گفتوگو با بها طاهر، برنده پیشین جایزه بوکر عربی
جهانی‌سازی اندوه
اسامه الرحیمی ترجمه: رحیم فروغی اولین رمانی که برنده جایزه بوکر عربی شده «واحه غروب» اثر نویسنده مصری بهاء طاهر است. این رمان امسال با ترجمه رحیم فروغی از سوی نشر نیلوفر منتشر شده است. این رمان تنها برنده بوکر ترجمه شده به فارسی است. امیدواریم رمان‌های دیگری هم که در دوره‌های بعدی این جایزه را برده‌اند به فارسی ترجمه شوند و قدم‌هایی هرچند آهسته اما مطمئن باشند برای درک حضور همسایه‌های دور و نزدیک در خاورمیانه. گفت‌و‌گوی زیر سال ۲۰۱۰ با بهاء طاهر انجام شده و می‌تواند پنجره‌ای باشد به زیست داستانی بهاء طاهر.
اسامه الرحیمی ترجمه: رحیم فروغی اولین رمانی که برنده جایزه بوکر عربی شده «واحه غروب» اثر نویسنده مصری بهاء طاهر است. این رمان امسال با ترجمه رحیم فروغی از سوی نشر نیلوفر منتشر شده است. این رمان تنها برنده بوکر ترجمه شده به فارسی است. امیدواریم رمان‌های دیگری هم که در دوره‌های بعدی این جایزه را برده‌اند به فارسی ترجمه شوند و قدم‌هایی هرچند آهسته اما مطمئن باشند برای درک حضور همسایه‌های دور و نزدیک در خاورمیانه. گفت‌و‌گوی زیر سال 2010 با بهاء طاهر انجام شده و می‌تواند پنجره‌ای باشد به زیست داستانی بهاء طاهر. البته رحیم فروغی مترجم واحه غروب در موخره این کتاب زندگی نامه خودنوشتی از بهاء طاهر گنجانده، که خواندنش علاوه‌بر طاهروهم‌نسلان او جریان‌های ادبی معاصر مصر را هم به مخاطب می‌شناساند.
به نظر می‌رسد بعضی داستان‌هایت مثل: «دیروز خوابت را دیدم»، «من پادشاه آمدم» و «گفت‌و‌گوی کوه» طرح‌هایی برای رمان هستند. آیا آنچه نوع ادبی را مشخص می‌کند، تابع سوژه است یا تمایلی رمانتیک برای یکی کردن داستان کوتاه و رمان؟
آنچه حجم و نوع نوشته را معین می‌کند موضوع است. من بعضی از کارهایم را به قصد نوشتن داستان کوتاه شروع کرده‌ام، اما در نهایت به رمان انجامیده‌اند و بعضی از کارهایم هم برعکس. گمان نمی‌کنم نویسنده سیطره کاملی بر خلاقیت خود داشته باشد. این مثال را درباره رمانم «خاله صفیه و دیر» زیاد زده‌ام. داستان فقط درباره «راهب بشای» بود اما حضور شخصیت «صفیه» خودش را به قصه تحمیل کرد و آنقدر گسترش پیدا کرد تا جایی که کار تبدیل به رمان شد. به باور من نویسنده‌ای عاقل است که بگذارد شخصیت‌هایش با منطق خودشان رشد کنند اما طراحی قبلی، آنگونه که استاد در گذشته‌مان «نجیب محفوظ» انجام می‌داد، شیوه خیلی مهمی است و متناسب با انضباط او در زندگی‌اش و شاهکارهایی است که خلق کرده. اما من این شیوه را نمی‌پسندم. البته هر قماربازی به شکل خودش بازی می‌کند.
با نگاهی به تجربه‌های گوناگون و پرباری که در طول زندگی‌ات از سر گذرانده‌ای، به نظر می‌رسد تولید خیلی کمی داشته‌ای، آیا کیفیت را بر کمیت مقدم می‌دانی؟
من گمان می‌کنم بهتر است تهیدست باشم تا اینکه حقه‌باز باشم. برخی از نویسندگان کارهای ادبی‌شان را مثل جوراب پشت و رو می‌کنند و دوباره به عنوان کار جدید عرضه می‌کنند. اما من از اینکه شخصیت یا سوژه یا کاری را تکرار کنم دچار ترس می‌شوم.
در آغاز کارت، با اینکه تمام وقت هم به ادبیات نمی‌پرداختی، توانستی در میان نابغه‌های آن نسل صدای ویژه خودت را پیدا کنی. تا جایی که «یوسف ادریس» درباره‌ات گفت: «بهاء طاهر نویسنده‌ای است که انگشتان دیگران را به عاریت نمی‌گیرد». چگونه توانستی به این مرحله برسی؟
نمی‌دانم. شاید نسل ما به‌طور کلی اصرار داشت از پیشینیانش تقلید نکند. یوسف ادریس اولین داستان مرا در مجله «الکاتب» منتشر کرد. آن وقت‌ها انتشار داستان کار دشواری بود. وقتی پیش استاد «عبدالفتاح الجمل» در مجله «المساء» می‌رفتی می‌دیدی یک کپه داستان روی میزش گذاشته. داستان تو را هم می‌گرفت و زیر آنها می‌گذاشت و می‌گفت باشد تا نوبتش برسد. عموی ما «یحیا حقی» می‌گفت: «برای هر نویسنده یک داستان در سال کافی است» برای همین فکر می‌کنم نسل حاضر خوش‌شانس‌تر از نسل ما است. البته حرف یوسف ادریس درباره من برایم به منزله یک مدال بود و هست. من از ارادتمندانش هستم. استعداد شگفت انگیزی داشت و نمی‌شد از او تقلید کرد.
نظرت درباره هماهنگی بین سلوک شخصی نویسنده و موضع‌گیری‌های سیاسی‌اش با نوشته‌هایش چیست؟ آیا افکار عمومی حق دارد به لحاظ اخلاقی نویسنده را بازخواست کند؟ یا اینکه خلاقیت و نوشتن باعث می‌شود اشتباهات او، حتی اگر آشکار باشند، بخشیده شوند؟
پرسش سختی است. من از کسانی هستم که باور دارند بین سلوک نویسنده و نوشته‌هایش جدایی نیست. اما خیلی‌های دیگر گفته‌اند این جدایی وجود دارد. من می‌گویم نویسنده نمی‌تواند بزرگ و در عین حال فرومایه و حقیر باشد. برخی از کسانی که استعداد دارند فکر می‌کنند استعدادشان راه‌هایی برایشان می‌گشاید که برای دیگران بسته است. من گمان می‌کنم این مساله هنگامی درست است که جامعه داوطلبانه این شرایط را در اختیار نویسنده با استعداد قرار دهد. نه اینکه خود او درخواست کند. یاد یحیا حقی به خیر که نوشتن در «الاهرام» را با همه امتیازهایی که داشت، نپذیرفت و بر ماندن در مجله «التعاون» و «المساء» پافشاری کرد. این رفتار با پارسایی و منش او و نیز نوشته‌هایش هماهنگ بود.
پس آیا افکار عمومی حق دارد درباره سلوک نویسنده و انطباق آن با نوشته‌هایش او را بازخواست کند؟
بخواهیم یا نخواهیم این کار را می‌کند. مثلا «متنبی» بیش از هزار سال پیش مرده است، اما هنوز دنیا و مردم مشغول خواندن او هستند. ما در سال ۲۰۱۰ با شعر او موافقیم و بر سر شخصیتش اختلاف داریم. این مرا به شگفتی وا می‌دارد. زیرا او قرن‌ها پیش مرده اما شعرش همچنان زنده مانده و رفتارهایش محل مجادله است. من همیشه دوست داشتم با «طیب صالح» درباره متنبی گفتوگو کنم. از اتفاق بیت‌هایی که او دوست داشت، همان بیت‌هایی بود که من هم دوست داشتم. متنبی شاعر بزرگی است.
نویسنده تا کجا حق دارد درباره مسائل حوزه عمومی گفتوگو کند؟ آیا این به مساله آزادی بیان و خلاقیت محدود می‌شود، یا می‌تواند از یک دیدگاه سیاسی جانبداری کند، یا بهتر این است که نظراتش در کارهایش جاری شود؟
این به عهده نویسنده است. آخرین حرفی که تو درباره جاری شدن آرا و اندیشه‌ها گفتی، در شیوه نجیب محفوظ بود اما یوسف ادریس مقابل این شیوه بود و از جوانی‌اش به کنش سیاسی روی آورد. من شخصا با دخالت نویسنده در حوزه عمومی و اینکه در کنار کارهای ادبی‌اش پایگاهی فکری هم داشته باشد موافقم. کتاب من «ابناء رفاعه» گواه من بر این دوره زمانی است.
آیا ادبیات در دوره‌های واپسگرایی شکوفا می‌شود یا اینکه مثل بقیه عرصه‌ها ناکام می‌ماند؟ آیا این مساله اصلا ارتباطی به شرایط سیاسی دارد؟
پرسش بسیار مهمی است. اروپای جنگ جهانی دوم، هنگامی که گرفتاری‌های بزرگی گریبانگیرش بود، ادبیات شکوفایی داشت. در دوره تزاری در روسیه «داستایفسکی» محاکمه و زندانی شد. یعنی همان دوره‌ای که «تولستوی» و «تورگینف» و «چخوف» و «ماکسیم گورکی» و دیگران را معرفی کرد. در آمریکای لاتین نیز ادبیات زیر سلطه دیکتاتوری‌های خودکامه شکوفا بود. در آفریقا نیز پس از آزادی «سوینکا» همین‌طور بود. به نظر می‌رسد اجبار و کنترل از یک سو انگیزه‌ای برای نوشتن است و از سویی دیگر مانعی برای انتشار. نمی‌دانیم سانسور در دوره تزاری چه چیزی از ادبیات بزرگ روسیه حذف کرده است. من در رمانم «شرق نخلستان» با چیزی شبیه این برخورد کرده‌ام. هشت سال از نوشتن رمان می‌گذشت و کسی پیدا نمی‌شد آن را منتشر کند. سرکوب برای مقاومت به منزله انگیزه است. اما پرسش فلسفی این است که این چه سانسوری است که باعث شکوفایی ادبیات می‌شود؟ بهای سنگینی است اما اگر برای شکوفایی گریزی از سرکوب شدن نباشد پس باید ادبیات را کنار بگذاریم.
اندوهی که در کارهایت احساس می‌کنیم، نتیجه طبیعی تجربه‌هایت در زندگی و دغدغه‌ات برای شرایط کشور و غم‌های مردم است، یا گرایشی در سرشت تو؟ یا ترکیبی از این دو؟ آیا درست است که آگاهی اندوه می‌آورد؟
همین‌طور است. من چند جا گفته‌ام شرایط شخصی‌ام نقشی اساسی در این حزن بازی کرده است. بیشتر اعضای خانواده‌ام در دهه چهل بر اثر بیماری واگیر مالاریا مردند. سپس برادرانم را پی‌درپی بر اثر بیماری‌های کشنده از دست دادم. هر چند سال یک بار مرگ عزیزی را تجربه می‌کردم. من تنها بازمانده خانواده‌ام هستم. بعضی از مردم این اندوه را در کارهایم دوست ندارند، اما «دکتر علی الراعی» یک بار در پاسخ به این موضوع گفت: هنر در ذاتش شادمانی است و من شادمانی را دوست دارم. خواندن نوشته‌های طنزپرداز در گذشته «محمد عفیفی» را دوست دارم. نوشته‌های «مارک تواین» را دوست دارم. اولین ستونی که در روزنامه «الاخبار» می‌خوانم ستون «احمد رجب» است. شادی و سرمستی را دوست دارم. اما شرایط یاری‌ام نمی‌کند که این بعد از وجودم را ابراز کنم. به ویژه شرایط غم‌انگیز عمومی.
دلبستگی شرق به غرب را در کارهایت رد کرده‌ای، اما برخی نظرهای انتقادی این دلبستگی را در«واحه غروب»، «دیروز خوابت را دیدم»، «عشق در تبعید»، «ضحا گفت» و داستان «زن همسایه» در مجموعه آخرتان آشکارا می‌بینند. شما به عنوان یک نویسنده و یک شهروند عرب این را چگونه می‌بینید؟
من دیدگاهم را در دو مقاله روشن کرده‌ام. اولی درباره «طه حسین» در کتاب ابناء رفاعه و دومی با نام چرا «غرب از ما بیزار است». داستان دوستی و بیزاری نیست. رابطه من با غرب یک رابطه متوازن است. من نه از کسانی هستم که از غرب متنفرند و نه از کسانی که مبهوت غرب هستند. مهم این است که بدانیم کیستیم. مثل چین و ژاپن. در گذشته دیدگاه غرب نسبت به این دو کشور و رفتارش با آنها بدتر از دیدگاه و رفتار امروزش با عرب‌ها بود، اما پس از آنکه این دو کشور به قدرت‌های اقتصادی بزرگ تبدیل شدند، گمان نمی‌کنم هیچ کشوری از احترامی که نزد آمریکا برخوردارند، بهره‌مند باشد. ژاپن سرمایه‌داری و چین کمونیستی. ناچاریم راهی برای خودمان پیدا کنیم و به اتهامی که غرب به ما می‌زند با نگاه‌های برتری جویانه‌ای مثل «اصل تمدن ما هستیم» و از این قبیل پاسخ ندهیم.
چرا به نظر می‌رسد «شکست» برای نسل دهه شصت همچنان زخمی تازه است و در برابر التیام سرکشی می‌کند. آیا برای این است که آن شکست همه رویاهای نسل شما را به باد داد. یا آنچه در دهه‌های بعد اتفاق افتاد، آرام کردن دردها را ناکام گذاشت؟
گمان می‌کنم پاسخ در بخش دوم پرسش است. درست است، ضربه کاری و کوبنده بود، البته فرصتی برای درمان این دردها در «جنگ اکتبر ۷۳» پدیدار شد، اما تغییرات بعدی سرخوردگی‌های «۶۷» را برگرداند. در لحظه‌ای که گمان می‌کردیم داریم دوباره روی پاهایمان بلند می‌شویم، به جریان‌های تاریک‌اندیش فرصت دادند. شرایط کنونی ما را ناچار می‌کند در جست‌وجوی راه برون‌رفت باشیم. ناچاریم کاری کنیم که چین و ژاپن کردند. شنیده‌ام «ماهاتیر محمد» در آغاز دوره خودش همه سیاستمداران کشورش را جمع کرد و گفت به ما فرصت بدهید تا حرکتی علمی راه‌بیندازیم و کشور را بسازیم. بعد هم اگر شنیدید که من دزدی کردم مرا بکشید.
آیا گمان می‌کنی فرهنگ می‌تواند تغییر واقعی در کشور ما ایجاد کند، یا مشکلات نان و مسکن و گاز اولویت دارند؟
فرهنگ نه تنها می‌تواند، بلکه تنها بخشی است که می‌تواند. فرهنگ در اینجا به معنی اندیشه رایج در جامعه است. مجموعه ارزش‌ها. ارزشی مانند درستکاری در ژاپن برابر با خود زندگی است. مثلا اگر درستکاری یک وزیر ژاپنی لکه دار شود، فوری خودکشی می‌کند. منظورم از فرهنگ در اینجا معنای محدود آن مثلا تئاتر تجربی نیست. این فایده‌ای ندارد. فرهنگ واقعی همان بود که در دوران «ثروت عکاشه» به دست آمد. کاروان‌های فرهنگی مردمی و نمایش فیلم‌های مستندی که نقش مهمی در زندگی انسان داشتند برای روستاییان. گمان من این است که همه چیز از فرهنگ آغاز می‌شود. پیروزی با فرهنگ آغاز می‌شود و شکست
با سرکوب آن.
مقاله‌ات «چرا غرب از ما بیزار است؟» پیشتر از پرسش اکنون غرب (چرا عرب‌ها از ما بیزارند؟) نوشته شده است. گستره تفاوت‌های دلایل دو طرف تا کجا است؟ آیا اکنون بیزاری آنها از ما بیشتر شده است؟
مساله تنفر یا دوستی نیست. تنها این است که چرا غرب با ما دشمنی می‌کند، یا چرا ما با غرب دشمنی می‌کنیم. باید برگردم و بگویم باید ببینیم چین و ژاپن چه کار کرده‌اند؟ پاسخ‌های ما به غرب بیشتر در مسیر غلطی بوده است. به سومالی نگاه کنید هر گروهی ادعا می‌کند که برحق است. یا افغانستان و پاکستان. ساده‌ترین کار این است که یک نفر خودش را منفجر کند و ده‌ها نفر را بکشد. این چه کاری است؟ به نمونه‌ای شاخص نگاه کنید. ویتنام ضعیف در داخل مرزهایش با نیروهای آمریکایی جنگید، اما نرفت «منهتن» را منفجر کند.
قهرمان داستان دیروز خوابت را دیدم به «آن ماری» که یک دختر خارجی است می‌گوید: می‌خواهم جهان غیر از اینکه هست باشد و مردم غیر از اینکه هستند باشند. آیا می‌توانی جهانی را که راوی آرزو می‌کند، تصور کنی؟
جهانی نو و بی‌باک. آنگونه که ماری رویاهایش، خوشبختی و شادمانی و عدالت را در آن می‌بیند. مهم‌ترین چیز این است که عدالت به معنای سیاسی در آن تحقق پیدا کند و جهان از همه آزادی‌ها بهره‌مند شود.
همانطور که قبلا گفتید خاله صفیه و دیر با سرانگشتان تو از داستانی کوتاه به رمان تبدیل شد. قلم تا کجا نویسنده‌اش را می‌کشاند؟ یا برعکس آیا کار در مرحله‌ای از اراده نویسنده‌اش خارج می‌شود و خودش رشد می‌کند؟
معتقدم کار ادبی در مرحله معینی واقعا از اراده صاحبش فراتر می‌رود. به همین دلیل من هیچ‌وقت موفق نشدم سناریوی از پیش تعیین شده‌ای برای هیچ‌کدام از کارهایم تهیه کنم. برای اینکه حتی گاهی نمی‌دانستم جمله بعدی چه خواهد بود. تنها چیزی که مرا به خود مشغول می‌کرد، صداقت کار بود.
در همایشی ادبی در پراگ که ژوئن گذشته برگزار شد، بیانیه‌ای صادر کردی و حمله اسرائیل به «ناوگان آزادی» را محکوم کردی. ۱۵ نویسنده جهانی با تو همراهی کردند. آیا این کار وظیفه نویسندگان است؟
وقتی به پراگ رفتم وضع سلامتی‌ام خیلی بد بود. حمله به ناوگان آزادی پیش از سفر اتفاق افتاده بود و خیلی برایم تلخ و ناگوار بود. در پراگ متوجه شدم نفوذ صهیونیست‌ها در شرق اروپا خیلی قوی است و غیاب عرب هم خیلی قوی است. صهیونیست‌ها را در همه بخش‌ها می‌دیدم و برادران عرب ما هیچ حضوری نداشتند. من سفارت مصر را گرامی داشتم چون مراسم استقبال برای هیات‌های شرکت کننده برگزار کردند. پس از آنکه بیانیه را نوشتم آن را در اختیار دبیرخانه همایش گذاشتم و با امضای 15 نویسنده از کشورهای مختلف، از جمله آمریکا، غافلگیر شدم. یک روزنامه در چک آن را منتشر کرد، البته هیچ روزنامه عرب زبانی به این بیانیه اهمیت نداد. نتوانستم بیانیه را در کشورهای عربی منتشر کنم. سه بار درباره بیانیه مطلب نوشتم اما کسی در این باره چیزی از من نپرسید. تو اولین روزنامه نگاری هستی که در این باره از من می‌پرسی. همانطور که گفتم من به اهتمام نویسنده به حوزه عمومی ایمان دارم.
در پایان واحه غروب «محمود عبدالظاهر» به شکل ناگهانی و گیج‌کننده‌ای معبد را منفجر می‌کند. آیا ما را مانند این ترکش‌ها به انهدام تاریخمان هدایت می‌کنند تا از احساس خواری و زبونی پاک شویم.
این داوری مربوط به منتقدان است. من نمی‌توانم به این پرسش پاسخ دهم. امیدوارم درست نباشد. گمان می‌کنم رمان‌ها به طور کلی احکام عمومی مطرح نمی‌کنند. بلکه اینها نمونه‌های فردی در اسلوب تاریخی مشخصی هستند.
در خاله صفیه و دیر به رواداری و گذشت و دوستی بین مسلمانان و مسیحیان فرا می‌خوانی. پس چرا این زخم هر از گاهی سر باز می‌کند؟
باور دارم که دست‌های بیگانه‌ای پشت فتنه‌های طایفه‌ای در مصر هست. ما قرن‌های طولانی با هم زندگی کرده‌ایم و گذشت و رواداری در میان ما دوطرفه و پایدار بوده است. آیا عاقلانه است که بین صبح تا شامی این رابطه به کینه و دشمنی تبدیل شود؟ مگر اینکه دست‌هایی بیگانه در کار باشند و موضوعاتی را تحریک کنند. ما خیلی ساده نیروهای خارجی را که وحدت ملی‌مان را هدف گرفته‌اند می‌شناسیم. اما متاسفانه هر روز داریم با این مشکل زندگی می‌کنیم و کاری غیر از ناسزاگویی نمی‌کنیم. بی‌آنکه به دنبال راه‌حل‌های ریشه‌ای باشیم.
آیا ادبیات می‌تواند در چنین مواردی زمینه آرامش خاطر مردم را فراهم کند؟
به تنهایی نه، اما در کنار سیاستی همه جانبه واقعا ممکن است.
در عشق در تبعید «ابراهیم» می‌گوید: آیا می‌دانی چگونه حکم به محرومیت ما از خوشبختی صادر شده است؟ حالا از تو می‌پرسم آیا می‌دانی چگونه دستور صادر شده است که شادمانی را از زندگی مردم بربایند؟
نمی‌دانم. این مساله در طول زندگی ام مرا به به خود مشغول داشته. این مساله تقریبا جهانی است. آیا دلیلش جهانی شدن اندوه است یا جهانی شدن افسردگی و فراگیر شدنش در همه دنیا تا ثروتمندان بتوانند به مکیدن خون فقرای جهان ادامه دهند. این منحصر به کشورهای جهان سوم نیست. برای اینکه هر از گاهی می‌بینیم در غرب نیز تظاهرات‌هایی علیه جهانی سازی انجام می‌شود.
به نظر می‌رسد بعضی داستان‌هایت مثل: «دیروز خوابت را دیدم»، «من پادشاه آمدم» و «گفت‌و‌گوی کوه» طرح‌هایی برای رمان هستند. آیا آنچه نوع ادبی را مشخص می‌کند، تابع سوژه است یا تمایلی رمانتیک برای یکی کردن داستان کوتاه و رمان؟
آنچه حجم و نوع نوشته را معین می‌کند موضوع است. من بعضی از کارهایم را به قصد نوشتن داستان کوتاه شروع کرده‌ام، اما در نهایت به رمان انجامیده‌اند و بعضی از کارهایم هم برعکس. گمان نمی‌کنم نویسنده سیطره کاملی بر خلاقیت خود داشته باشد. این مثال را درباره رمانم «خاله صفیه و دیر» زیاد زده‌ام. داستان فقط درباره «راهب بشای» بود اما حضور شخصیت «صفیه» خودش را به قصه تحمیل کرد و آنقدر گسترش پیدا کرد تا جایی که کار تبدیل به رمان شد. به باور من نویسنده‌ای عاقل است که بگذارد شخصیت‌هایش با منطق خودشان رشد کنند اما طراحی قبلی، آنگونه که استاد در گذشته‌مان «نجیب محفوظ» انجام می‌داد، شیوه خیلی مهمی است و متناسب با انضباط او در زندگی‌اش و شاهکارهایی است که خلق کرده. اما من این شیوه را نمی‌پسندم. البته هر قماربازی به شکل خودش بازی می‌کند.
با نگاهی به تجربه‌های گوناگون و پرباری که در طول زندگی‌ات از سر گذرانده‌ای، به نظر می‌رسد تولید خیلی کمی داشته‌ای، آیا کیفیت را بر کمیت مقدم می‌دانی؟
من گمان می‌کنم بهتر است تهیدست باشم تا اینکه حقه‌باز باشم. برخی از نویسندگان کارهای ادبی‌شان را مثل جوراب پشت و رو می‌کنند و دوباره به عنوان کار جدید عرضه می‌کنند. اما من از اینکه شخصیت یا سوژه یا کاری را تکرار کنم دچار ترس می‌شوم.
در آغاز کارت، با اینکه تمام وقت هم به ادبیات نمی‌پرداختی، توانستی در میان نابغه‌های آن نسل صدای ویژه خودت را پیدا کنی. تا جایی که «یوسف ادریس» درباره‌ات گفت: «بهاء طاهر نویسنده‌ای است که انگشتان دیگران را به عاریت نمی‌گیرد». چگونه توانستی به این مرحله برسی؟
نمی‌دانم. شاید نسل ما به‌طور کلی اصرار داشت از پیشینیانش تقلید نکند. یوسف ادریس اولین داستان مرا در مجله «الکاتب» منتشر کرد. آن وقت‌ها انتشار داستان کار دشواری بود. وقتی پیش استاد «عبدالفتاح الجمل» در مجله «المساء» می‌رفتی می‌دیدی یک کپه داستان روی میزش گذاشته. داستان تو را هم می‌گرفت و زیر آنها می‌گذاشت و می‌گفت باشد تا نوبتش برسد. عموی ما «یحیا حقی» می‌گفت: «برای هر نویسنده یک داستان در سال کافی است» برای همین فکر می‌کنم نسل حاضر خوش‌شانس‌تر از نسل ما است. البته حرف یوسف ادریس درباره من برایم به منزله یک مدال بود و هست. من از ارادتمندانش هستم. استعداد شگفت انگیزی داشت و نمی‌شد از او تقلید کرد.
نظرت درباره هماهنگی بین سلوک شخصی نویسنده و موضع‌گیری‌های سیاسی‌اش با نوشته‌هایش چیست؟ آیا افکار عمومی حق دارد به لحاظ اخلاقی نویسنده را بازخواست کند؟ یا اینکه خلاقیت و نوشتن باعث می‌شود اشتباهات او، حتی اگر آشکار باشند، بخشیده شوند؟
پرسش سختی است. من از کسانی هستم که باور دارند بین سلوک نویسنده و نوشته‌هایش جدایی نیست. اما خیلی‌های دیگر گفته‌اند این جدایی وجود دارد. من می‌گویم نویسنده نمی‌تواند بزرگ و در عین حال فرومایه و حقیر باشد. برخی از کسانی که استعداد دارند فکر می‌کنند استعدادشان راه‌هایی برایشان می‌گشاید که برای دیگران بسته است. من گمان می‌کنم این مساله هنگامی درست است که جامعه داوطلبانه این شرایط را در اختیار نویسنده با استعداد قرار دهد. نه اینکه خود او درخواست کند. یاد یحیا حقی به خیر که نوشتن در «الاهرام» را با همه امتیازهایی که داشت، نپذیرفت و بر ماندن در مجله «التعاون» و «المساء» پافشاری کرد. این رفتار با پارسایی و منش او و نیز نوشته‌هایش هماهنگ بود.
پس آیا افکار عمومی حق دارد درباره سلوک نویسنده و انطباق آن با نوشته‌هایش او را بازخواست کند؟
بخواهیم یا نخواهیم این کار را می‌کند. مثلا «متنبی» بیش از هزار سال پیش مرده است، اما هنوز دنیا و مردم مشغول خواندن او هستند. ما در سال ۲۰۱۰ با شعر او موافقیم و بر سر شخصیتش اختلاف داریم. این مرا به شگفتی وا می‌دارد. زیرا او قرن‌ها پیش مرده اما شعرش همچنان زنده مانده و رفتارهایش محل مجادله است. من همیشه دوست داشتم با «طیب صالح» درباره متنبی گفتوگو کنم. از اتفاق بیت‌هایی که او دوست داشت، همان بیت‌هایی بود که من هم دوست داشتم. متنبی شاعر بزرگی است.
نویسنده تا کجا حق دارد درباره مسائل حوزه عمومی گفتوگو کند؟ آیا این به مساله آزادی بیان و خلاقیت محدود می‌شود، یا می‌تواند از یک دیدگاه سیاسی جانبداری کند، یا بهتر این است که نظراتش در کارهایش جاری شود؟
این به عهده نویسنده است. آخرین حرفی که تو درباره جاری شدن آرا و اندیشه‌ها گفتی، در شیوه نجیب محفوظ بود اما یوسف ادریس مقابل این شیوه بود و از جوانی‌اش به کنش سیاسی روی آورد. من شخصا با دخالت نویسنده در حوزه عمومی و اینکه در کنار کارهای ادبی‌اش پایگاهی فکری هم داشته باشد موافقم. کتاب من «ابناء رفاعه» گواه من بر این دوره زمانی است.
آیا ادبیات در دوره‌های واپسگرایی شکوفا می‌شود یا اینکه مثل بقیه عرصه‌ها ناکام می‌ماند؟ آیا این مساله اصلا ارتباطی به شرایط سیاسی دارد؟
پرسش بسیار مهمی است. اروپای جنگ جهانی دوم، هنگامی که گرفتاری‌های بزرگی گریبانگیرش بود، ادبیات شکوفایی داشت. در دوره تزاری در روسیه «داستایفسکی» محاکمه و زندانی شد. یعنی همان دوره‌ای که «تولستوی» و «تورگینف» و «چخوف» و «ماکسیم گورکی» و دیگران را معرفی کرد. در آمریکای لاتین نیز ادبیات زیر سلطه دیکتاتوری‌های خودکامه شکوفا بود. در آفریقا نیز پس از آزادی «سوینکا» همین‌طور بود. به نظر می‌رسد اجبار و کنترل از یک سو انگیزه‌ای برای نوشتن است و از سویی دیگر مانعی برای انتشار. نمی‌دانیم سانسور در دوره تزاری چه چیزی از ادبیات بزرگ روسیه حذف کرده است. من در رمانم «شرق نخلستان» با چیزی شبیه این برخورد کرده‌ام. هشت سال از نوشتن رمان می‌گذشت و کسی پیدا نمی‌شد آن را منتشر کند. سرکوب برای مقاومت به منزله انگیزه است. اما پرسش فلسفی این است که این چه سانسوری است که باعث شکوفایی ادبیات می‌شود؟ بهای سنگینی است اما اگر برای شکوفایی گریزی از سرکوب شدن نباشد پس باید ادبیات را کنار بگذاریم.
اندوهی که در کارهایت احساس می‌کنیم، نتیجه طبیعی تجربه‌هایت در زندگی و دغدغه‌ات برای شرایط کشور و غم‌های مردم است، یا گرایشی در سرشت تو؟ یا ترکیبی از این دو؟ آیا درست است که آگاهی اندوه می‌آورد؟
همین‌طور است. من چند جا گفته‌ام شرایط شخصی‌ام نقشی اساسی در این حزن بازی کرده است. بیشتر اعضای خانواده‌ام در دهه چهل بر اثر بیماری واگیر مالاریا مردند. سپس برادرانم را پی‌درپی بر اثر بیماری‌های کشنده از دست دادم. هر چند سال یک بار مرگ عزیزی را تجربه می‌کردم. من تنها بازمانده خانواده‌ام هستم. بعضی از مردم این اندوه را در کارهایم دوست ندارند، اما «دکتر علی الراعی» یک بار در پاسخ به این موضوع گفت: هنر در ذاتش شادمانی است و من شادمانی را دوست دارم. خواندن نوشته‌های طنزپرداز در گذشته «محمد عفیفی» را دوست دارم. نوشته‌های «مارک تواین» را دوست دارم. اولین ستونی که در روزنامه «الاخبار» می‌خوانم ستون «احمد رجب» است. شادی و سرمستی را دوست دارم. اما شرایط یاری‌ام نمی‌کند که این بعد از وجودم را ابراز کنم. به ویژه شرایط غم‌انگیز عمومی.
دلبستگی شرق به غرب را در کارهایت رد کرده‌ای، اما برخی نظرهای انتقادی این دلبستگی را در«واحه غروب»، «دیروز خوابت را دیدم»، «عشق در تبعید»، «ضحا گفت» و داستان «زن همسایه» در مجموعه آخرتان آشکارا می‌بینند. شما به عنوان یک نویسنده و یک شهروند عرب این را چگونه می‌بینید؟
من دیدگاهم را در دو مقاله روشن کرده‌ام. اولی درباره «طه حسین» در کتاب ابناء رفاعه و دومی با نام چرا «غرب از ما بیزار است». داستان دوستی و بیزاری نیست. رابطه من با غرب یک رابطه متوازن است. من نه از کسانی هستم که از غرب متنفرند و نه از کسانی که مبهوت غرب هستند. مهم این است که بدانیم کیستیم. مثل چین و ژاپن. در گذشته دیدگاه غرب نسبت به این دو کشور و رفتارش با آنها بدتر از دیدگاه و رفتار امروزش با عرب‌ها بود، اما پس از آنکه این دو کشور به قدرت‌های اقتصادی بزرگ تبدیل شدند، گمان نمی‌کنم هیچ کشوری از احترامی که نزد آمریکا برخوردارند، بهره‌مند باشد. ژاپن سرمایه‌داری و چین کمونیستی. ناچاریم راهی برای خودمان پیدا کنیم و به اتهامی که غرب به ما می‌زند با نگاه‌های برتری جویانه‌ای مثل «اصل تمدن ما هستیم» و از این قبیل پاسخ ندهیم.
چرا به نظر می‌رسد «شکست» برای نسل دهه شصت همچنان زخمی تازه است و در برابر التیام سرکشی می‌کند. آیا برای این است که آن شکست همه رویاهای نسل شما را به باد داد. یا آنچه در دهه‌های بعد اتفاق افتاد، آرام کردن دردها را ناکام گذاشت؟
گمان می‌کنم پاسخ در بخش دوم پرسش است. درست است، ضربه کاری و کوبنده بود، البته فرصتی برای درمان این دردها در «جنگ اکتبر ۷۳» پدیدار شد، اما تغییرات بعدی سرخوردگی‌های «۶۷» را برگرداند. در لحظه‌ای که گمان می‌کردیم داریم دوباره روی پاهایمان بلند می‌شویم، به جریان‌های تاریک‌اندیش فرصت دادند. شرایط کنونی ما را ناچار می‌کند در جست‌وجوی راه برون‌رفت باشیم. ناچاریم کاری کنیم که چین و ژاپن کردند. شنیده‌ام «ماهاتیر محمد» در آغاز دوره خودش همه سیاستمداران کشورش را جمع کرد و گفت به ما فرصت بدهید تا حرکتی علمی راه‌بیندازیم و کشور را بسازیم. بعد هم اگر شنیدید که من دزدی کردم مرا بکشید.
آیا گمان می‌کنی فرهنگ می‌تواند تغییر واقعی در کشور ما ایجاد کند، یا مشکلات نان و مسکن و گاز اولویت دارند؟
فرهنگ نه تنها می‌تواند، بلکه تنها بخشی است که می‌تواند. فرهنگ در اینجا به معنی اندیشه رایج در جامعه است. مجموعه ارزش‌ها. ارزشی مانند درستکاری در ژاپن برابر با خود زندگی است. مثلا اگر درستکاری یک وزیر ژاپنی لکه دار شود، فوری خودکشی می‌کند. منظورم از فرهنگ در اینجا معنای محدود آن مثلا تئاتر تجربی نیست. این فایده‌ای ندارد. فرهنگ واقعی همان بود که در دوران «ثروت عکاشه» به دست آمد. کاروان‌های فرهنگی مردمی و نمایش فیلم‌های مستندی که نقش مهمی در زندگی انسان داشتند برای روستاییان. گمان من این است که همه چیز از فرهنگ آغاز می‌شود. پیروزی با فرهنگ آغاز می‌شود و شکست
با سرکوب آن.
مقاله‌ات «چرا غرب از ما بیزار است؟» پیشتر از پرسش اکنون غرب (چرا عرب‌ها از ما بیزارند؟) نوشته شده است. گستره تفاوت‌های دلایل دو طرف تا کجا است؟ آیا اکنون بیزاری آنها از ما بیشتر شده است؟
مساله تنفر یا دوستی نیست. تنها این است که چرا غرب با ما دشمنی می‌کند، یا چرا ما با غرب دشمنی می‌کنیم. باید برگردم و بگویم باید ببینیم چین و ژاپن چه کار کرده‌اند؟ پاسخ‌های ما به غرب بیشتر در مسیر غلطی بوده است. به سومالی نگاه کنید هر گروهی ادعا می‌کند که برحق است. یا افغانستان و پاکستان. ساده‌ترین کار این است که یک نفر خودش را منفجر کند و ده‌ها نفر را بکشد. این چه کاری است؟ به نمونه‌ای شاخص نگاه کنید. ویتنام ضعیف در داخل مرزهایش با نیروهای آمریکایی جنگید، اما نرفت «منهتن» را منفجر کند.
قهرمان داستان دیروز خوابت را دیدم به «آن ماری» که یک دختر خارجی است می‌گوید: می‌خواهم جهان غیر از اینکه هست باشد و مردم غیر از اینکه هستند باشند. آیا می‌توانی جهانی را که راوی آرزو می‌کند، تصور کنی؟
جهانی نو و بی‌باک. آنگونه که ماری رویاهایش، خوشبختی و شادمانی و عدالت را در آن می‌بیند. مهم‌ترین چیز این است که عدالت به معنای سیاسی در آن تحقق پیدا کند و جهان از همه آزادی‌ها بهره‌مند شود.
همانطور که قبلا گفتید خاله صفیه و دیر با سرانگشتان تو از داستانی کوتاه به رمان تبدیل شد. قلم تا کجا نویسنده‌اش را می‌کشاند؟ یا برعکس آیا کار در مرحله‌ای از اراده نویسنده‌اش خارج می‌شود و خودش رشد می‌کند؟
معتقدم کار ادبی در مرحله معینی واقعا از اراده صاحبش فراتر می‌رود. به همین دلیل من هیچ‌وقت موفق نشدم سناریوی از پیش تعیین شده‌ای برای هیچ‌کدام از کارهایم تهیه کنم. برای اینکه حتی گاهی نمی‌دانستم جمله بعدی چه خواهد بود. تنها چیزی که مرا به خود مشغول می‌کرد، صداقت کار بود.
در همایشی ادبی در پراگ که ژوئن گذشته برگزار شد، بیانیه‌ای صادر کردی و حمله اسرائیل به «ناوگان آزادی» را محکوم کردی. ۱۵ نویسنده جهانی با تو همراهی کردند. آیا این کار وظیفه نویسندگان است؟
وقتی به پراگ رفتم وضع سلامتی‌ام خیلی بد بود. حمله به ناوگان آزادی پیش از سفر اتفاق افتاده بود و خیلی برایم تلخ و ناگوار بود. در پراگ متوجه شدم نفوذ صهیونیست‌ها در شرق اروپا خیلی قوی است و غیاب عرب هم خیلی قوی است. صهیونیست‌ها را در همه بخش‌ها می‌دیدم و برادران عرب ما هیچ حضوری نداشتند. من سفارت مصر را گرامی داشتم چون مراسم استقبال برای هیات‌های شرکت کننده برگزار کردند. پس از آنکه بیانیه را نوشتم آن را در اختیار دبیرخانه همایش گذاشتم و با امضای 15 نویسنده از کشورهای مختلف، از جمله آمریکا، غافلگیر شدم. یک روزنامه در چک آن را منتشر کرد، البته هیچ روزنامه عرب زبانی به این بیانیه اهمیت نداد. نتوانستم بیانیه را در کشورهای عربی منتشر کنم. سه بار درباره بیانیه مطلب نوشتم اما کسی در این باره چیزی از من نپرسید. تو اولین روزنامه نگاری هستی که در این باره از من می‌پرسی. همانطور که گفتم من به اهتمام نویسنده به حوزه عمومی ایمان دارم.
در پایان واحه غروب «محمود عبدالظاهر» به شکل ناگهانی و گیج‌کننده‌ای معبد را منفجر می‌کند. آیا ما را مانند این ترکش‌ها به انهدام تاریخمان هدایت می‌کنند تا از احساس خواری و زبونی پاک شویم.
این داوری مربوط به منتقدان است. من نمی‌توانم به این پرسش پاسخ دهم. امیدوارم درست نباشد. گمان می‌کنم رمان‌ها به طور کلی احکام عمومی مطرح نمی‌کنند. بلکه اینها نمونه‌های فردی در اسلوب تاریخی مشخصی هستند.
در خاله صفیه و دیر به رواداری و گذشت و دوستی بین مسلمانان و مسیحیان فرا می‌خوانی. پس چرا این زخم هر از گاهی سر باز می‌کند؟
باور دارم که دست‌های بیگانه‌ای پشت فتنه‌های طایفه‌ای در مصر هست. ما قرن‌های طولانی با هم زندگی کرده‌ایم و گذشت و رواداری در میان ما دوطرفه و پایدار بوده است. آیا عاقلانه است که بین صبح تا شامی این رابطه به کینه و دشمنی تبدیل شود؟ مگر اینکه دست‌هایی بیگانه در کار باشند و موضوعاتی را تحریک کنند. ما خیلی ساده نیروهای خارجی را که وحدت ملی‌مان را هدف گرفته‌اند می‌شناسیم. اما متاسفانه هر روز داریم با این مشکل زندگی می‌کنیم و کاری غیر از ناسزاگویی نمی‌کنیم. بی‌آنکه به دنبال راه‌حل‌های ریشه‌ای باشیم.
آیا ادبیات می‌تواند در چنین مواردی زمینه آرامش خاطر مردم را فراهم کند؟
به تنهایی نه، اما در کنار سیاستی همه جانبه واقعا ممکن است.
در عشق در تبعید «ابراهیم» می‌گوید: آیا می‌دانی چگونه حکم به محرومیت ما از خوشبختی صادر شده است؟ حالا از تو می‌پرسم آیا می‌دانی چگونه دستور صادر شده است که شادمانی را از زندگی مردم بربایند؟
نمی‌دانم. این مساله در طول زندگی ام مرا به به خود مشغول داشته. این مساله تقریبا جهانی است. آیا دلیلش جهانی شدن اندوه است یا جهانی شدن افسردگی و فراگیر شدنش در همه دنیا تا ثروتمندان بتوانند به مکیدن خون فقرای جهان ادامه دهند. این منحصر به کشورهای جهان سوم نیست. برای اینکه هر از گاهی می‌بینیم در غرب نیز تظاهرات‌هایی علیه جهانی سازی انجام می‌شود.
ارسال نظر