعی و بدلی سطح پایین و شبیه به هم مواجه هستیم.
شما میگویید که ریشه این جوکها در جامعه هست...
بله، اینها معلول پدیدههای دیگری هستند. این جوکها درد ما نیستند، درد ما چیز دیگری است. ما میتوانیم با یک معلول سرگرم شویم و شروع به برخورد کردن با اینها بکنیم، ولی چیزی حل نمیشود.
در گذشته جریانهای طنز ما به چه شکل بودهاند؟
ما عبید زاکانی را داریم، از ملانصرالدین متن داریم، بهلول هم داریم. اینها افرادی هستند که تفکر انتقادی تولید کردهاند. آنها به کسی توهین نمیکنند، ولی نقد را ممکن میکنند و موجب میشوند که حساسیتهای فرهنگی افراد بیشتر بشود. در حال حاضر حجم انبوهی از اس ام اسها و جوکهایی به صورت روزانه تولید میشود، ولی
اصلاح گری و حساسیت فرهنگی تولید نمیکنند. چرا؟ به خاطر اینکه تولیدکننده آن نامشخص است. بهتر بگویم ما بهلول را داریم، یک آدم عاقل که در قالب احمق است. ملانصرالدین که یک ملای احمق است، ولی ملا است، او یک نکتهسنج است ولی در شکل خیلی احمقانهاش و عبیدزاکانی یک آدم منتقد است. خب اینها خیلی فرق میکنند تا این اتفاقاتی که الان در جامعه ایران رخ میدهد. الان ما در جامعه به دنبال اشاعه بینامی و بیهویتی هستیم. این انبوه جوکها چون صاحب ندارند، نمیتوانند اثرگذار باشند. اگر بهلول وجود داشت ارجاع میدادند به بهلول و بعد بهلول بازیگر فرهنگی بود و رابطهاش را با بازیگران دیگری معلوم میکرد. ملانصرالدین مجبور است که رابطه اش را با ملا و آخوند و با روشنفکر معلوم کند. ولی اینها اصلا قرار نیست رابطهشان را با کسی معلوم بکنند، چون در یک دوره آشفته آمدهاند. پس باید رفت یک جای دیگری را درمان کرد. باید دوباره برویم از بهلول و ملانصرالدین و عبید زاکانی و... دفاع کنیم، باید بازگشتی بزنیم به گلستان سعدی و بوستان سعدی، به نقدهای آنچنانی. این ضرورتها در حالی وجود دارد که ما حاضر نیستیم مسائل را به خاطر بودار بودنشان نقد کنیم و بعد نقدهای آن چنانی در خلوت شیوع پیدا میکنند و ظاهرا کسی را نقد نمیکنند اما دارد بنیانهای فرهنگی جامعه را دچار فروپاشی و آسیب میکنند.
درواقع در حال حاضر طنز از یک قالب تاثیرگذار و منتقدانه و تاملبرانگیز به جوکهایی تبدیل شده است که خاصیت قابل اشارهای ندارند؟
بله دقیقا، وقتی طنز از قالب خودش خارج میشود، این ماجرای افتضاحی که الان وجود دارد اتفاق میافتد. زیرا آن طنز اثرگذار صاحب دارد این جوکهای فعلی صاحب ندارند. چرا صاحب ندارد؟ به خاطر اینکه حوزه نقد صاحب ندارد. اصلا نقد وجود ندارد در این جامعه. شما اصلا امکان نقد ندارید. شما الان اگر بخواهید راجعبه موضوعی نقد کنید یا باید مسخره بکنید یا باید مدام شعار بدهید. یا باید مثل بعضی فیلمها جنگ را مسخره کنیم، یا باید فقط شعارهای خیلی ارزشی بدهیم هر دوی اینها هم یک نتیجه دارد و قلب واقعه اینجا است، فراموشی واقعیت تاریخی!
چه خاصیتی باعث میشده که امثال عبیدزاکانی در طنزهایشان نقد داشته باشند؟
اصلا نقد یعنی چی؟ واقعیت را عریان بازگو کن، بدون پیرایه. تمام شد. اینکه معمولا وقتی شما صورت سیمایی خل را ارائه میدهید، در واقع در حال دفاع از عقل هستید. اما ما چه کار میکنیم؟ ما فقط دیوانگی را با یک حماقت ارائه میدهیم. ما معمولا در هر سریال تلویزیونی یک عقب افتاده ذهنی داریم. ما فکر میکنیم که از این طریق داریم خنده تولید میکنیم در صورتی که حماقت و لودگی را اشاعه میدهیم. اما در گذشته دیوانه در مقام دفاع از عقل وجود داشت، الان نگاهها خیلی متفاوت شده است. مثلا چارلی چاپلین با آن قیافه و لباسش احمقانه است، خنده دار است، مضحک است، ولی این به معنای لودگی نیست. نقد است، عقلانیت تجربی است. عقلانیت ابزاری است. زیبا است. اما متاسفانه طنزپردازان ما مسخرگی و لودگی را اشاعه میکنند و اینطور میشود که مثلا کله همدیگر را میخوریم و دست توی چشم هم میکنیم تا مردم را بخندانیم. ولی در آن سو یک کسی نشسته و کلام میگوید، با کلامش جان میسوزاند و با رفتارش دل میسوزاند، جریان ایجاد میکند. الان طنز از جایش کنده شده است، وقتی طنز از جای کنده شود، لودگی درمیآید کما اینکه ما الان داریم به لودگی اشاره میکنیم. این لودگی منتقل میشود به حوزه فرهنگ، مناسبات خانوادگی، اجتماعی و سیاسی و اقتصادی بعد شخصیت لوده میآید. pic۱
pic2
این جریان خود را در خانواده چطور نشان میدهد؟
به این شکل که ما یک شخصیت محکم از پدر، مادر و فرزند نداریم؛ زیرا این چیزی که داریم الان در جامعهمان درست میکنیم شخصیتهای پوک و پوچ است، دختر افسرده و پسر دیوانه، مادری که غر میزند و پدری بیاراده. اصلا قصه قرار نبود اینطوری باشد. ما میتوانستیم نقد را بیاوریم، بیعقلی برای دفاع از عقل را. همه اینها به این خاطر است که شخصیتهای اساسی و آدمهای اصلی از بازی خارج شدهاند و آدمهای بدلی آمدهاند، هیچ کسی حاضر نیست که مسوولیت اینها را بپذیرد، هیچکس. ولی یک طنزپرداز قدرتمند مینویسد و پای آن هم میایستد نمیآید دین را خراب کند، تاریخ را خراب کند. یک طنزپرداز قدرتمند در واقع دفاع از یک امر دیگری میکند؛ هویت، ایرانیت، اسلامیت، عقل، انسان، نه این لودگیهایی که الان وجود دارد و به حوزه فرهنگ عمومی و بالاتر رسیده است و بعد نگاه میکنیم میبینیم هیچ چیزی سر جای خودش نیست.
یک جورهایی به خودمان میخندیم؟
بله، خندهدار میشود دیگر، اتفاقی مانند اختلاس خندهدار میشود و جالب است که به شکل جوک جلوه میکند تا درد.
شما از نبود شخصیتهای واقعی و شیوع شخصیتهای بدلی گفتید؛ اما ما شخصیتهای واقعیمان را نیز جوک میکنیم، مانند اتفاقی که برای دکتر شریعتی رخ داد...
دقیقا، یک آدمی مثل شریعتی را تکهتکهاش میکنیم و این شخصیت اثرگذار و مانند او را از این طریق تخریب میکنیم. خب مقصر کیست؟ تلویزیون؟ مطبوعات؟ سازمان تبلیغات اسلامی؟ جوکسازها؟
شما نگرانی فعلی از اشاعه جوکها را، خصوصا آنهایی که در دسته جوکهای سیاه قرار میگیرند، چطور ارزیابی میکنید؟
این نگرانی درست است؛ اما به نظر من تحلیلی که ارائه میدهیم باید درست باشد. یعنی اینطور نیست که این جوکها ضدتوسعه باشند، چیزهای دیگری ضدتوسعه هستند. این جوکها در واقع نشانههایشان هستند. این دودی است که ما میبینیم؛ ولی آتش جای دیگر و چیز دیگر است. آتش یک چیز دیگری است که بر سر خرمن توسعهیافتگی افتاده است؛ زیرا بیقاعدهمندی و حذف کردن کنشگران را اساس قرار دادهایم.
ما الان با انبوهی از جوک مواجهیم که روزانه تولید میشوند...
همه تولید میکنند.
بله، شاید اما فکر میکنید این جوکها که در فضای مجازی و بین افراد موج میزند، چنین قدرتی دارند که هویت ملی یا حرکت به سمت توسعه را تحت تاثیر قرار دهند؟
نه، اینها خیلی سطحی هستند. اینها یک خنده از سر زور هستند. یک شادی خیلی از سر زور است و بنیانبرافکن نیست. بنیان برافکن عناصر ساختاری است. وقتی شما تاریختان را از متفکر خالی میکنید و تاریختان را از رجل خالی میکنید، تاریختان را از اقتصاددان خالی میکنید، تخریبها دارد اتفاق میافتد. اینها که دستمایه روزانه هستند و اصلا فراموش میشوند، از بیست جوکی که در روز میشنوید چند تایشان را به خاطر میآورید؟ مثل این است که از خیابان رد میشوید و نگاه میکنید و یک شکلکهایی میبینید، این جوکها در همین حد هستند نه بیش از آن. البته من نمیگویم که بیاثر استها، لودگیرا عمیق میکند؛ ولی این نیست که بتوانند بنیانبرافکنی کنند. من میگویم اتفاق جای دیگری افتاده که اینها نشانههایش است. ما اگر آدمهای واقعی داشته باشیم که چالش، طراوت و مناقشه تولید کنند، چرا مردم باید انقدر زمان برای جوک صرف کنند؟ چرا مردم کتاب نمیخوانند و جوک گوش میدهند و میخوانند. چرا؟ وقتی چیز قابل خواندنی نباشد اس ام اسها و جوکها روزی دو ساعت، سه ساعت و پنج ساعت وقت مردم را میگیرند. مردم از این شبکه اجتماعی میروند توی آن شبکه اجتماعی، مدام شیفت میکنیم لحظه به لحظه، مدام داریم جستوجو میکنیم. ولی اگر چیزی وجود داشته باشد انسانها آرام میگیرند و کتاب میخوانند، همین انسان مدرن غربی را شما نگاه کنید در یک شهری مثل واشنگتن شما وارد شوید، در مترواش، این تجربه شخصی من است، به تورنتو بروید یا لندن، به محض ورود به مترو کتابها باز میشوند.
البته مردمی که در جامعه ما کتاب نمیخوانند حق دارند، من از کتاب نخواندن مردم همیشه دفاع کردهام. اصلا چی باید بخوانند؟ ما مردم را از خیلی چیزها بیزار کردهایم و این است که ضدتوسعه فرهنگی، علمی، اقتصادی و انسانی است.
در نهایت فکر میکنید چه کار باید کرد؟
سرانجام تمام اتفاقاتی که شرح دادم چه میشود؟ همین لختی فرهنگی که اتفاق میافتد. راهحلش چیست؟! راهش این است که باید رفت بنیادها را اصلاح کرد. بنیادها کجاست؟ بنیادها بحثش مفصل است، حداقلش این است که باید به ساحت علم و دانشمند احترام بگذاریم.
اخیرا بحثی با عنوان جوکهای سیاه از سوی دکتر رنانی (استاد اقتصاد دانشگاه اصفهان) منتشر شده است، ایشان در این بحث جوکهای سیاه شامل جوکهای قومیتی، جنسیتی و مذهبی را ضد توسعه ارزیابی کردهاند. شما به عنوان فردی که تحقیقات فراوانی پیرامون مسائل اجتماعی و فرهنگی انجام دادهاید، در رابطه با بحث مطرح شده چه نظری دارید؟ما وقتی که در مورد جوک در جامعه ایرانی بحث میکنیم باید مقتضیات اجتماعی و فرهنگی جامعه را هم مورد توجه قرار دهیم. اینکه بیاییم جوک در ایران را با جهان غرب مقایسه کنیم، بدون ملاحظه این اقتضائات اجتماعی، در واقع اصل مساله را خراب کردهایم. در غرب جوک هست، ولی نوع جوکها متفاوت از جوکهایی است که در جامعه ایرانی است، به همین دلیل است که جوکهای خارجی را ایرانیها نمیفهمند و جوکهای ما را خارجیها نمیفهمند. یعنی چی؟ یعنی اینکه ما داریم از یک گفتوگوی فرهنگی در قالب جوک صحبت میکنیم و آنها هم از یک گفتوگوی فرهنگی دیگر.
البته طنز چارلی چاپلین یا لورل هاردی بهعنوان طنزهایی غربی تا حدودی قابل فهم است آن هم به این دلیل است که آنها بنیانهای مدرنیته را نقد میکنند و ما نیز همچنان در مرحله نقد بنیانهای مدرنیته هستیم. این کارها برای ما جالب و خندهدار است، ولی شوهای کمدی که الان در غرب بسیار رواج دارد و اصولا هم محتوای منتقدانه دارد، برای ما نه معنایی دارد و نه آن را نقل میکنیم همانطور که آنها هم کمتر شده که چیزی به نام ملانصرالدین ما را نقل کنند و با آن بخندند. بنابراین چنین مقایسهای اشتباه است که بگوییم در غرب جوکهایشان مخرب نیست اما در ایران هست و باید از این مقایسههای غلط دست برداریم که در آنجا مثلا شخصیتهایشان مورد تکریم قرار میگیرد و ما اینجا شخصیتهایمان را مورد استهزا قرار میدهیم. خب شاید شخصیتهایمان در داخل کشور استحقاق استهزا و تخریب را دارند که این اتفاق در موردشان رخ میدهد. ببینید؛ شخصیت وقتی بازی رجل و شخصیتمدارانه را بلد نیست، باید مسخرهاش کرد دیگر. به خاطر اینکه بلد نیست، پس باید مسخره شود. اینکه فلان آدم در حوزه فوتبال یا حوزه سیاست مورد طنز بنیادی قرار میگیرد و به طور همهجانبه هم مورد تخریب قرار میگیرد، استعدادش را دارد. مثل یک خانه میماند که یک پدر وقتی پدر است که پدری کند؛ ولی برخی از پدرها در خانه پدری نمیکنند یا مادرهایی هستند که مادری نمیکنند و بیشتر بچگی میکنند. الان مردها بچه شدهاند و به همین دلیل کسی بهشان اعتنا نمیکند. مردها، زنهایشان مسخرهشان میکنند، بچههایشان آنها را مسخرهشان میکنند و این گرفتاری است که باید در کانون توجه قرار گیرد. میخواهم بگویم ما باید اقتضائات آن رفتار را ملاحظه کنیم که نمیکنیم.
پس از نظر شما اینکه ما بگوییم این جوکها نباید ساخته شوند به نوعی اشتباه است؟
در رابطه با نقدی که اخیرا از سوی دکتر رنانی عزیز مطرح شده است باید بگویم ایشان در مورد معلول حرف میزنند. درست است که جوک سیاه در کشور حادثه میآفریند، درست است که ارزشها را زیر سوال میبرد اما برای مثال ما الان جوکهای مذهبی داریم اما به جای اینکه این جوکها برای مثال بیایند نقد فرمالیزم مذهبی بکنند، میروند کانون مذهب را مورد استهزا قرار میدهد. خیلی از جوکها اینطوری هستند، مثلا بهشت و جهنم را مسخره میکنند به جای اینکه مثلا مانند دوران رنسانس فروختن مذهب را مورد سوال قرار دهند. برای مثال شریعتی یکی از کسانی است که در آثارش فروش بهشت را نقد میکند و مورد سوال اساسی قرار میدهد. جوکهای مذهبی هم اصولا باید همین کار را بکنند اما حالا شرایط به گونهای شده که جوکها رفتهاند اصل دین را مورد سوال قرار داده اند، حالا باید دید چرا اصل دین را مورد سوال قرار میدهند؟
از طرفی ما در رابطه با جوکهای جنسیتی حرف میزنیم و میگوییم زن در این جوکها خنگ جلوه داده میشود، خب چرا جوکهای سیاه نباید در مورد زن اینطوری باشد؟ وقتی که ما در جامعه برای زن احترام واقعی قائل نیستیم و نگاهی کاملا جنسیتی به او داریم. در رابطه با بحث جوکها یک اتفاق دیگر در جامعه افتاده است که این جوکها به وجود آمدهاند. ببینید؛ ما با معلول نباید وارد بحث شویم. باید توجه داشته باشیم که این جامعه در واقع ساحت بنیانهای ارزشی و فرهنگیاش را از دست داده است و این اتفاق باعث شده نیروهایی که باید کار فرهنگی انجام بدهند، کارشان را انجام ندهند و نیروهای حوزه فرهنگ بدلی خود را جایگزین کند. نیروهای بدلی چه کسانی هستند؟ هنرپیشهها، فکاهی نویس ها، همین جوکسازها، جوکمنتقلکنندگان و جوکگوشکنندگان هستند. واقعیت این است که ما در کشورمان حساسیت نسبت به فرهنگ و اصلاح فرهنگ و پالایش فرهنگ را از دست دادهایم.
خب چه کسی باید این حساسیت را داشته باشد؟
روشنفکری به معنای عامش اما کجا روشنفکری ارج و قرب دارد؟ کجا دانشمند ارج و قرب دارد؟ در حال حاضر چهرههای بدلی دانش و دانشمندانمان اهمیت دارند، چهرههای بدلی. وقتی چهره بدلی داریم که اصلا متخصص نیست، چرا نباید انتظار داشته باشیم که جوک اینجا ظهور پیدا بکند؟! جوکها بازنمایی میکنند، چه را؟ وضعیت اجتماعی و وضعیت سیاسی را.
پس در این فضا ریشه مشکل کجا است؟
در این مواقع من یک تعبیری به کار میبرم تحت عنوان «جامعه بیکانون»، حداقل در حال حاضر در حوزه فرهنگ یا نقد بیکانون هستیم. برای مثال ما نمیگذاریم قدرت نقد شکل بگیرد پس به جای آن استیضاح و استهزا اتفاق میافتد، تخریب اتفاق میافتد و این ماجرایی است که امروز از طریق جوکها بروز پیدا میکند. جوکها در واقع دارند استیضاح میکنند، استهزا میکنند، مدل جوکهایمان هم اینطوری شده که در واقع استهزا میکنند تا اینکه نقد بکنند. تخریب میکنند تا نقد بکنند.
با این تفاسیر باید به سراغ حذف یا نقد جوکها برویم؟
نه، اصلا شما نمیتوانید جوکها را حذف بکنید، امکان حذف شدنش نیست. چون مصرفکنندهاش وجود دارد و فرهنگ عمومی این است. حالا ریشهاش کجاست؟ ریشهاش بههم ریختگی ساخت و زیرفرهنگ و حوزه اندیشه و گرفتاریهایی است که در حوزه سیاست و اقتصاد وجود دارد. همین ماجرای اختلاسها یا بههم ریختگی روابط ما با جهان خارجی میشود سوژه. در حوزه فرهنگ هم که با موجی از کالاهای مصنوعی و بدلی سطح پایین و شبیه به هم مواجه هستیم.
شما میگویید که ریشه این جوکها در جامعه هست...
بله، اینها معلول پدیدههای دیگری هستند. این جوکها درد ما نیستند، درد ما چیز دیگری است. ما میتوانیم با یک معلول سرگرم شویم و شروع به برخورد کردن با اینها بکنیم، ولی چیزی حل نمیشود.
در گذشته جریانهای طنز ما به چه شکل بودهاند؟
ما عبید زاکانی را داریم، از ملانصرالدین متن داریم، بهلول هم داریم. اینها افرادی هستند که تفکر انتقادی تولید کردهاند. آنها به کسی توهین نمیکنند، ولی نقد را ممکن میکنند و موجب میشوند که حساسیتهای فرهنگی افراد بیشتر بشود. در حال حاضر حجم انبوهی از اس ام اسها و جوکهایی به صورت روزانه تولید میشود، ولی
اصلاح گری و حساسیت فرهنگی تولید نمیکنند. چرا؟ به خاطر اینکه تولیدکننده آن نامشخص است. بهتر بگویم ما بهلول را داریم، یک آدم عاقل که در قالب احمق است. ملانصرالدین که یک ملای احمق است، ولی ملا است، او یک نکتهسنج است ولی در شکل خیلی احمقانهاش و عبیدزاکانی یک آدم منتقد است. خب اینها خیلی فرق میکنند تا این اتفاقاتی که الان در جامعه ایران رخ میدهد. الان ما در جامعه به دنبال اشاعه بینامی و بیهویتی هستیم. این انبوه جوکها چون صاحب ندارند، نمیتوانند اثرگذار باشند. اگر بهلول وجود داشت ارجاع میدادند به بهلول و بعد بهلول بازیگر فرهنگی بود و رابطهاش را با بازیگران دیگری معلوم میکرد. ملانصرالدین مجبور است که رابطه اش را با ملا و آخوند و با روشنفکر معلوم کند. ولی اینها اصلا قرار نیست رابطهشان را با کسی معلوم بکنند، چون در یک دوره آشفته آمدهاند. پس باید رفت یک جای دیگری را درمان کرد. باید دوباره برویم از بهلول و ملانصرالدین و عبید زاکانی و... دفاع کنیم، باید بازگشتی بزنیم به گلستان سعدی و بوستان سعدی، به نقدهای آنچنانی. این ضرورتها در حالی وجود دارد که ما حاضر نیستیم مسائل را به خاطر بودار بودنشان نقد کنیم و بعد نقدهای آن چنانی در خلوت شیوع پیدا میکنند و ظاهرا کسی را نقد نمیکنند اما دارد بنیانهای فرهنگی جامعه را دچار فروپاشی و آسیب میکنند.
درواقع در حال حاضر طنز از یک قالب تاثیرگذار و منتقدانه و تاملبرانگیز به جوکهایی تبدیل شده است که خاصیت قابل اشارهای ندارند؟
بله دقیقا، وقتی طنز از قالب خودش خارج میشود، این ماجرای افتضاحی که الان وجود دارد اتفاق میافتد. زیرا آن طنز اثرگذار صاحب دارد این جوکهای فعلی صاحب ندارند. چرا صاحب ندارد؟ به خاطر اینکه حوزه نقد صاحب ندارد. اصلا نقد وجود ندارد در این جامعه. شما اصلا امکان نقد ندارید. شما الان اگر بخواهید راجعبه موضوعی نقد کنید یا باید مسخره بکنید یا باید مدام شعار بدهید. یا باید مثل بعضی فیلمها جنگ را مسخره کنیم، یا باید فقط شعارهای خیلی ارزشی بدهیم هر دوی اینها هم یک نتیجه دارد و قلب واقعه اینجا است، فراموشی واقعیت تاریخی!
چه خاصیتی باعث میشده که امثال عبیدزاکانی در طنزهایشان نقد داشته باشند؟
اصلا نقد یعنی چی؟ واقعیت را عریان بازگو کن، بدون پیرایه. تمام شد. اینکه معمولا وقتی شما صورت سیمایی خل را ارائه میدهید، در واقع در حال دفاع از عقل هستید. اما ما چه کار میکنیم؟ ما فقط دیوانگی را با یک حماقت ارائه میدهیم. ما معمولا در هر سریال تلویزیونی یک عقب افتاده ذهنی داریم. ما فکر میکنیم که از این طریق داریم خنده تولید میکنیم در صورتی که حماقت و لودگی را اشاعه میدهیم. اما در گذشته دیوانه در مقام دفاع از عقل وجود داشت، الان نگاهها خیلی متفاوت شده است. مثلا چارلی چاپلین با آن قیافه و لباسش احمقانه است، خنده دار است، مضحک است، ولی این به معنای لودگی نیست. نقد است، عقلانیت تجربی است. عقلانیت ابزاری است. زیبا است. اما متاسفانه طنزپردازان ما مسخرگی و لودگی را اشاعه میکنند و اینطور میشود که مثلا کله همدیگر را میخوریم و دست توی چشم هم میکنیم تا مردم را بخندانیم. ولی در آن سو یک کسی نشسته و کلام میگوید، با کلامش جان میسوزاند و با رفتارش دل میسوزاند، جریان ایجاد میکند. الان طنز از جایش کنده شده است، وقتی طنز از جای کنده شود، لودگی درمیآید کما اینکه ما الان داریم به لودگی اشاره میکنیم. این لودگی منتقل میشود به حوزه فرهنگ، مناسبات خانوادگی، اجتماعی و سیاسی و اقتصادی بعد شخصیت لوده میآید. pic۱
pic2
این جریان خود را در خانواده چطور نشان میدهد؟
به این شکل که ما یک شخصیت محکم از پدر، مادر و فرزند نداریم؛ زیرا این چیزی که داریم الان در جامعهمان درست میکنیم شخصیتهای پوک و پوچ است، دختر افسرده و پسر دیوانه، مادری که غر میزند و پدری بیاراده. اصلا قصه قرار نبود اینطوری باشد. ما میتوانستیم نقد را بیاوریم، بیعقلی برای دفاع از عقل را. همه اینها به این خاطر است که شخصیتهای اساسی و آدمهای اصلی از بازی خارج شدهاند و آدمهای بدلی آمدهاند، هیچ کسی حاضر نیست که مسوولیت اینها را بپذیرد، هیچکس. ولی یک طنزپرداز قدرتمند مینویسد و پای آن هم میایستد نمیآید دین را خراب کند، تاریخ را خراب کند. یک طنزپرداز قدرتمند در واقع دفاع از یک امر دیگری میکند؛ هویت، ایرانیت، اسلامیت، عقل، انسان، نه این لودگیهایی که الان وجود دارد و به حوزه فرهنگ عمومی و بالاتر رسیده است و بعد نگاه میکنیم میبینیم هیچ چیزی سر جای خودش نیست.
یک جورهایی به خودمان میخندیم؟
بله، خندهدار میشود دیگر، اتفاقی مانند اختلاس خندهدار میشود و جالب است که به شکل جوک جلوه میکند تا درد.
شما از نبود شخصیتهای واقعی و شیوع شخصیتهای بدلی گفتید؛ اما ما شخصیتهای واقعیمان را نیز جوک میکنیم، مانند اتفاقی که برای دکتر شریعتی رخ داد...
دقیقا، یک آدمی مثل شریعتی را تکهتکهاش میکنیم و این شخصیت اثرگذار و مانند او را از این طریق تخریب میکنیم. خب مقصر کیست؟ تلویزیون؟ مطبوعات؟ سازمان تبلیغات اسلامی؟ جوکسازها؟
شما نگرانی فعلی از اشاعه جوکها را، خصوصا آنهایی که در دسته جوکهای سیاه قرار میگیرند، چطور ارزیابی میکنید؟
این نگرانی درست است؛ اما به نظر من تحلیلی که ارائه میدهیم باید درست باشد. یعنی اینطور نیست که این جوکها ضدتوسعه باشند، چیزهای دیگری ضدتوسعه هستند. این جوکها در واقع نشانههایشان هستند. این دودی است که ما میبینیم؛ ولی آتش جای دیگر و چیز دیگر است. آتش یک چیز دیگری است که بر سر خرمن توسعهیافتگی افتاده است؛ زیرا بیقاعدهمندی و حذف کردن کنشگران را اساس قرار دادهایم.
ما الان با انبوهی از جوک مواجهیم که روزانه تولید میشوند...
همه تولید میکنند.
بله، شاید اما فکر میکنید این جوکها که در فضای مجازی و بین افراد موج میزند، چنین قدرتی دارند که هویت ملی یا حرکت به سمت توسعه را تحت تاثیر قرار دهند؟
نه، اینها خیلی سطحی هستند. اینها یک خنده از سر زور هستند. یک شادی خیلی از سر زور است و بنیانبرافکن نیست. بنیان برافکن عناصر ساختاری است. وقتی شما تاریختان را از متفکر خالی میکنید و تاریختان را از رجل خالی میکنید، تاریختان را از اقتصاددان خالی میکنید، تخریبها دارد اتفاق میافتد. اینها که دستمایه روزانه هستند و اصلا فراموش میشوند، از بیست جوکی که در روز میشنوید چند تایشان را به خاطر میآورید؟ مثل این است که از خیابان رد میشوید و نگاه میکنید و یک شکلکهایی میبینید، این جوکها در همین حد هستند نه بیش از آن. البته من نمیگویم که بیاثر استها، لودگیرا عمیق میکند؛ ولی این نیست که بتوانند بنیانبرافکنی کنند. من میگویم اتفاق جای دیگری افتاده که اینها نشانههایش است. ما اگر آدمهای واقعی داشته باشیم که چالش، طراوت و مناقشه تولید کنند، چرا مردم باید انقدر زمان برای جوک صرف کنند؟ چرا مردم کتاب نمیخوانند و جوک گوش میدهند و میخوانند. چرا؟ وقتی چیز قابل خواندنی نباشد اس ام اسها و جوکها روزی دو ساعت، سه ساعت و پنج ساعت وقت مردم را میگیرند. مردم از این شبکه اجتماعی میروند توی آن شبکه اجتماعی، مدام شیفت میکنیم لحظه به لحظه، مدام داریم جستوجو میکنیم. ولی اگر چیزی وجود داشته باشد انسانها آرام میگیرند و کتاب میخوانند، همین انسان مدرن غربی را شما نگاه کنید در یک شهری مثل واشنگتن شما وارد شوید، در مترواش، این تجربه شخصی من است، به تورنتو بروید یا لندن، به محض ورود به مترو کتابها باز میشوند.
البته مردمی که در جامعه ما کتاب نمیخوانند حق دارند، من از کتاب نخواندن مردم همیشه دفاع کردهام. اصلا چی باید بخوانند؟ ما مردم را از خیلی چیزها بیزار کردهایم و این است که ضدتوسعه فرهنگی، علمی، اقتصادی و انسانی است.
در نهایت فکر میکنید چه کار باید کرد؟
سرانجام تمام اتفاقاتی که شرح دادم چه میشود؟ همین لختی فرهنگی که اتفاق میافتد. راهحلش چیست؟! راهش این است که باید رفت بنیادها را اصلاح کرد. بنیادها کجاست؟ بنیادها بحثش مفصل است، حداقلش این است که باید به ساحت علم و دانشمند احترام بگذاریم.
ارسال نظر