مرعشی: اگر همتی امیرکبیر می شد سر از حمام فین در می آورد/ مگر جنس این مردم از آهن است
سیدحسین مرعشی، دبیرکل جدید حزب کارگزاران بی پرده و صریح حرف می زند، او ابایی ندارد از اینکه عملکرد اقتصادی دولت روحانی را نقد کند و حتی بگوید همتی در اداره اقتصادی کشور می توانست بهتر از روحانی عمل کند، او تغییر قیمت بنزین را از اشتباهات اقتصادی بزرگ دولت قبل می داند.
صحبت با او به دلار 4200 تومانی که رسید تاکید کرد«ارز 4200 تومانی، رانت و فساد و رفاه را با هم دارد» و البته این را هم تاکید کرد حذف این ارز برای مردمی که به نان شب محتاج هستند عواقب سنگینی خواهد داشت.
مشروح بخش دوم گفتگوی اقتصادنیوز با سیدحسین مرعشی را بخوانید.
**********
*آقای مرعشی! به سال ۹۷ برگردیم، نظر شما درمورد سیاست های اقتصادی دولت آقای روحانی چیست؟ شما بیانیه ای در سال ۹۷ منتشر کردید و در آن از سرگشتگی دولت آقای روحانی در حوزه اقتصادی حرف زدید اینکه دولت آقای روحانی اقتصاد آزاد را به رسمیت نشناخته است، همزمان اقتصاد ارشادی را هم به رسمیت نمی شناسد و حتی طرفداران اقتصاد اسلامی هم منتقد دولت هستند. این را ناشی از این دانستید که سیاست اقتصادی دولت آقای روحانی مشخص نیست و دولت سرگشته است، این موضوع در این اتفاقات چقدر دخیل بود؟
از اول خدمت آقای روحانی پیشنهادی دادیم و این پیشنهاد را من به آقای رئیسی هم که 6 ماه پیش آمدند دادم؛ تجربه کشور این است که اگر ستاد اقتصادی (رئیس کل بانک مرکزی، رئیس سازمان برنامه و وزیر اقتصاد) تیم نباشند و باهم هماهنگ نباشند کشور گرفتار تناقضات در تصمیم گیری ها می شود.
ما به آقای روحانی پیشنهاد کردیم که به یک اقتصاد دان که آن را قبول دارید یکی از این سمت ها را بدهید و دو نفر دیگر را با هماهنگی او بچینید و تیم درست کنید. دولت از تیم دو عدد می خواهد؛ رشد اقتصادی و تورم، این دو شاخص مهم اقتصاد یک کشور است و نباید در کار این ها دخالت موردی شود بالاخره این ها باید باهم اقتصاد را تنظیم کنند و به یک رشد اقتصادی 5 درصد برسند و تورم را زیر 20 درصد نگه دارند، این اتفاق در دور دوم دولت آقای روحانی به شایستگی نیفتاد.
آقای نوبخت رئیس سازمان برنامه و بودجه بود که بیشتر به بودجه می پرداخت و تقریبا نوآوری خاصی در برنامه های توسعه وجود نداشت، آقای دژپسند هم وزیر اقتصاد بودند و بخشی از بانک مرکزی هم با آقای سیف بود و بخشی هم با آقای همتی بود و این ها یک ستاد منسجم تلقی نمی شدند. بیانیه ما یک هشدار بود که دولت نمی تواند در سخت ترین شرایطی که مثلا دلار در ماه های اول از 3هزار تومان تا 12 و 13 هزار تومان رفت و 4 برابر شد ...
محور اقتصادی دولت رئیسی چه کسی است؟
*این اتفاق با تغییر آقای نوبخت، رئیس سازمان برنامه و بودجه اتفاق می افتاد؟
خیر، بحث هماهنگی است. هماهنگی این 3 رکن می توانست خیلی کمک کند، مثلا شما در سخت ترین شرایط که با کسر بودجه مواجه هستید ممکن است سازمان برنامه برود و حقوق ها را در یکسری از دستگاه ها 50 الی 60 درصد رشد دهد، این با شرایط اقتصادی کشور سازگار نیست یا بانک مرکزی در ارز حداقلی برای واکسن دچار تعلل باشد، این ها مسائلی است که ستاد اقتصادی هماهنگ انجام می شود.
در دولت آقای رئیسی هم همین مسئله است، الان چه کسی محور اقتصادی دولت است؟ آقای مخبر معاون اول هستند و گفته اند محور فعالیت اقتصادی و اقتصاد نخوانده است، آقای صالح آبادی رئیس کل بانک مرکزی اقتصاد نخوانده است، آقای خاندوزی اقتصاد خوانده است اما اولین تجربه مدیریتی ایشان در عرصه اقتصادی است، آقای میر کاظمی در سازمان برنامه حداقل تجربه ای دارد و مسلط تر است و تا بودجه 1401 تصمیم گرفته است کادرهای باتجربه آنجا را مرخص نکند ولی محور چه کسی است؟ آقای محسن رضایی معاون اقتصادی، دستیار ویژه آقای رهبر است، الان چه کسی محور اقتصادی دولت است؟
در دولت روحانی باید نیلی یا همتی محور اقتصادی می شدند
*شما معتقد هستید که در دولت آقای روحانی، آقای جهانگیری باید محور می بودند؟
در اکوایران ببینید : جاماندن اقتصاد ایران از نفوذ منطقه‌ای
در اقتصاد خیر، به نظر من می توانست یا آقای نیلی یا آقای همتی محور باشند (باید یک اقتصاد دان محور باشد).
ارز 4200 تومانی، رانت و فساد و رفاه را با هم دارد
*ولی یکی از کسانی که نقش داشتند و عضو حزب شما بودند آقای جهانگیری بودند که سیاست ارز ۴۲۰۰ تومانی را ایشان اعلام کردند و پیش بردند.
اعلام کردند ولی دولت آن را مصوب کرده بود. به ارز 4200 تومانی از چند زاویه نگاه می شود؛ زمانی از زاویه مصرف کننده به قضیه نگاه می کنیم، شما می خواستید یک سبدی از کالاها، دارو و خدمات پزشکی در کشور گران نشود پس دلار 4200 تومانی تعیین کردید. زمانی از زاویه بودجه کشور به قضیه نگاه می کنید، می گویید چرا ارز را باید 4200 تومان دهم بلکه می خواهم ارز را 20 هزار تومان بفروشم تا بودجه ام را تامین کنم.
شما از کدام زاویه به آن نگاه می کنید؟ اگر قرار است برای یک دوره گذار مثلا گوشت، مرغ، برنج، شکر، دارو، شیر و لبنیات را با ارز 4200 تومانی تامین نکنیم، قیمت این ها کجا می رود. زمان هایی است که می گویند در این رانت است؟ بله حتما رانت است، در این فساد است؟ بله حتما عده ای سواستفاده و فساد می کنند ولی آیا وارد کردن شوک دیگری به خانوارها و مصرف کننده شدنی است؟ دیدید که این دولت هم نکرد.
*شما می گویید برای یک دوره گذار، اولا خودتان به این اعتراف می کنید که در آن هم رانت و هم فساد است..
رفاه هم است.
*این دوره گذار چه زمانی تمام می شود؟
فرض بر این نیست که کشور را برای 17 سال در بحران نگه داریم.
*دو نکته وجود دارد؛ اول که چطور از فساد و رانت می خواهد رفاه به وجود آید و نکته دیگر اینکه این گذار قرار است چقدر طول بکشد؟
در همه اقلام دارویی فساد نیست، 10 درصد فساد است و 90 درصد دارو به دست مردم می رسد. من دیابت دارم و انسولین می زنم، حداقل 10 سال است که قیمت انسولین تغییر نکرده است در حالی که قرار بود قیمت انسولین 4 برابر شود.
*این دوره گذار چطور باید مدیریت شود؟
شما باید با سیستم های نظارتی، با مدیریت درست و با برخورد قاطع قضایی با فساد آن برخورد کنید شما نمی توانید بگویید من به نان، روغن نباتی، مرغ، تخم مرغ، دارو و گوشت اهمیتی نمی دهم و هرچه قیمتش شد مهم نیست. 90 درصد این ارز 4200 تومان در بازار رفته و کالای ارزانتر شده است و به سبد خانوار رفته است و در کنار آن 10 درصد هم مفاسد گزارش شده است، باید با مفاسد برخورد کرد.
یکی ممکن است بگوید من این را آزاد سازی می کنم و مابه تفاوت آن را به خانوارها می دهم که این یک راه حل است ولی دولت آقای رئیسی هم علی رغم اینکه گارد گرفت که من می خواهم 4200 تومان را حذف کنم، چرا اینکار را نکرد؟ به مجلس فرستاد و مجلس حتی دو فوریت و یک فوریت هم رای نداد.
هنوز نمی توان ارز 4200 را حذف کرد زیرا...
*نکته اش هم همین است، یک تصمیم برای یک دوره گذار گرفته شده است ولی همچنان دارد ادامه پیدا می کند و نمی شود آن را حذف کرد.
برای اینکه هنوز شما نمی توانید نفت صادر کنید، برای اینکه شما نمی توانید پول نفتتان را در بودجه بیاورید و آن را مصرف کنید و برای همین بانک ها نمی توانند ال سی باز کنند.
تغییر قیمت بنزین یکی از اشتباهات دولت روحانی بود
*شما معتقد هستید تا تحریم وجود دارد ارز ۴۲۰۰ تومانی هم باید ادامه پیدا کند؟
خیر، آن تصمیم دولت است. من می گویم رانت و فساد، این تصمیم را دوستان بزرگ می کنند بدون توجه به اینکه اگر آن را حذف کنیم چه اثری روی اقتصاد خانوار می گذارد، مثال آن را با بنزین برای شما می گویم؛ یکی از بزرگترین اشتباهات دولت آقای روحانی در سال 96 دست زدن به قیمت بنزین بود، جلساتی در حضور آقای جهانگیری تشکیل می شد و هرکس پیشنهادی می داد، یکی می گفت بنزین را به هر نفر ایرانی روزی یک لیتر دهیم، یکی می گفت به هر اتومبیل دهیم، یکی می گفت یک نرخی باشد، یکی می گفت دو نرخی باشد، یکی می گفت 20 لیتر دهیم و من می گفتم اینکار را نکنید، گفتند چرا؟ گفتم برای اینکه به مردم ایران فشار هزینه انتقال ارز از 3 هزار تومان به 14 هزار تومان وارد شده است و مردم طاقت فشار جدید را ندارند، مردم به خیابان می ریزند و آشوب می شود، گرفتار می شویم، چرا باید 300 نفر در حوادث ناشی از بنزین ایران کشته شوند؟ مگر کسی می تواند این غم و غصه را فراموش کند؟ چرا باید اینکار را بدون توجه به قدرت جامعه می کردیم؟ تاب و توان جامعه مهم است.
دولت چکار کرده است؟ دولت بنزین را از هزار تومان، هزار و پانصد تومان و 3 هزار تومان کرده است (بخش یارانه و غیر یارانه ای آن) و تمام پولش را به خانوارها منتقل کرده است یعنی یک ریال هم به کسری بودجه کمک نشد خب این چه کاری است؟ شما اگر می خواستید به کسری بودجه کمک نکنید چه دلیلی داشت که چنین شوکی را به کشور وارد کنید؟ دو نرخی بودن ارز بد است و این درست است، من از کسانی بودم که در مجلس ششم به مرحوم نوربخش و آقای عارف گفتم شما باید بودجه سال بعد را با ارز یک نرخی بیاورید و مصوب کردیم که دولت مکلف است بودجه را با نرخ واحد بیاورد و آنها حساب کردند و گفتند 8 میلیارد دلار در چهار بودجه باید دولت به بانک مرکزی بدهد که بانک مرکزی پول هایی که از قبل یوزانس و فاینانس شده است را پرداخت کند، باعث رشد نقدینگی نشود و تورم درست نکند، اینکار را کردیم و با تورم حدود 11 درصد این انتقال قیمت ارز انجام شد و تورم هم ایجاد نکرد.
مگر جنس این مردم از آهن است
17 سال است که اقتصاد کشور ایران در شرایط بحران است، مگر این اقتصاد از چیست؟ مگر جنس مردم از آهن است؟ مگر مردم حس ندارند؟ مگر مردم دارو نمی خواهند؟ مگر مردم خانه و اتومبیل نمی خواهند؟ مگر مردم نمی خواهند بچه هایشان ازدواج کنند؟ مگر جهیزیه و وسایل نمی خواهند؟
17 سال می شود یک کشور را در بحران هسته ای نگه داشت؟ 99 درصد اقتصاد را گروگان گرفتیم و مدیران عالی رتبه کشور باید فکری کنند. یک سال بحران، دو سال بحران، سه سال بحران ...
*راهکار شما چیست؟ شما معتقد هستید که در مقابل ترامپ، ما هم باید یک دولت اقتدار گرا می داشتیم پس تکلیف اصلاحات اقتصادی چه می شود؟
آقایان فرمودند که ما مثل حضرت اباعبدالله وارد این انقلاب شدیم و مثل ایشان خارج می شویم، من به آقای امام جمارانی گفتم حضرت اباعبدالله 9 یا 10 صبح جنگ را شروع کردند و در ظهر تمام کردند و تکلیف یکسره شد. شما می خواهید دعوا کنید؟ دعوا! می خواهید مصالحه کنید؟ مصالحه! کشور را در بحران نمی شود اداره کرد. مدیریت کشور، رئیس جمهور محترم، شورای عالی امنیت ملی، وزیر خارجه، آقای رئیسی، ببینید کشور را در بحران نمی شود اداره کرد.
چین و روسیه و همسایگان را صدا کنید و 2.5 میلیون بشکه در روز بفروشید
آقای رئیسی و تیم مذاکره کننده باید حداکثر امتیازی که می توانند بگیرند را بگیرند و برجام را دوباره احیا کنند و اگر نمی توانند، چیز دیگری را جایگزین آن کنند. نمی شود کشور را در بحران اداره کرد. آقای رئیسی در برنامه تبلیغاتیشان گفتند با کمک همسایگان و با کمک شرق می شود ایران را اداره کرد، چین و روسیه را صدا بزنند، افغانستان، پاکستان، عراق و همسایگان را صدا بزنند و این 2.5 میلیون بشکه نفت در روز را بفروشند و پولش را در اقتصاد بیاورند و کسری بودجه را تامین کنند تا تورم نداشته باشیم.
یک وقتی شما یک سال تورم ۴۰ درصدی را تجربه می کنید و این فقط برای یک سال است و بعد به سمت آرامش می روید، مگر می شود یک کشوری ۳سال به طور مرتب تورم بالای ۴۰ درصد داشته باشد، مگر می شود کشور رشد اقتصادی نداشته باشد؟
*اگر این اتفاق بیفتد موضع شما در مورد قیمت بنزین و ارز ۴۲۰۰ تومانی چه خواهد بود؟
تدریجی می شود. در مورد بنزین بهترین تجربه برای دوره دولت آقای هاشمی و دوره اول دولت آقای خاتمی است که ما به صورت تدریجی یعنی سالی ۱۵ تا ۲۰ درصد به صورت ملایم گران کردیم تا قیمت بنزین به مرور عادی شود، نمی شود این فشار را یکباره وارد کرد. شما دستمزد را باید رشد دهید و معادل دستمزد از یارانه‌های پنهان و غیر پنهان کسر کنید.
اینها را فقط با سیاست‌های تدریجی می شود پیش برد ولی اگر از من بپرسید امروز چه وضعی هست؟ مادامی که دستمزدها در مقابل افزایش هزینه‌ها بالا نرفته باشد، الان بعضی از اقلام خوراکی تا ۶۰درصد رشد کرده است و دستمزد حداکثر ۱۰ تا ۱۵ درصد رشد کرده است و برای سال آینده هم دولت دستمزد را ۱۰ درصد رشد داده چون بودجه ندارد، اگر من تصمیم گیر و سیاست گذار باشم، اقتصاد ایران را به سمتی می برم که تا زمانی که دستمزدها به سال ۱۳۹۵ برنگردد که تقریبا اقتصاد ایران متعادل بوده و تا قدرت خرید را به آنجا نرسانم هیچ اصلاح ساختاری را توصیه و تجویز نمی کنم. اداره ایران راه حل‌های خیلی ساده‌تری دارد.
*شما چگونه می خواهید دستمزدها را به سال ۹۵ برگردانید؟
به تدریج.
*منظورم این است که بودجه آن قرار است از کجا تامین شود؟
پنج درصد بالای نرخ تورم باید دستمزدها را شروع به ترمیم کردن کرد و باید در یک دوره ۵ ساله‌ای بتواند قدرت خرید به سال ۹۵ برگردد، وقتی قدرت خرید برگشت بعد هر اصلاح ساختاری که خواستید انجام دهید. تنها راهی که می توان این کار را انجام داد منابع خارجی است.
اصلاحات اقتصادی شروع شود ولی نه از جیب مردم
*یعنی شما همچنان می خواهید اصلاحات اقتصادی را عقب بیاندازید؟
اتفاقا اصلاحات اقتصادی را شروع می کنیم منتهی نه از جیب مردم ایران، چون مردم ایران دیگر طاقت ندارند و کفگیرشان به ته دیگ خورده است. یک کسی که سال قبل رفته و یک واحد۶۰ الی ۷۰ متری در تهران با 200 میلیون تومان رهن کرده و امسال باید همان را با ۳۵۰ میلیون تومان رهن کند، او دیگر چه چیزی دارد که بدهد؟ یک کسی به من زنگ زد و گفت من پارسال می خواستم برای دخترم جهیزیه بخرم و عدد آن ۳۰ میلیون تومان بود و امسال ۱۰۰ میلیون تومان شده است، مگر در طول یک سال درآمد من چقدر اضافه شده است و من بازنشسته چقدر حقوق گرفته‌ام که بتوانم ۷۰ میلیون ما به تفاوت این چند قلم لوازم خانگی را بدهم؟ این واقعیت‌های سخت اقتصاد ایران است. اگر من سیاست گذار باشم در سطح بین المللی به هر تدبیری که شده با حداکثر منافعی که بتوانم برای ایران تامین کنم مصالحه می کنم و میلیارد‌ها دلار منابعی خارجی که در کشورهای دیگر مردم پس انداز کرده‌اند...
وقتی شما در قدیم می خواستید یک کشور را توسعه دهید باید تصمیم می گرفتید که از رفاه مردم کسر کنید و پروژه توسعه اجرا کنید تا شغل برای بچه‌های همان مردم درست کنید و ظرفیت‌های اقتصاد را بالا ببرید، امروز در دنیا کشورهایی وجود دارند که هر کدامشان مردمشان چند هزار میلیارد دلار منابع ناشی از پس انداز دارند.
مسئولان باید به حکومت فکر کنند نه دولت
*فرض کنید این اتفاقی که شما گفتید افتاد و ما خواستیم که از سرمایه خارجی استفاده کنیم. شما در بیانیه‌ای در سال ۹۷ اشاره کرده بودید دست‌های پنهان یکی از عامل‌هایی بوده که آقای روحانی نتوانسته موفق شود. این دست‌های پنهان همچنان هم وجود دارد، به طور مشخص اگر بخواهم در حوزه سرمایه گذاری اشاره کنم یکی از مسائلی که از جانب شما مطرح شده ماجرای سرمایه گذاری در اتوبان تهران-شمال است که به جایی نرسید. با این دست‌های پنهان قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ یا ماجرای حمایت شما از آقای همتی در سال ۱۴۰۰، با تجربه آقای روحانی، قرار بود آقای همتی با دست‌های پنهان چکار کند؟
بخش زیادی از مطلب شما درست است ولی یادتان باشد هرکس قرار شد در ایران دولت تشکیل دهد و هرکس که قرار است به مردم ایران خدمت کند باید به یک حکومت فکر کند نه یک دولت. ما یک دولت به عنوان قوه مجریه داریم و یک حکومت داریم که شامل ولی فقیه، رئیس جمهور، هیئت وزیران، قوه قضاییه و مجلس است. شما باید به حکومت فکر کنید، آن حرف‌هایی که آقای ظریف در آن نوار گفت و منتشر شد، یک بحثی را آنجا مطرح کرد و گفت میدان، دپلماسی! آیا در ترکیه میدان و دیپلماسی از هم متفاوت هستند؟ یا از هم جدا هستند؟
*یکی از چالش‌های ما همین است. شما می خواهید با این چالش چکار کنید؟
میدان و دیپلماسی در ترکیه یکی هستند، یعنی ارتش ترکیه می رود و شمال سوریه را اشغال می کند و وزیر خارجه‌اش از این اشغال حمایت می کند و به اتکای این اشغالی که در شمال سوریه اتفاق افتاده می رود و چانه زنی‌هایش را می کند چون هم فرمانده ارتش را آقای اردوغان نصب کرده و هم وزیر خارجه را آقای اردوغان نصب کرده است. این اشکالات ساختاری که ما در حکومتمان داریم و این جدایی‌ها، اداره کشور را مختل می کند و حتما حرف شما درست است.
رئیس جمهور در ایران باید قدرت رهبری را پشت سر دولت بیاورد
رئیس جمهور ایران حتما باید کسی باشد که بتواند دو کار مهم را انجام دهد، یکی اینکه باید بتواند در حوزه رهبری و آوردن قدرت رهبری پشت سر دولت موفق باشد چون بدون قدرت رهبری، دولت قدرتمند نمی شود و هم باید بتواند بسیج مدیریت با کارشناسان کشور را انجام دهد، رئیس جمهورهای ما هر دو این توانایی را با هم ندارند.
الان آقای رئیسی از نظر من ممکن است بخش اول را حل کند اما در بخش دوم با تیمی که آقای رئیسی در دولت گذاشته نمی تواند کارشناسان کشور را بسیج کند یعنی نمی تواند راه حل‌های کارشناسی خدمت رهبری ارائه دهد. اگر قرار باشد من مدیریت کنم، من به دولت یک پارچه و حکومت فکر می کنم نه به دولت قوه مجریه.
*این حکومت با کدام چهره اصلاح طلب و چگونه قرار است اتفاق بیفتد؟ آقای روحانی با آن سبقه سیاسی که داشتند در این نکته‌ای که شما می گویید موفق نبودند.
عدم موفقیت افراد به این معنی نیست که هیچ کس دیگری نمی تواند موفق باشد.
همتی را از روحانی موفق‌تر ارزیابی می کردم
*مثلا آقای همتی که شما از ایشان حمایت کردید می توانستند در این حوزه موفق باشد؟
من اصلا این را قبول ندارم که الزاما اگر رؤسای جمهور قبلی موفق نبودند دیگری هم نمی تواند موفق باشد، در مورد شخص آقای همتی باید بگویم وقتی ما از ایشان حمایت کردیم تکلیفمان مشخص بود، ما آقای همتی را یک رئیس کل بانک مرکزی موفق ارزیابی می کردیم. همه رئیس کل‌های بانک مرکزی مجبور شدند بخش ارزی را در بازار بریزند که البته چاره‌ای هم نداشتد و همیشه از ذخایر استفاده کردند تا بازار را متعادل کنند اما آقای همتی از ذخایر استفاده نکرده و از بازار پول جمع کرده است و یک میلیارد دلار ذخایر اضافه کرده است و این نشان می دهد که ایشان یک توانایی و دقتی داشته است.
ما چون اولویت ایران را اقتصاد می دانستیم فکر می کردیم آقای همتی مناسب باشد ولی حتما اگر آقای همتی نمی توانست جلب حمایت رهبری را داشته باشد دولت موفقی نبود.
*برداشت خود شما چیست؟
من آقای همتی را از آقای روحانی موفق‌تر ارزیابی می کردم. کما اینکه در بانک مرکزی ایشان می توانست در مقابل خواسته‌های غیر کارشناسی حتی نیروهای مسلح بایستد و گزارش‌های ایشان می توانست برای رهبری و جلب حمایت رهبری مؤثر باشد.
ابربدهکار یعنی چه؟
*با تجربه‌ای که ما از آقای همتی مثلا در حوزه لیست ابر بدهکارهای بانکی داریم یک مقدار فاصله دارد.
ابر بدهکار بانکی یک بحث سیاسی است و نباید اقتصاد را سیاسی کرد، ابر بدهکار یعنی چی؟ من اصلا نمی خواهم از ایشان دفاع کنم ولی یک کسی رفته و برای ۵۰ هزار نفر در کشور شغل درست کرده و بدهکار است، آیا این بدهکاری یعنی پول را خورده و از ایران برده و خارج کرده است یا رفته و کارخانه زده است؟ یکسری چیزها در رسانه‌ها بولد می شود که اینها با اقتصاد سازگار نیست.
از نظر من به عنوان یک کارشناس اقتصاد هر کس که برای مملکت کار درست کند و اقتصاد ایران را یک رتبه بالاتر ببرد این به طور طبیعی به بانک هم بدهکار است. شرکت ایران خودرو و شرکت سایپا جزء بدهکاران بزرگ به بانک‌های کشور هستند اما آیا کسی می‌تواند به اینها ابر بدهکار بانکی بگوید؟ بانک یک مشتری می خواهد که پولش را به جریان بیاندازد و به او سود دهد، اگر بانک مدعی شد که شما پول من را گرفته‌اید و پس نداده‌اید، باید با آن طرف برخورد شود ولی وقتی بانک از یک مشتری راضی است و به او پول داده و آن مشتری پول را در کارآفرینی برده است و شغل و رونق اقتصادی درست کرده..
*یعنی بدهکاران بانکی همه‌شان از این جنسی هستند که می فرمایید؟
خیلی‌هایشان اینگونه هستند و خیلی‌هایشان تخلف کردند.
اقتصاد را نباید به مسائل سیاسی آلوده کرد
*تجربه آقای همتی را می گویم.
آقای همتی این لیست را به قوه قضاییه داده و گفته رسیدگی کنید، بعضی از آنها را گرفتند و نگهشان داشتند تا بدهی‌هایشان را صاف کردند، به بعضی‌هایشان ارفاق کردند، بالاخره کارخانه‌ای بوده که بدهکار شده و بانک رفته و تملک کرده است بعد آقای رئیسی به اردبیل رفته و گفته این کارخانه را برگردانید و آنها برگردانده‌اند. اینها تصمیمات اقتصادی و سیاسی توام است، اقتصاد را نباید به مسائل سیاسی آلوده کرد. اقتصاد علم تخصیص بهینه منابع است و نباید به این اقتصاد فشار سیاسی آورد.
اگر همتی امیرکبیر می شد سر از حمام فین در می آورد
*شما یک جایی گفتید آقای روحانی شبیه به مصدق است. با این نگاه احتمالا آقای همتی امیرکبیر می‌شد.
اگر امیرکبیر می‌شد که سر از حمام فین در می‌آورد، حالا رضا شاه می‌شد یک چیزی. (خنده) من در اداره اقتصاد ایران آقای همتی را از آقای روحانی موفق‌تر ارزیابی می‌کنم، البته همانطور که می‌دانید کاندید اصلی ما آقای جهانگیری بود که رد صلاحیت شد.
کارگزارانی‌ها لیبرال-دموکرات مسلمان هستند
*برخی معتقد هستند که در حزب کارگزاران دو نگاه وجود دارد که در ظاهر شاید با هم متفاوت باشد. بعضی‌ها یک نگاه مردم سالار دارند و بعضی‌ها یک نگاه فن سالاری دارند که یک بخشی از آن در مورد سرمایه گذاری و توسعه است که شما به آن اشاره کردید؛ اینکه هم از سرمایه‌های محلی و هم از سرمایه گذاری‌های خارجی و هم از سرمایه‌های دولتی برای توسعه استفاده کند.
در چند انتخابات قبلی ممکن است این برداشت باشد که جریان مردم سالار دست بالا را در حزب کارگزاران داشت مثلا آقای روحانی و آقای خاتمی شاید به آن طیف نزدیک‌تر باشند ولی در انتخابات اخیر شاید به این سمت برود که مثلا آقای روحانی یا به خصوص آقای لاریجانی که مدتی حرفشان بود، این بود که شاید آن طیف فن سالار دست بالا را داشته باشند.
چنین تفاوت دیدگاهی در حزب کارگزاران وجود ندارد، شما دارید فرضی را مبنای سؤالتان می گیرید که وجود ندارد. همه ما مجموعه‌ای هستیم که هم فن سالار و هم دموکرات هستیم. جمله قدیمی من را به خاطر دارید؟ گفته بودم کارگزاران لیبرال-دموکرات مسلمان است.
*خیلی‌ها می گویند اینها با هم جور در نمی آید.
یک‌بار آقای مسیح مهاجری داشت از حرم امام رضا (ع) می آمد و من داشتم به آنجا مشرف می شدم. ایشان به من گفتند یک لیبرال اینجا چکار می کند؟ من گفتم لیبرال، دموکرات، مسلمان! یکی لیبرال است یکی دموکرات است و من مسلمان هستم.
در جهت گیری‌های کلی احزاب و دولت‌ها یا جامعه گرا هستند و یا طرفدار آزادی‌های اقتصادی هستند. آنهایی که طرفدار آزادی اقتصادی هستند در کتگوری کلی لیبرال ها تعریف می شوند، اگر شما تخصیص منابع را به عهده بازار می خواهید بگذارید و نمی خواهید دولتتان به بازار حکم کند که چی و به چه قیمتی فروخته شود مشی کلی شما با اقتصاد آزاد و لیبرالیسم سازگار است، اگر می خواهید کالاها را سهمیه بندی کنید، نرخ گذاری کنید، بازار را مدیریت کنید و در آن دخالت کنید، این ها به گرایش های سوسیالیست نزدیک است. الان خالص لیبرال و خالص سوسیال در دنیا نداریم، مثلا کشورهای اسکاندیناوی کشورهایی هستند که یک اقتصاد میانه دارند یعنی هم تخصیص منابع را به عهده بازار می گذارند و هم یک کف حمایتی را برای مردمشان در غالب بیمه ها و حداقل دستمزد تامین می کنند. الان نظام های دنیا، نظام های ترکیبی هستند.
ارز 4200 تومانی برای مردمی که به نان شب محتاجند نباید تغییر کند
*مثل شما لیبرال هستید ولی مدافع ارز 4200 تومانی هستید.
خیر، ارز 4200 تومانی برای مردمی که الان به نان شب محتاج هستند اگر راه جبرانی برای آن پیشنهاد نشود نباید تغییر کند.
*شما اعلام کردید که جریان شما حاضر است برنامه اقتصادی خودش را در اختیار دولت آقای رئیسی قرار دهد، اساسا برنامه اقتصادی شما و حزب کارگزاران چیست؟
ما در آستانه انتخابات این برنامه را مدون منتشر کردیم و اتاق بازرگانی ایران یک کلاب هاوس هم گذاشتند و تشریح کردیم که ما هدف رشد اقتصادی دو رقمی و تورم یک رقمی داریم.
اقتصاد باید برای یک دوره 20 ساله محور باشد
*با چه برنامه ای؟
مفصل است و یک جلسه مصاحبه کامل را می طلبد. اساس آن این بود که باید توسعه اقتصادی سیاست محوری جمهوری اسلامی باشد نه سیاست محوری دولت یعنی همه سیاست های دفاعی، امنیتی، منطقه ای و بین المللی ما باید از اقتصاد پشتیبانی کنند و اقتصاد باید برای دوره ای 20 ساله محور باشد که این یک اصل است.
دوگانه دیپلماسی - میدان باید از بین برود
*یعنی به آن دوگانه دیپلماسی قائل هستید ...
بله، باید از بین برود و همینطور ایران بعد از عبور از این تحریم ها یک سیاست خارجی باز داشته باشد و بتواند با جهان وارد تعاملات جدی شود. یک مسئله رعایت مسائل زیست محیطی است که باید به توسعه پایدار فکر کنیم، یکسری اصول این چنینی داشته است.
*از نظر شما مبنا و پایه آن این است که مذاکرات باید انجام شود و تحریم ها برداشته شود؟
در شرایط بحران و تحریم کشور نه رشد اقتصادی موثری می تواند داشته باشد حتی الان نرخ پس انداز در ایران از نرخ استهلاک کمتر است یعنی کشور دارد مستهلک می شود. این یعنی دارید سال به سال افت می کنید و فقیر می شوید، کشور هم همین حالت را دارد و فرق نمی کند. کشور از جمع خانوارها و بنگاه ها شکل می گیرد. فرض ما بر این بوده است که اگر اقتصاد، محور توسعه ایران برای دوره ای 20 ساله باشد و بپذیریم که سیاست خارجی درستی حاکم شود و بپذیریم که با رعایت مسائل اساسی زیست بوم ایران را توسعه دهیم، ظرفیت هایی را در ایران می شناسیم که ایران می تواند نرخ رشد اقتصادی بالای 10 درصد و نرخ تورم زیر 10 درصد داشته باشد و ظرف دوره 20 ساله ما می توانستیم سرانه تولید ناخالص داخلی ایران را بر اساس قدرت خرید از 10 هزار دلار به 50 هزار دلار افزایش دهیم و حجم اقتصادی ایران را از 1400 میلیارد دلار بر اساس برابری قدرت خرید به 6هزار میلیارد دلار افزایش دهیم.
*این مستلزم آن نوع حکومتی است که گفتید؟
بله.
ظرفیت ها در جریان اصلاحات بیشتر است
*این ظرفیت در جریان اصولگرا بیشتر وجود دارد یا در جریان اصلاحات؟
حتما در جریان اصلاحات، اما خیلی بحث دارد. اینکه ما باید پست های سیاسی را از پست های فنی تفکیک کنیم، اینکه دخالت های غیر کارشناسی در اداره کشور را باید به حداقل برسانیم، آن زمانی می توانست محقق شود که این به عنوان یک برنامه حزب برای ریاست جمهوری بود، فرض ما بر این بود که اگر مقام معظم رهبری رای مردم را تنفیذ می کنند، این تنفیذ یک فرد نیست بلکه تنفیذ یک پکیج و برنامه است، این برنامه اگر به تنفیذ رهبری شود دیگر برنامه دولت نیست و برنامه نظام است، نظامی که دولتش می پذیرد جزئی از یک حکومت است، جزئی از یک حاکمیت است و اصل هم برایش این است که می خواهد کشور را به نرخ رشد اقتصادی بالای 10 درصد و تورم زیر 10 درصد برساند.
*این اصلاحات اقتصادی طبیعتا نیازمند یک سرمایه اجتماعی است، این سرمایه اجتماعی به نظر شما وجود دارد؟ برای آن باید چه بستر سازی کرد؟
داستان سرمایه اجتماعی و کارایی نظام یا کارآمدی نظام اقتصادی به اداری مثل داستان مرغ و تخم مرغ است و نمی توانید بگویید کدام یک اول است، شما نمی توانید بگویید مرغی بوده که تخم کرده است یا تخم مرغی بوده که مرغ شده است و هیچ وقت این مسئله قابل حل نیست. سرمایه اجتماعی حتما اگر وجود داشته باشد پشتوانه اصلاحات اقتصادی است.
مردم عصبانی را نباید عصبانی تر کرد
*الان وجود دارد؟
که ندارد و به عکس آن هم است یعنی اگر شما یک دولتی را مستقر کنید که کارآمدی را در اقتصاد افزایش دهد، کارآمدی را در اداره کشور افزایش دهد، شما زمانی که وارد یک دستگاه اداری می شوید و با فشار دادن چند دکمه فورا به شما اجازه پروانه کارتان را در یک ساعت دهند، اگر شما در اقتصاد می خواهید یک بنگاه اقتصادی بزنید و می توانید به راحتی به منابع با نرخ مناسب دسترسی پیدا کنید، اگر شما کارگر فنی بگیرید و به اندازه کافی کارگر تربیت شده وجود دارد که برای شما کار کنند، اگر شما امسال حقوقتان را می گیرید و هزینه هایتان را می دهید اما می توانید 20 الی 25 درصد از حقوقتان را پس انداز کنید،
اگر می توانید با پس اندازتان یک خانه بخرید، اگر این ها اتفاق بیفتد در واقع سرمایه اجتماعی را افزایش می دهد. الان ما نمی توانیم بگوییم که اصلاحات اقتصادی و توسعه ایران را متوقف می کنیم چون مردم عصبانی هستند، مردم عصبانی را نباید عصبانی تر کرد. اگر قرار شد شروع کنیم، یکی یکی کارها را اصلاح می کنیم و این اصلاحات می تواند سرمایه اجتماعی را بازسازی کند.
*اخیرا جبهه اصلاحات یک جلسه ای با آقای خاتمی داشتند، خروجی آن جلسه این بود که اصلاحات بیشتر به دنبال این است که بجای اصلاحات دولت محور به سمت اصلاحات جامعه محور برود. این در صورتش مقداری متفاوت با دیدگاه های حزب کارگزاران است، موضع شما چیست؟
ما به این ها خیلی نمی پردازیم چون این ها حرف هایی است که خیلی با واقع گرایی ما سازگار نیست. من هیچ وقت نتوانستم بفهمم که مثلا اگر کسی می گوید صندوق رای مهم است و باید مردم را تشویق کنیم یا شرایط را به گونه ای فراهم کنیم که مردم بتوانند نمایندگان شایسته ای انتخاب کنند، این یعنی ما جامعه محور نیستیم؟
آقای تاجیک که جامعه محور است کدام مشکل مردم را حل کرده است؟
*به شما می گویند بیشتر دولت محور هستید.
اول از همه، چه کسی دنبال تشکیل دولت نیست؟ یعنی مثلا اگر امروز آقای تاج زاده کاندیدای ریاست جمهوری می شود یعنی می خواهد دولت تشکیل ندهد؟
*اولویت را عوض کردند یا مثلا فردی مثل آقای تاجیک کلا با نظر شما مخالف هستند.
آقای تاجیک الان برای جامعه چکار می کنند؟ آقای تاجیک که جامعه محور است کدام یکی از مشکلات مردم را حل کرده است که با منی که می گویم باید دولت تشکیل شود تا مسائل را حل کنیم، تفاوت دارد؟ همه کسانی که در سیاست قدم می زنند به مردم علاقه دارند، جامعه محورشان است و هدفشان مردم است، همه سیاستمداران دلشان می خواهد مملکت بلند شود، دلشان می خواهد مردم راحت زندگی کنند، دلشان می خواهد برای مردم شغل درست کنند، دلشان می خواهد درآمد درست کنند، دلشان می خواهد ایران سرافراز باشد و ایرانی ها بتوانند سرشان را در دنیا بلند کنند و بگویند ایرانی هستیم، کدام سیاستمداری منهای مردم در عرصه سیاسی حرکت می کند؟ صندوق بدون مردم مگر معنی دارد؟
*شما این حرف ها را در آن جلسه هم زدید؟
اصلا چنین بحثی نبود که من بخواهم صحبت کنم.
برای سیاستمداران بستری غیر از مردم وجود ندارد
*یعنی در آن جلسه این چیزها مطرح نشده است؟
اساسا برای سیاستمداران و برای حیاتشان بستری غیر از مردم وجود ندارد. اینکه دستش به حکومت نمی رسد و او را به حکومت راه نمی دهند، می گویند برویم و یک NGO درست کنیم، خب بروید و درست کنید! چه اشکالی دارد؟ هر کسی هرمقداری که می تواند برود و خدمت کند اگر کسی دستش به حکومت برسد و بتواند دولت تشکیل دهد و سیاست های اصلی کشور را درست کند، کشور را به نرخ رشد اقتصادی 2 رقمی برساند و تورم را کنترل کند، کدام خدمتی بالاتر از این است؟
*آنها نکاتی که شما می گویید را نفی نمی کنند.
من هم گیر کردم و من را در حکومت راه نمی دهند پس می گویم NGO درست می کنم و این ناشی از تنگی قافیه است.
آقای جنتی به تنهایی اختیاری ندارد
*مثلا فرض بفرمایید رفتار شورای نگهبان یک چیز دیگر است، آیا این باعث شده است که بخاطر رفتارهای شورای نگهبان این تصمیم گرفته شود یا خیر؟
بالاخره شورای نگهبان هم جزئی از یک نظام است، آقای جنتی که به تنهایی اختیار ندارد. در یک نظام سیاسی زمانی که قرار نیست انتخابات رقابتی برگزار شود و قرار است دوستانی که انقلابی هستند روی کار بیایند همه ما را حذف می کنند.
امری مهم تر از انتخابات و صندوق رای در سیاست وجود ندارد
*پس در اینجا انتخابات چه معنایی پیدا می کند؟
اگر حذف می کنند آیا به این معنی است که بگوییم انتخابات مهم نیست؟ انتخابات مهم است. امری مهم تر از انتخابات و صندوق رای در سیاست وجود ندارد چون نمی گذارند ما تایید صلاحیت شویم آیا به این معنا است که بگوییم انتخابات مهم نیست؟ اگر انتخابات مهم نبود اصولگرایانی که دو قوه دیگر را داشتند انقدر زور نمی زدند تا قوه سوم را بگیرند.
*منظور من این نیست که انتخابات مهم نیست.
اگر در انتخابات شما را راه ندادند بروید و با مردم زندگی کنید.
*پس شما آن رویکرد را قبول دارید؟
این ها اهم فی الاهم است، شما اگر می توانید دولت تشکیل دهید می روید و دولت تشکیل می دهید، اگر نمی توانید دولت تشکیل دهید یک بنگاه درست می کنید، بنگاه اقتصادی، بنگاه فرهنگی، NGO و زندگیتان را می کنید و طبیعی است. این حرف ها ندارد که جامعه محور و صندوق محور و دولت محور ... هر سیاستمداری که در صحنه است مردم محور است، جامعه محور است و اولویت هر سیاستمداری تشکیل دولت است. اگر زورش نرسید دولت تشکیل دهد کار کوچکتری می کند.
*این رویکردی که الان از آن صحبت می شود شما چقدر آن را ناشی از این می دانید که پایگاه رای اصلاح طلبان دچار آسیب شده است (فارغ از عملکرد آقای روحانی).
مردم ایران تحت تاثیر تجربه هایشان متفرق شدند. زمانی بود که مردم یکپارچه به انتخابات اهمیت می دادند و می گفتند انتخابات مهم است اما الان بخشی از مردم می گویند انتخابات مهم نیست و این ها تایید صلاحیت نمی کنند، رد می کنند و محدود می کنند.
*آن بخشی که رای نمی دهند به نظر می رسد بیشتر سمت جبهه اصلاحات هستند.
روشن است. بخش انقلابی تکلیفشان معلوم است، آنها مقلد رهبری هستند و تقویت رهبری و تقویت نظام را وظیفه شان می دادند و اصلا فرقی ندارد که در لیست چه کسی است و چه کسی نیست، این لیست را برای رضای خدا رای می دهند و اعتقادی پای قضیه هستند. طرفداران ما مثل شما لیبرال هستند و اگر ببینند رأیشان برای کشور مفید است رای می دهند. مردمی که به ما رای می دادند چند گروه هستند؛ یک گروه می گویند شما که تایید صلاحیت نمی شوید، یک گروه می گویند اگر تایید صلاحیت شدید و دولت تشکیل دادید نمی گذارند شما کار کنید، یک گروه می گویند بگذارید دست خودشان باشد تا کارهای کشور راه بیفتد.
راه حلی جز انتخابات نداریم
*یعنی می گویید گروهی وجود ندارد که بگویند شما ناکارآمد بودید؟
بله، آن هم یک گروه است. الان افکار عمومی که تحت تاثیر جبهه اصلاحات بوده است، حدی از واقعیات را بیان می کنند و ما نمی توانیم بگوییم حرف هایی که مردم می زنند واقعی نیست ولی راه حلی جز انتخابات ندارد.
آقای خاتمی هیچ وقت نخواسته ملت در او ذوب شوند
*شما در مصاحبه اخیرتان اشاره کردید که در واقع به آقای خاتمی احترام می گذارید ولی می خواهید اصالت حزب کارگزاران را حفظ کنید. این اصالت چیست؟
این همان است که آقای خاتمی می خواهند، آقای خاتمی هیچ وقت از هیچکس نخواسته است که ملت در آقای خاتمی ذوب شوند. تفاوت مشی آقای خاتمی با بقیه می تواند این باشد که ایشان علاقه مند نیست که دیگران در او ذوب شوند. هر کسی اصالت خودش را دارد، آقای خاتمی اصالت خودشان را دارند، ما اصالت خودمان را داریم.
*آن اختلاف نظر کجا است؟
اختلاف نظر نیست، اصالت است. اصالت غیر از اختلاف نظر است.
آقای خاتمی هم دموکرات است هم سعه صدر دارد
*شما اختلاف نظری با آقای عارف داشتید که شما از آن با عنوان دعوای طلبگی یاد کردید. همین دعوای طلبگی را با آقای خاتمی نداشتید؟
ما آقای خاتمی را آدم دموکرات و با سعه صدری می دانیم، خود آقای خاتمی هم ادعا ندارد که دیگران باید در او ذوب شوند تا آدم به درد بخوری شوند. ایشان دوست دارد همه احزاب و همه شخصیت ها اصالت خودشان را داشته باشند ولی در مسائل ملی بتوانند باهم هم جهت شوند و تفاهم داشته باشند و مسائل مهم کشور را حل کنند.
*درمورد اتفاقات اخیری که در حزب کارگزاران اتفاق افتاد، بعضی ها می گفتند آقای کرباسچی کاندیدا نشدند و گفتند چون ناراضی بودند و دلخوری هایی وجود داشت، روایت درست و صادقانه چه بود؟
روایت درست که قابل گفتن نیست. به هر حال آقای کرباسچی 25 سال دبیر کل ما بودند، رئیس لایق و شایسته ای هم بودند و از روزی که دبیر کل شدند دوران محکومیتی که از نظر ما ناحق بود را طی می کردند. در تمام این 25 سال که دبیر کل بودند همیشه به اتفاق آرای شورای مرکزی ایشان دبیر کل حزب می شدند.
افکار داخلی حزب مایل به تغییر مدیریت حزب بودند
*چه شد که این اتفاق آرا شکسته شد؟
خود ایشان کاندیدا نشدند و به اتفاق آرا من رای آوردم.
*دلیل اینکه ایشان نیامدند ... مثلا اختلافاتی که با جبهه اصلاحات داشتند بود؟
حزب ما تا سال 92 به لحاظ عضوگیری محدود بود و تقریبا 15 نفری که بودیم کسانی بودند که از اول جزء موسسان حزب بودند، از سال 92 با توافقی که بین شورای مرکزی و آقای کرباسچی شد حزب گسترش پیدا کرد و افکار عمومی داخلی حزب علاقه مند به تغییر مدیریت حزب بود.
*دلیل این تغییر چه بود؟ آیا دلیل آن مواضع آقای کرباسچی بود؟
خیر، بالاخره دوستان می گفتند خوب است که یک تجربیات جدیدی هم در حزب اتفاق بیفتد و من اصرار داشتم که دبیر کل نشوم ولی غیر از من چون رای دو سوم می خواست بعید بود که برای دوستان دیگر بشود دو سوم آرا را کسب کرد.
*این اتفاق ممکن است که از نفوذ آقای کرباسچی یا از حمایت های ایشان از حزب کم کند؟
ایشان همچنان عضو حزب هستند و توسط شورای مرکزی دبیر کمیته سیاسی انتخاب شدند و امیدوار هستیم که انشاالله همچنان در خدمت ایشان در حزب باشیم.
*این اتفاقات تقریبا با توقف انتشار روزنامه سازندگی همزمان بود و این شائبه به وجود آمد که ایشان دلخوری دارد.
ایشان رسما اعلام کردند که بخاطر کمبود کاغذ و حجم زیاد بدهی به چاپخانه نتوانستند چاپ کنند و ما دنبال این هستیم که اسپانسری مثل دنیای اقتصاد را بگیریم تا روزنامه مان را چاپ کنیم. آقای کرباسچی این را اعلام کردند ولی به نظر من اگر همزمان با تغییر دبیر کل نمی شد بهتر بود.
*شما گفته بودید با دبیر کلی شما یک تغییرات محسوسی در حزب کارگزاران اتفاق می افتد.
من چنین ادعایی نداشتم. مشی من این است که بر اساس معدل نظرات شورای مرکزی حرکت کنم و من یک هماهنگ کننده هستم، اصل کار را بدنه حزب انجام می دهد و من سعی می کنم که هماهنگ کننده خوبی باشم.
*زمانی که شما سخنگو بودید طبیعتا مواضعتان فرق داشت و تعبیری داشتید که آقای کرباسچی موتور افراد را پایین می آورد و من ناچار هستم با ایشان تقسیم کار کنم، الان این تقسیم کار عوض می شود، آیا مواضع شما مثل آقای کرباسچی می شود یا خیر؟
حزب هنوز سخنگو تعیین نکرده است.
*مواضع شما به آقای کرباسچی نزدیک می شود؟
من همیشه مواضع خودم را دارم و همیشه از رهنمودهای آقای کرباسچی استفاده کردم ولی بالاخره هر کسی مواضع خودش را دارد.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
