جامعه روحانیت متقاضی بازگشت روحانی نیست/ لاریجانی زرنگی های خود را دارد
گاهی زمزمه تشکیل یک حزب توسط حسن روحانی و ناطق نوری به گوش می‌رسد و گاهی حرف از حذف علی لاریجانی و حسن روحانی از سیاست زده می‌شود.
محسن کوهکن، نمانیده ادوار مجلس، معتقد است که تشکیل این حزب نشدنی است. او می گوید:« آقای ناطق نوری یک روحانی تشکیلاتی است اما آقای روحانی تشکیلاتی نیستند و زمانی هم که نائب رئیس مجلس بودند، تک روی می کردند. به طور مثال اگر آقای ناطق یک تشکیلات داشتند، آقای روحانی در تشکیلات دیگر بود.»
همچنین او این خبر را می دهد که جامعه روحانیت متقاضی و موافق بازگشت حسن روحانی نیست.
مشروح گفتگوی محسن کوهکن را در ادامه در قرن نو می خوانید؛
*******
- با توجه به تند شدن فضای سیاست و تندروی برخی از طیف‌های اصولگرا، چقدر ضرورت وجود دارد که عقلای اصولگرا دوباره فعال شده و در اتاق‌های فکر سیاسی حضور پیدا کنند؟
یک عقل سلیم و هرکسی که دل در گرو سعادت مردم و به‌ورزی جمهوری اسلامی داشته باشد، نباید مسئولان نظام در ۳ قوه را از شنیدن و در اختیار قرار دادن تجارب و دیدگاه‌های مختلف محروم کند. مسئولی نیست که بگوید من عقل کُل هستم و هیچ نیازی به مشورت و شنیدن تجارب دیگران ندارم.
در گذشته نیز، در دولت‌های مختلف بعضی از افراد که استاندار یا وزیر شدند، از تمام مسئولان در دستگاهی که فعالیت می‌کردند، دعوت می‌کردند. حال ممکن بود که برخی این دیدارها نمایشی بوده باشد یا از نقطه‌نظرات افراد استفاده نمی‌شد؛ که موضوع دیگری است. فلذا، نفس این مسئله که افرادی که زیر چتر نظام و انقلاب هستند و خدمت کردند، نظرات خود را در اختیار مسئولان قرار بدهند امر پسندیده‌ایی است. همچنین نباید جناحی به این مسئله نگاه کرد و باید واقع‌بین بود. گاهی اوقات نفس و جنس ایرانی نمی‌توان وسط پشت بام باشد، یعنی ما گاه از جلوی پشت بام می‌افتیم یا عقب عقب رفته و از آن سو به زمین می‌افتیم.
رهبر انقلاب درباره جوانگرایی و استفاده از جوانان، فرمایشاتی را بیان می‌کنند. چه اتفاقی می‌افتد که رهبر انقلاب در همین موضوع به شهید بزرگوار سلیمانی اشاره می‌کنند و می‌فرمایند اگر ایشان زنده بودند تا سال‌های سال می‌توانست منشا خدمت باشند؟ این فرمایشات ایشان یک چراغ راهنما است.
گاهی ما تجربه را اصل قرار می‌دهیم، جوان‌ها را کنار گذاشته و مسن‌‌تر ها را به عنوان مشاور و معاون در کنار خود قرار می‌دهیم، گاهی هم مسئولیت را به یک جوان می‌دهیم و از مشاوران جوان استفاده کرده تا یک کار درست صورت گرفته باشد. هر دوتا این راهکار اشتباه است.
مسئولان نباید نگران هو شدن باشند زیرا...
برای انجام کار درست باید مخلوطی از انگیزه و تجربه نیروی جوان و پیر استفاده کرد تا نتیجه رخ بدهد. در عالم سیاست همین است. فکر می‌کنم افرادی که احساس می‌کنند، دینی به انقلاب دارند مگر تا زمانی که مسئول و رئیس جمهور بودند، مسئولیت داشته و زمانی که کنار رفتند باید بی‌تفاوت باشند؟
قطعا اگر چنین افرادی را در هر جناحی پیدا کنید، یک علامت سوال بزرگی برای زمانی که مسئولیت قبول کردند ایجاد می‌کند. مشخصا آن زمان برای ادای تکلیف اینکار را نکردند. همچنین کسی نباید نگران باشد که اگر نظر خود را مطرح کرد، او را هو کنند؛ خب هو کنند. اگر او تشخیص می‌دهد که نظر او به نفع مصلحت کشور، موفقیت‌ها و کم‌شدن نقاط ضعف است، به بهترین روش ممکن آن را بیان کند.
گاهی اوقات ممکن است افرادی به صورت انفرادی این کار را می‌کنند و در فضای مجازی آن را شاهد هستیم. در همین لحظه که شما با من تماس گرفتید، یک آقایی در یک گروه تلگرامی مطلب را نوشته بود که استنباط خواننده این بود که تمام گرفتاری های کشور ناشی از مسئولان است و بد هستند. من هم متنی نوشتم که آرام و محترمانه به آن آقا بگویم، بر فرض صحبت شما درست است، آیا شما در کالبد شکافی خود جایگاهی را برای من شهروند هم قائل شدید یا خیر؟ یا به این قائل هستنید که من شهروند هیچ مشکلی ندارم و همه مشکلات را ناشی از استانداران و وزرا می دانید؟
لذا، کم نیستند که آقایانی که در فضای مجازی اظهار نظرها می خوانند و احساس می کنند این مطالب یا بی انصافی عملکرد گذاشته عنوان است یا مطالبی شعاری است که اگر بخواهد مبنای کار قرار بگیرد، به آن دستگاه یا سازمان آسیب می رساند.
باید پذیرفت که تمام کارهای غربی ها بد نیست
به طور مثال، کلیه روسای گذشته مجلس با روسای کمیسیون جلسه برگزار کرده و یک آسیب شناسی انجام بدهند. البته این آسیب شناسی اول از خودشان شروع شود و بگویند که اگر ما این اشکالات را مشاهده می کنیم، قسمتی از آن به دوران مسئولیت ما برمی گردد. در آخر نیز نقطه نظرات خود را به عنوان یک مجموعه به مجلس بدهند.
در دنیا این مرسوم است و باید پذیرفت که تمام کارهای غربی ها بد نیست. در دوران تبلیغات انتخابات آمریکا، کاندیداها بدترین صحبت ها را می کنند. مناظرات بایدن و ترامپ را همه مشاهده کردند که بهم فحش هم می دادند. در همین آمریکا مرسوم است که پس از پایان ریاست جمهوری افراد، خاطرات خود را بنویسند. اولین جلد آن را هم به رئیس جمهور دارای مسئولیت تقدیم می کند.
درباره این سوال باید گفت که این خلا وجود دارد اما باید دید چه کسانی در محور قرار گرفته و چه انگیزه هایی دارند. همچنین باید دو موضوع به صورت شفاف مورد اهمیت قرار بگیرد. اول آنکه دولت های مستقر، مجلس و قوه قضاییه احساس نکنند که این افراد دور هم جمع شدند تا چوب لای چرخ کارشان بگذارند. دوم آنکه صریح و شفاف مطالب خود را که به وحدت کشور آسیب نمی زند، در معرض افکار عمومی قرار بدهند.
بالاترین اشتباه یک مسئول این است که بگوید نیازی به مشورت ندارم
من به صورت فردی این کار را انجام می دهم، در هفته گذشته نیز با فردی که مسئولیت مهمی داشته است، دیدار یک ساعته داشتم و نقطه نظرات خودم را درباره مسائل کلان کشور، مطرح کردم. به طور مثال، گفتم که باید طرحی نو دراندازیم. بهتر است این جمع بنشیند و لباس و پیراهن جناحی را از تن به در کنند، تجارب خود را گفته و استدلال کنند و در اختیار مسئولان بگذارند. بالاترین اشتباه نیز این است که مسئولی بگوید من به مشورت نیاز ندارم و در این صورت باید در عقل آن مسئول شک کرد.
اگر فامیل من امتیاز بیشتری آورد باید از او استفاده کرد
- آقای کوهکن، یکی از اقدامات دولت آقای رئیسی همین جوانگرایی بود، اما نقدی که به این اقدام وارد شد، استفاده صرف از تحصیلکردگان امام صادقی ها یا از اقوام مسئولان بودند. نقدهای بسیاری هم بر این موضوع وارد شده است، از جمله آنکه اگر قرار بر جوانگرایی است، چرا از یک طیف خاص استفاده می شود؟
پاسخ من به این مسئله روشن است. اگر ۵ جوان تحصیل کرده و خوب را به شما معرفی کردند و قرار باشد شما از بین آنان یک نفر را برای کار انتخاب کنید، در همان ابتدا اگر نگاه شما این باشد یکی از اقوام من در میان آن جوانان است و او را انتخاب کردید، اشتباه و بزرگترین ایراد است.
اما، اگر چشم خود را بر روی وابستگی افراد بستید و یک جمعی توانایی و صلاحیت این جوانان را بررسی کرده و به آن نمره دادند، در آخر نتیجه را به شما اعلام کردند؛ مشاهده کردید که آن فامیل من بیشترین نمره را آورده است، اگر از او استفاده نکنید، خطا کردید.
این را که می گویم ما ایرانی ها یا کندروی می کنیم یا تندروی و وسط پشت بام نمی توانیم بایستیم برای همین است.
مگر می خواهیم احمدی نژاد را روی سر خود حلوا حلوا کنیم
- شما اشاره ای کردید به اینکه مثلا در آمریکا روسای جمهور قبلی اولین نسخه خاطرات خود را به رئیس جمهور مستقر می دند تا او را از تجربیات خود مطلع کنند. در ایران با وضعیتی که روسای جمهور ما دچار شدند مثلا اقای احمدی نژاد یا خاتمی و حتی حسن روحانی که هنوز هم عده ای به دنبال محاکمه او هستند این امکانپذیر است؟ یا مثلا آیت الله هاشمی فوت شدند ولی حملات به ایشان تمام شدنی نیست.
یکی از اشتباهات ما این است که زمانی که در کلان درباره یک مسئله مهم و درست صحبت می کنیم، یکباره به سراغ مصادیق می رویم. شما در سوال قبل به مورد خوبی اشاره کردید ولی مگر بحث ما آقای احمدی نژاد بود یا فرضا کسی می خواهد به او مسئولیت بدهد؟
یا می خواهیم او را روی سر خود قرار داده و حلوا حلوا کنیم؟؛ من می گویم اگر یک جمعی دور هم نشسته و لباس جناحی را تن در بیاورند و بگویند اصل برای ما نظام و مردم هستند؛ صدتا بد و بیراه به آن هم بگویند نباید توجهی کنند. خاطرات را نوشته و تجارب خود را در اختیار دیگران قرار می دهند.
آیت الله هاشمی معصوم نبودند
در موضوع حمله به خاطرات آقای هاشمی از یک دید دیگر به آن نگاه کنیم. بگذارید حمله کنند، نقد کنند و آیت الله هاشمی نیز که معصوم نبودند. ایشان هم ممکن الخطا بودند و احتمالا در همین خاطرات نیز مطلبی را اشتباه نوشته باشند که شما یا من آن را قبول نداشته باشیم. نمی توان یک کتابی را که ده تا اشتباه در آن وجود دارد، به دیوار زد یا اگر ۵ جمله از آن را می پسندیم بگویم که صفر تا صد این کتاب ایراد ندارد.
اگر از روحانی شکایت می شود باید به آن رسیدگی شود
نوع نگاه و تحلیل درست از این ظرفیت را باید سنجید. من معتقد هستم که اگر عده‌ایی آمدند و از آقای روحانی شکایت کردند، نباید موضع گرفت و باید به آن رسیدگی شود. حتما این رسیدگی باید بر اساس قانون بوده و نتیجه آن اعلام شود. این رسیدگی به صورت شفاف بررسی شود و آقای روحانی یا تبرئه می شوند و اگر در بخشی مجرم باشد مجازات می شود. آقایان روحانی، رئیسی، احمدی نژاد و لاریجانی برای ما در نظام اصل نیستند.
محاکمه احمدی نژاد برای متنبه شدن دیگران است
این افراد در زمانی انتخاب شده، خدمت کردند و ما می خواهیم با توجه به عملکرد این افراد به یک خروجی تجربه و شیوه درست مدیریت برسیم. در اواخر دولت آقای روحانی یک فردی از من پرسید که یک رئیس جمهور خوب چگونه است؟ گفتم شما از آقای هاشمی گرفته تا آقای روحانی محاسن و معایب آنان را بنویسید، سپس کسی را پیدا کردید که معایب هیچ کدام از این افراد را نداشت، حاصل جمع محاسن روسای جمهور قبل را نیز داشت، او یک نیروی درجه یک و ناب است.
بنابراین، از پوسته مرید پروری و روسای قبلی باید خارج شویم. حتی اگر احمدی نژاد و روحانی را محاکمه کردند، برای متنبه شدن دیگران است که آنان دیگر راه روسای جمهور پیشین را نروند.
تشکیل حزب توسط روحانی، لاریجانی و ناطق نوری شدنی نیست
- آقای کوهکن، یک موضوعی که این روزها زیاد مورد بحث قرار گرفته است، تاسیس یک حزب توسط آقایان ناطق نوری، حسن روحانی و علی لاریجانی است. یا گفته می شود که یک محفل خردمندان انقلابی را شکل بدهند. امکان تشکیل حزب وجود دارد؟
با شناختی که از این افراد می گویم که این ۳ نفری که شما نام بردید، امکان دارد که خواننده برداشت کند که نگاه آنان شبیه هم بوده و کپی هم هستند. من این موضوع را قبول ندارم و شدنی نیست. اما اگر چناچه سوال این باشد که ما در کشور حزب می خواهیم، بنده عرض می کنم که بالاتر از بحث این ۳ نفر، اصل نظام است.
شما نمی توانید در نظامی که هر دو سال یک بار، در آن انتخابات برگزار می شود، انتخابات را به حال خود رها کنید. کشور به ۲ یا ۳ حزب قوی و قدرتمند نیاز دارد. حزبی که دولتی نباشد و دارای کانون باشد. از بالا به پایین و یا بالعکس موضوعات را بررسی کرده، در انتخابات کاندیدا معرفی کنند و مسئولیت قبول کنند. این تجربه دنیا است. در گذشته در کشور هیچ انتخاباتی نبوده است که نتیجه آن از ۶ ماه قبل قابل پیش بینی باشد. اصلا گاهی یک اتفاق غیر قابل پیش بینی می افتد.
اگر قبلا به خاتمی ای روحانی می گفتید شما رئیس جمهور می شوید شوکه می شدند
به طور مثال، تا ۱۵ روز قبل از انتخابات ۷۶، همه می گفتند آقای ناطق نوری رئیس جمهور می شود اما در آخر نتیجه برعکس شد. اگر شما روزی به آقای خاتمی یا روحانی می گفتید که شما رئیس جمهور می شوید، شوکه شده و از حال می رفتند.
فلذا، شخصیت ها در داخل فعالیت حزبی، در جایگاه خود قرار می گیرند، آن وقت هر یک از این آقایان که دبیرکل حزب شد، باید تجلی نظرات شورای مرکزی باشد. دیگر حزب، ریاست جمهوری یا مجلس نیست که فرد طبق اختیارات خود امر و نهی کند. یک ساز و کار و نهاد حزبی وجود دارد. من معتقدم که کشور به ۲ یا ۳ حزب قدرتمند نیاز دارد که ان شاءالله در آینده تشکیل شود و منابع مالی آن به دوش طرفداران باشد.
روحانی روحیه کار جمعی ندارد اما ناطق تشکیلاتی است
آقای ناطق نوری یک روحانی تشکیلاتی است اما آقای روحانی تشکیلاتی نیستند و زمانی را هم که نائب رئیس مجلس بودند، تک روی می کردند. به طور مثال اگر آقای ناطق یک تشکیلات داشتند، آقای روحانی در تشکیلات دیگر بود. روحیه کار جمعی ندارد و باید در جمعی باشد که فرمانده بوده و دستور بدهد.
درصورتی که آقای ناطق یک فرد دموکرات بوده و روحیه او برخلاف روحیه آقای روحانی است و هیچ گاه نظر خود را تحمیل نکرده است.
لاریجانی زرنگی های خود را دارد
ظرفیت آقای ناطق برای شنیدن نظر مخالف خود بسیار بیشتر از دیگران است و معتقد است که باید به نظرات کارشناسی دیگران توجه شود. آقای لاریجانی مابین آقایان ناطق نوری و روحانی است. یعنی خود محوری آقای روحانی را ندارد، به فکر نظام بوده و زرنگی های خود را دارد.
یکی از اشتباهاتی که ما داریم این است که در زمان تشکیل حزب می گوییم، کی رئیس می شود؟ بعد می گوییم، بله شما رئیس خوبی هستید و من هم عضو می شوم.
باهنر زرنگ و بابصیرت است اما ریاست طلب نیست
آقای باهنر یک فرد تشکیلاتی است، زرنگ و با بصیرت است، نظر خود را می گوید و برایش مهم نیست که چه کسی از نظر او خوشش می آید یا بدش می آید.
خیلی مواقع هم فداکاری کرده است و اگر کسی بگوید او ریاست طلب است، من به هزار و یک دلیل خلاف آن را اثبات می کنم. بنابراین بهتر است افراد تشکیلاتی که هم نگاه کلان دارند و هم با جناح مخالف بحث می کند تا جامعه نظر هر دوجناح را بداند، یک حزب را تشکیل بدهند.
- فعال شدن چهره هایی که معتدل هستند، می تواند به کمرنگ شدن فضای تندوری در کشور کمک کند؟
اسم اعتدال رای روی این چهره ها نگذاریم، چرا که نحوه ی عملکرد دولت آقای روحانی این کلمه را به چالش کشیده است. بنابراین ممکن است جامعه نگاه مثبتی به کلمه اعتدال نداشته باشد. بگوییم کلیه افرادی که نیروهای نظام و انقلاب بوده و معتقد هستند اسلام قدرت اداره امور را دارد، چهارچوب آن برای اداره جامعه چهارچوب ولایت فقیه است.
این نظام با این قانون اساسی، قابل اداره کردن بوده و مشکلات قابل حل است. اگر افرادی را که نگاه کلان‌شان به این صورت بود را به زیر یک سقف جمع کنیم، حزب تشکیل بدهند یا با گفتگو نظرات خود را مطرح کنند و به مسئله مربوطه بگویند کار درستی است.
مسئولان در هر سه قوه و زیر مجموعه های آنان، در چنین شرایطی به شدت نیازمند است که بزرگان نظرات خود را به آنان بگویند. همچنین من پای خود را فراتر می گذارم و می گویم که ما یک فرهنگ عمومی علاوه بر فرهنگ دینی و مسلمان بودن مردم در جامعه داریم. اگر اشکلات این فرهنگ عمومی برطرف نشود، به پیشرفت و به فرهنگ دینی ما آسیب می زند. کم نیستند افرادی که صاحب نظر بوده و نقطه نظرات خود را درباره ایرادات فرهنگ عمومی می گویند. به طور مثال، جامعه شناسانی هستند که من نوع نگاه انتقادی آنان را قبول ندارم اما گاهی بحث هایی را که درباره فرهنگ عمومی مطرح می کنند؛ درست است. لذا نظام باید از نگاه و نظرات آنان استفاده کند.
جامعه روحانیت متقاضی بازگشت روحانی نیست
- به نظر شما آقای روحانی به جامعه روحانیت برمی گردد؟
از خود ایشان باید سوال بپرسید، اما با برخی از آقایانی که در جامعه روحانیت بوده و با آنان گفتگو داریم، جامعه روحانیت متقاضی و موافق بازگشت آقای روحانی نیست.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
