جامعه پرجوکی نیستیم
علی ضیائی سیطره فضای دیجیتالی بر تمام امور زندگی روزمره از آن مواردی است که نه‌تنها در ایران بلکه در سراسر دنیا روی وجوه مختلف آن بررسی‌های ویژه‌ای انجام می‌شود. مقوله جوک نیز با رواج استفاده از موبایل در کشور از حالت شفاهی و زبانی به تکس‌های دیجیتالی روی صفحات نورانی تبدیل شد. این امر وجوه مختلف برای بررسی دارد اما شاید یکی از مهم‌ترین آنها اتفاقی باشد که در مورد خبرها یا فیلم‌ها و عکس‌های خبری نیز رخ داده است. رسیدن به دست اکثریت. با دکتر علیرضا شیری روانشناس و مدرس دانشگاه درباره فضای جدید جوک، ‌کارکرد‌ها و علت‌های به وجود آمدن آن به گفت‌وگو نشستیم.

اول از همه می‌خواهم بپرسم به نظر شما جوک چیست یا بهتر است بپرسم به چه ماهیتی از کلام جوک گفته می‌شود؟
فرم کلامی نوشتاری یک موقعیت طنز را می‌توان جوک گفت. جملات منتج به یک حس خنده‌دار. باید بین لطیفه با جوک تفاوت گذاشت. لطیفه یک ادراک بین سطور است. همان‌طور که از لغتش پیداست لطیفه حتما برای فهمش تفکر جانبی می‌خواهد. در یک بیت شعر لطیفه‌ای پنهان است که می‌تواند حتی یک نکته عرفانی باشد. مثل اینکه حضرت امیر (ع) فرمودند بهشت قیمت بدن‌های شماست. لطیفه‌اش این است که پس قیمت روح ما چیست؟ این یک نکته لطیف است که آدم‌های صاحب لب و لباب می‌توانند آن را ادراک کنند. گفتن و شنیدن و درک لطیفه، تفکر جانبی Collatral thinking می‌خواهد تا مسیر بین دونقطه را مستقیم طی نکند و از مسیر دیگر برود. اما جوک موضوع ساده‌تری است. بهتر است این‌طور بگوییم که بعضی از جوک‌ها لطیفه‌اند. نکته‌ای دارند، خیلی مستقیم نیستند و احتیاج دارد فرد با دقت نکته را دربیاورد. بعضی جوک‌ها ساده‌اند و اشاره به نکته‌ای متضاد یا مثلا رازهای مگو دارند.
البته فهم گونه‌های مختلف طنز بیانگر کارکرد بالای هوش شخصی است. همان‌طور که در مصاحبه‌های شغلی، مصاحبه‌کننده در قالب یک جوک نکته‌ای را بیان می‌کند و توجه می‌کنند در چه زمانی فرد مصاحبه‌شونده نکته را متوجه می‌شود و می‌خندد. از اینجا هوش، سرعت انتقال، تمرکز و حافظه آن فرد را بررسی می‌کنند. جوک هم ادراکش به سطح بالای هوش احتیاج دارد.
به نظر شما الان بیشتر جوک داریم یا مثلا زمانی که دنیا این قدر دیجیتالی نشده بود؟
برخلاف تصور عموم ما کلا جامعه پرجوکی نسبت به سایر نقاط دنیا نیستیم. مثلا در انگلستان به مراتب از ما جوک‌های بیشتری دارند.
قدیم خود من یک کاغذ کوچک داشتم که کد یک جوک را روی آن نوشته بودم مثلا «زندانیه که روز هفتم» و بعد سه تا نقطه می‌گذاشتم و این کاغد تا شده بود و مدام هم به روز می‌شد و همه جا آن را با خودم می‌بردم. ولی یک اتفاق افتاد که به نظرم چیز مغفولی نیست اما نکته جدی و نقطه عطفی است وآن اضافه شدن تکنولوژی موبایل و شیوه نوشتاری پیامک است. همان تعداد جوک‌های شفاهی و زبانی هم که داشتیم در پیامک‌ها خلاصه شد. حتی سایت‌های جوک هم به وجود آمد. آن روزها فکر می‌کردم ما از یک کاغذ کوچک به یک منبع بزرگ از جوک رسیده‌ایم. اما اتفاقی که افتاد این بود که هجمه اطلاعات و تکنولوژی بکر جوک را گرفت. قبلا فلانی فلان کار را کرد را باید می‌شنیدید و تعداد محدودی بودند که می‌توانستند این جوک را با خلاقیت در لحن بگویند. اما با ظهور تکنولوژی و پیامک‌ها دیگر شما همه آن جوک‌ها را خوانده بودید و این‌طوری فرهنگ شفاهی جوک از بین رفت و جوک‌ها دیگر تازگی نداشتند. البته نفوذ تکنولوژی در کل دنیا یک بحث جدی است. حتی روی کتاب و مطبوعات هم تاثیر گذاشته است. در حقیقت تکنولوژی به جوک‌ها وسعت بخشید ولی دیگر آن اتفاق سابق نبود و شاید باید اسم دیگری روی آن گذاشت. ما به جامعه‌ای با چشمان سریع تبدیل شدیم. جامعه‌ای که حداکثر درنگ روی یک صفحه فیس‌بوک هفت ثانیه است. وشاید دیگر حوصله قدیم هم برای گفتن یا شنیدن جوک به سبک گذشته وجود نداشته باشد.
حالا با این تغییر فضای جوک از زبانی به متن پیامی آیا کارکرد آن تغییر کرده و اصلا کارکرد فردی و اجتماعی جوک چیست؟
جوک زیرمجموعه طنز است و زیگموند فروید می گوید که در حقیقت بزک کرده یک نوع خشم است. از نظر شخصی در حقیقت والایش یافته یک بی‌نظمی درونی است. شاید بهتر باشد بگوییم جوک و لطیفه و در حالت کلی‌تر، طنز مهم‌ترین جنبه‌ای که در فرد دارد ایجاد تعادل است. همه ما یک ایگو یا من داریم که کارکردش نسبت دادن همه چیز به خود است. مضاف‌الیه همه داشته‌های دیگران می‌شود. پدر من، پسر من، سازمان من و غیره. البته اینجا منظور از من، من روانشناسی است که با من اخلاق تفاوت دارد. بسیاری از نظم و انتظام دادن‌هایی که ما انجام می‌دهیم در ذیل این من انجام می‌شود و گاهی مبدل به یک خودخواهی و همه را به خویش نسبت دادن می‌شود.جوک این من را تعدیل می‌کند. به‌دلیل اینکه نکته‌ای دارد و زاویه دید متفاوتی که فرد متوجه می‌شود جور دیگری هم می‌شود دید.در بحث‌های کهن الگویی، ما در وجود خودمان یک کهن الگو به نام پادشاه داریم. پادشاهی که حاکم بر وجود ماست. می‌گوید این‌قدر عشق در زندگی است باشد، اینقدر تعهد، ‌این قدر خشم و این قدر جنگجویی و تمام انرژی‌های درون ما را کنترل می‌کند. در مکتب یونگ صحبت می‌کنم. اگر این پادشاه وجود نداشته باشد ما در مواجهه با درونمان با یک مملکت هزارطایفه طرف می‌شویم که فرد خشمش را یک جور نشان می‌دهد محبت را جور دیگر و هیچ تعادل یا نخ تسبیحی برای فرد وجود ندارد. یکی از این انرژی‌های روانی که به پادشاه تعادل می‌دهد و باد قدرت پادشاه درون هر فرد را می‌گیرد و می‌گوید دنیا همین‌که تو می‌بینی و فکر می‌کنی نیست «آرکی تایپ فول» یا کهن الگوی دلقک است. نقش بهلول برای هارون‌الرشید همین بود. کلا کارکرد دلقک‌ها در تمام دربارها همین بوده است که باد پادشاه را بخوابانند و تعادل ایجاد کنند. در کارکرد روانی هم جوک همین کار را می‌کند. هم کارکرد روانی شخصی‌اش این است و البته همین کارکرد اجتماعی را هم دارد. جوک آرزوهای خفته و خشم‌های نهان را به شکل بزک کرده بروز می‌دهد.
بخشی از اینها تخلیه هیجانی درست افراد است و اگر گیرنده‌های درستی داشته باشیم متوجه می‌شویم کجا در فرد یا جامعه ما چگالی هیجان منفی داریم. شاید خیلی بی‌ربط نباشد که نگاه کنیم مورد خاص مرتضی پاشایی، چگالی انرژی روانی بخش عظیمی از مردم ایران را نشان داد که کجا ما تکثر و تجمع و غلظت هیجان داریم وگرنه جور دیگری نمی‌شود هضمش کرد.
از تخلیه هیجانی گفتید. بعضی از این جوک‌ها شبیه تمسخر است و شکل هیجانی ندارد. در فرهنگ عامه به آن دری وری می‌گویند. آیا دری وری گفتن حال کسی را خوب می‌کند؟
شخصا خیلی اهل شوخی و جوک گفتن هستم و اعتقاد دارم جوک یک جور ادبیات آدم‌های باهوش هم هست. مثلا سرکلاس وقتی یک ساعت در مورد موضوعی توضیح دادم و دانشجویی یک سوال بسیار ابتدایی پرسید، من به او گفتم تو به روح اعتقاد داری؟ هم خودش خندید هم کلاس و هم من عصبانیتم با یک شوخی فروکش کرد.
در جواب سوال شما باید بگویم بله! مثل اینکه دست شما بسوزد ویک لیوان آب سرد روی آن خالی کنید. درست است که دست شما تاول می‌زند اما پایانه‌های حسی شما در لحظه اندکی آرامش می‌گیرد. بگذارید جور دیگر بگویم. مثلا یک ناظم مدرسه می‌آید و به بچه‌های مدرسه می‌گوید گوساله. بچه‌های مدرسه از گوساله دیده شدن یک داستان در می‌آورند و مثلا سرصف هنگام ازجلو نظام صدای گوساله در می‌آورند. یک جوری دارند می‌گویند که با ما درست صحبت کن.
منظورم این است که صرفا به یک علت و یک جواب چیزی شکل نمی‌گیرد. در بعضی از این جوک‌ها می‌خواهیم بگوییم با ما درست صحبت کن. به ما احترام بگذار و در این مورد خاص جامعه ما بسیار حساس است و واکنش نشان می‌دهد. به‌خصوص قشری از طبقه متوسط که تکنولوژی را می‌شناسد و لیسانس دارد و البته وزن اجتماعی زیادی هم دارد.
به‌طور کلی هرجا بی‌تعادلی دیده شود مردم و جامعه در قالب جوک معادل‌سازی می‌کنند تا آن بی‌تعادلی اصلاح شود. مثلا در مورد دکتر شریعتی. چرا در مورد دکتر شریعتی این همه جوک ساخته شد؟ چون هر جمله‌ای که پایش نوشته بود دکتر شریعتی، انگار پایش نوشته بود« فکر نکنید». این «فکر نکنید» روی اعصاب جامعه بود. می‌شود فکر کرد که در سال ۹۳ می‌توان جمله سال ۴۵ دکتر شریعتی را برنتافت. یا در بعضی مواردی که بعد از آن به وجود آمد. افراط در نقل قول‌ها یا رفرنس دادن‌ها باعث خیلی از این جوک‌ها شد. جامعه می‌خواهد بگوید قدرت تفکر را از من نگیر. دهان مرا نبند.
البته در حوزه‌ای صحبت می‌کنیم که افراط و تفریط در آن زیاد انجام می‌شود. بالاخره افرادی هستند که بی‌تعادلی بزرگ‌تری را تجربه می‌کنند. حتی گاهی جوک‌ها از حالت عادی خارج شده و به شکل توهین در می‌آیند.
از قدیم در فرهنگ ما بعضی اقوام به چیزی شهره بودند. این هم ویژگی‌های مثبت را در برمی‌گرفت و هم منفی. بسیاری از این ویژگی‌ها بعدا تبدیل به جوک شد. آیا این جوک‌ها توهین است؟ با این‌گونه جوک‌ها چه برخوردی باید بشود؟
اجازه دهید در این مورد راحت حرف بزنیم. یک نگاه وجود دارد که دقیقا نمی‌دانم از کجا آمده است و می‌گوید کار انگلیسی‌هاست. من انگلیس زندگی کردم. آنجا به شدت جوک در مورد خود انگلیسی‌ها و ایرلندی‌ها و ولزی‌ها و اسکاتلندی‌ها جریان دارد. به نظرم یک نگاه بدبینانه و ساده‌انگارانه در این مورد وجود دارد. بالاخره باید بخندیم. ببینید فضا چگونه است که مثلا مهران مدیری برای رسانه‌ای مثل تلویزیون مجبور می‌شود قومیتی جدید درجایی جدید به نام برره بسازد تا به کسی برنخورد. آن هم درآخر باز به جایی نسبت داده شد. سوال این است که اگر بعضی از این سریال‌ها و یا جوک‌ها ساخته نشود پس ما کجا زشتی‌ها و پلشتی‌های جامعه خود را ببینیم؟! ما مردم ایران گاهی توهم این را داریم که نسل برگزیده‌ایم و هیچ ایرادی نداریم. اگر این جوک‌ها نباشد کجا باید از این خواب بیدار شویم؟
کم نیستند عده‌ای که می‌گویند این جوک‌ها نفاق قومیتی ایجاد می‌کند؟
به نظرم قدری کم‌جنبه بودن در آن وجود دارد. مردم ما بعضا
حساب گرند. اگر در یک صف فلافلی بایستند می‌شمارند چند نفر ایستاده‌اند هرکس چه تعداد می‌خرد و صاحب فلافلی با احتساب قیمت نان و نخود و غیره در روز چقدر سود می‌کند. ما ملت حسابگری هستیم. آیا نمی‌دانیم اقتصاد کشور دست کدام اقوام است یا صنایع مختلف؟ تقریبا در مورد تمام اقوام جوک وجود دارد و از قدیم هم بوده است. یعنی وقتی در مورد ترک‌ها جوک گفته می‌شود نمی‌دانیم جایگاه اقتصادی آنها در کشور کجاست؟ من خودم اصالتا قزوینی هستم. آیا جوک‌هایی که گفته می‌شود روی شخصیت و هویت و جایگاه ما تاثیر می‌گذارد؟ در مورد سایر اقوام نیز همین‌طور است. این خیلی ساده‌انگارانه است که اگر بگوییم هریک از
قومیت ها چنین اند واقعا این چنین شوند یا هستند. این ساده گرفتن پدیده‌های اجتماعی و در نظر نگرفتن پیچیدگی‌های جامعه است. حتی در مورد مشاغل، مهندس‌ها، دکتر‌ها یا پرستارها چنین هستند، کلیشه است. واقعا چنین است و چیز دیگر نیست.
همان‌طور که گفتید در هر فضایی افراط و تفریط وجود دارد. ورود برخی نهادها از اجرایی و انتظامی و فرهنگی را در این حوزه و به‌خصوص در فضای شبکه‌های اجتماعی چطور می‌بینید؟
به نظر من خیلی کاری نمی‌شود کرد. یعنی ورود به این حوزه از طرف هر نهادی تاثیر مثبتی روی آن نمی‌گذارد. آدم‌ها سه گانه، کودک و والد و بالغ دارند و به نظرم جامعه نیز همین‌طور. گاهی مسوولان باید از نگاه والد بیرون بیایند. گاهی آنقدر جامعه را کودک در نظر می‌گیرند که فقط کودک جامعه بالا می‌آید. اگر من همیشه خود را پزشک ببینم تمام اطرافیانم را به نگاه بیمار خواهم دید. کودک جامعه بخش خلاق با شیطنت‌های خاص خودش است. ما نیاز داریم کودک جامعه بالغ شود و الزام آن این است که نهاد‌های مرتبط نگاه بالغ داشته باشند. اگر بالغ نگاه کنیم اصلا به خیلی از این مسائل ورود نمی‌کنیم.
فرض کنید مثلا یک آدم خوش‌سیما از جایی رد می‌شود و کسی به او می‌گوید که تو چقدر زشتی. رفتار او چگونه خواهد بود؟! اگر لبخند نزند بی‌تفاوت رد خواهد شد. کسانی که مسوول فرهنگ ما هستند باید از نگاه والد به نگاه بالغ بیایند. یک کارشناس فرهنگی باید چراغ قوه دستش باشد نه اینکه بیاید بگوید به چه بخندید یا به چه چیزی نخندید.
بعضی هم نگاهی دارند که هر کسی هر چیزی می‌گوید یک ربطی به نظام دارد. این نگاه باید تعدیل شود. همه جای دنیا جوک‌هایی است که کارکرد سیاسی دارد. نه تنها چیز عجیبی نیست بلکه در خیلی از موارد هیجانات منفی جامعه را
کاهش می‌دهد.
از چرایی و چگونگی بگذریم، چه کسانی جوک می‌سازند؟
نمی‌دانم.. به نظرم باید آدمی فوق‌العاده باهوش باشد که از موقعیتی که هزاران آدم آن را دیده‌اند چیز جدید خلق می‌کند. من تا به حال یک نفرشان را هم ندیده‌ام. طنزپرداز یا نویسنده طنز زیاد است و دیده‌ام ولی سازنده جوک نه.
مبدا جوک را کنار بگذاریم. این جوک‌ها به دست ما می‌رسد. چرا آنها را روی فضای مجازی مثل وایبر یا حتی به شکل پیامکی به اشتراک می‌گذاریم؟
احتمالا نشان می‌دهیم که ما این جوک را فهمیده‌ایم پس باهوشیم. و بعد می‌خواهیم بدانیم او که برایش فرستادیم هم می‌فهمد؟ البته بحث
communicationیا ارتباط هم هست. یک نوع ارتباط بین دوطرف. من برای شما می‌فرستم شما هم برای من. نحوه‌ای جدید از برقراری ارتباط به علاوه اینکه خیلی وقت‌ها نمی‌توانیم جوک را بگوییم و آن را برای هم می‌فرستیم.
آیا تعداد جوک‌ها و تعدد اشتراک آنها در فضای مجازی و حتی شفاهی معیاری از شادی یک جامعه است؟ و کلا جامعه ما چقدرشاد می‌بینید؟
نمی‌توان این‌گونه گفت که جوک گفتن زیاد در یک جامعه معیاری برای شاد بودن آن است. اما دست‌کم قبول داریم که حرکتی در جهت کسب شادی است. در مورد اینکه ما چقدر شادیم باید بگویم جامعه ما اصلا حالش خوب نیست. جامعه سالم پنج معیار دارد:
۱. شفافیت (clearance)، در جامعه سالم شفافیت وجود دارد که متاسفانه ما جامعه شفافی نیستیم. حتی بعضی‌هایمان دو زیست شده‌ایم.
2. دومی جرات (encourage) است. در جامعه سالم جرات دفاع از حق وجود دارد. مثلا اینکه بگوییم تو حق نداری ورود ممنوع بیایی. نه اینکه از گفتن این حرف حق بترسیم.
۳. مراقبت (care) سوم اینکه در جامعه سالم آدم‌ها مراقب یکدیگرند. نقدی که سال‌ها در مورد اروپا داشتیم امروز در مورد خودمان صادق است. ما بی‌رحمانه از مقابل فجایع جامعه می‌گذریم. اگر کسی در خیابان کسی را بزند امروز خیلی راحت از کنارش عبور می‌کنیم.
4. چهارم هارمونی (harmony) است. باید چیزها به هم بیاید. ما پیوستگی نداریم. خانه 60 متری داریم با یک ماشین 200 میلیونی. برنامه پیوسته‌ای درجامعه ما وجود ندارد.
۵. پنجم تغییر است. هنوز دختر امروزی با معیارها و دیدگاه زمان مشروطه ازدواج می‌کند. من فکر می‌کنم جامعه ما خیلی حالش خوب نیست.