احمدی نژاد: مردم در دولت خاتمی، هاشمی و روحانی لت و پار شدند/ می توانستیم تحریم ها را برداریم اما.../ اگر احساس وظیفه کنم در انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام می کنم

محمود احمدی‌نژاد در گفتگویی تفصیلی با «اکوایران» به طور کامل از کارنامه دولت‌های نهم و دهم دفاع می‌کند، طوری که حتی یک نقطه تاریک هم به نظر او نمی‌آید. این دفاع شامل تمامی بخش‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی و فرهنگی می‌شود.

محمود احمدی‌نژاد منکر هر گونه تلاشی برای حضور مجدد در انتخابات ریاست جمهوری است. البته رئیس جمهور سابق، در تناقضی آشکار ثبت‌نام در انتخابات ریاست جمهوری را مصداق تلاش نمی‌داند. با این اوصاف، نمی‌توان به طور قطع گفت که احمدی‌نژاد برای انتخابات ۱۴۰۰ نامزد نخواهد شد.

رئیس جمهور پیشین مدعی است که در دوره او، حتی یک اعتراض اقتصادی نیز در کشور صورت نگرفت؛ یک روزنامه هم به دست او بسته نشد؛ در قبال تحریم‌ها نطق‌های صحیحی خواند و اگر هم کاری پیش نرفت، به این دلیل بود که بر سر راه او و دولتش، مانع تراشیدند. احمدی‌نژاد می‌گوید اگر اختیارات کامل را داشت، می‌توانست با مذاکره مسئله تحریم را هم رفع کند.

اگرچه این سخنان او از زبان بسیاری از روسای جمهور شنیده شده، اما احمدی‌نژاد برای خود تفاوت قائل است. احمدی‌نژاد حتی تاکید دارد که سیاست‌های دولتش موجب شد تا در دوره بوش، سایه جنگ از سر کشور برداشته شود، سایه‌ای که در دولت خاتمی ایجاد شده بود.

مشروح بخش دوم گفتگوی «اکوایران» با محمود احمدی نژاد رئیس جمهور دولت های نهم و دهم را بخوانید؛

 

 

******

*آقای احمدی نژاد! بحث را با موضوع عدالت آغاز می کنیم؛ولی کمی به عقب و به قبل از آغاز ریاست جمهوری شما در سال ۸۴ برگردیم، شما طراح یا بیان کننده یک گفتمان جدیدی در تاریخ سیاسی جمهوری اسلامی بودید، به این شکل که به نوعی تاریخ انقلاب را از اصول و بنیان های آن جدا می کردید و آن را یک انحراف بزرگ در اصول بنیان های آن می دانستید. یکی از محورها و دغدغه های شما موضوع عدالت بود، هم در حوزه اقتصاد و هم در حوزه سیاست داخلی و هم در حوزه سیاست خارجی! این جداسازی تاریخ انقلاب از اصول انقلاب به نوعی ستیز با نمادها و نشانه های این تاریخ بود که همان نخبگان حاکم بودند، در آن مقطع زمانی رقابت های انتخاباتی  چه معانی از عدالت در ذهن شما مستتر بود و شما به دنبال چه چیزی بودید؟ شما می خواستید چه جنبه هایی از عدالت را پیاده سازی کنید؟

ما کلا با هیچ کس در ستیز نیستیم، اصلا چرا باید در ستیز باشیم؟ البته با اعمال ظالمانه و تبعیض آلود و اعمالی که در جهت سلطه بر انسانها است مخالف هستیم، اما با انسانها ستیزی نداریم. اگر اعمال ظالمانه نباشد دعوایی نیست. من در سال 84 معتقد بودم و امروز هم معتقد هستم که مشکلاتی که امروز جامعه از آن رنج می برد مثل فاصله طبقاتی بسیار سنگین، فقر گسترده، فضای سیاسی آلوده، انواع فشارهایی که به مردم وارد می شود اعم از فشارهای اقتصادی، فشارهای روانی، فشارهای سیاسی و اجتماعی همه اینها محصول چیزی است که اتفاق افتاد.

یعنی از خواست مردم در سال 57 فاصله گرفت و اینها محصول جدا شدن از آن است. نمادهای انقلاب خود مردم هستند و بالاترین نماد یک انقلاب فرهنگ عمومی زاییده شده از آن انقلاب است، یا خواسته های مردم در متن آن انقلاب است وگرنه انسانها همه می آیند و می روند ولی جامعه ادامه دارد، جامعه مثل یک رودخانه ای است که چند سطل از آن آب برمی داریم، یعنی جریان انسانی ادامه دارد اصل انقلاب برای اعتراض به وضع موجود آن زمان بود، وضع موجود همین تبعیض ها و فاصله طبقاتی و فقر و خودخواهی ها و بسته بودن حلقه های مدیریت و .. بود، یعنی توده های مردم به حساب نمی آمدند و ثروتها در یک حلقه بسته جا به جا می شد و مردم از آن نفعی نداشتند و به لحاظ آزادی و مسائل اجتماعی فشار زیادی وجود داشت.

مردم در سال 84 حرف من را تایید کردند

مردم به این معترض بودند و می خواستند عدالت و آزادی و کرامت انسانی بیاید و تک تک انسانها در این جامعه به حساب بیایند؛ من در سال 84 دیدم که از این فاصله گرفتیم و مردم هم با رأیشان حرف من را تایید کردند، با اینکه من فقط چند اشاره کردم و فقط چند کد دادم و مردم دیدند درست است و ما فاصله گرفتیم.

کسانیکه خودشان را نماد انقلاب می دانستند می خواستند اصل انقلاب را خراب کنند

منتهی کسانی که خودشان را نماد انقلاب می دانستند هم می خواستند اصل انقلاب را خراب کنند و هم می خواستند آن خواسته ها و آرمان ها و روحیاتی که مردم در دوران انقلاب از خودشان بروز دادند و دنبال آن بودند را کنار بگذارند اما من می گفتم که انقلاب برای ملت است و چیزی نبود که بگوییم برای این آقای و آن آقا یا این حزب و آن حزب و ... است.

ملت احساس کرده که به لحاظ تاریخی عقب افتاده است و باید شرایط اجتماعی خودش را تغییر دهد اما در سال 84 می بینیم که آن انرژی که ملت گذاشت و آن فداکاری که ملت کرد و دستاورد مورد نظر را نداشت و علت آن این بود که از مرز خواسته های مردم، که همان انقلاب بود فاصله گرفته شد، یعنی یک طبقه از مدیران درست شد که تقریبا رابطه شان با مردم قطع بود و خودشان بودند و خودشان، این جناح و آن جناح با هم رقابت داشتند ولی ثابت بودند و هیچ فرصتی برای جوانانمان نبود و اصلا جایی وجود نداشت که آنها حرفشان را بزنند.

 

 

در عرصه سیاست خارجی هم همینطور بود یعنی از آن آرمان انقلاب که دنبال این بود که یک جهان انسانی یک پارچه ای درست شود که همه انسانها و ملتها در آن احساس نشاط و آزادگی کنند خارج شده ایم. این روزها حرفهایی زده می شود که منی که خودم در انقلاب بودم واقعا نشنیده ام؛ ملت ما در انقلاب  دنبال این نبودند که با همه دعوا کنند، یا بخواهد یک مرز بندی جدیدی بین ملتها درست کند، آنها می خواستند که مرزبندی را بر دارند و جنگ را ریشه کن کنند.

*بخاطر دارم در مقطع رقابتهای انتخاباتی شما سعی می کردید برای نزدیک شدن به مردم در پوشش و ظاهرتان خیلی به مردم نزدیک باشید و شاید در خیلی از حوزه ها در ارتباط گرفتن با مردم سنت شکنی کردید، ولی شعارهایی که شما دادید ،شاید در آن سال مورد پسند دو قشر خاص قرار گرفت؛«یکی دوستان معروف به جوانان حزب اللهی، جوانان اصولگرای رادیکال که از وضعیت موجود و از وضعیت اقتصادی و سیاست خارجی ناراضی بودند ولی شما مقداری شعارهای جوان پسند در رقابتهایتان دادید که مثلا آیا مشکل یک تار موی یک خانوم است یا خیر؟ برخی از جوانان غیر سیاسی هم از شما در شهرهای مختلف حمایت کردند» ولی حقیقت این است که از همان ابتدا بخش دیگری از جامعه، یعنی آنهایی که تحت عنوان طبقه متوسط خوانده می شوند با سیاست های شما خیلی همراه نشدند و آن عدالتی که شما پیگیری می کردید و می گفتید در اصول و ارزشها و بنیان های انقلاب تجلی پیدا می کند، احساس می کردند که گزینشی است، یعنی مثلا آرمان مستضعفین، پابرهنگان و مبارزه با استکبار وجوهی بود که شما و دوستان اصولگرای ما خیلی روی آن اصرار داشتید، چه شد که بخشی از جامعه ایران و همین مردمی که طبقه متوسط خوانده می شوند با سیاست های شما همراه نشدند؟

به نظر من اینکه آدم یک کاری کند که نظر دیگران را به خودش جلب کند به نوعی سقوط انسانی است. مثلایک کسی می گوید من این طراحی را می کنم که رأی ها به طرف من آید، به نظر من فساد از همینجا شروع می شود. من یک انسان معمولی بودم و الان هم هستم.

 

 

فیلم بازی کنیم که رأی جمع کنیم؟

من همانطور که زندگی می کردم با مردم حرف زدم، من نرفتم طراحی کنم که مثلا این لباس را بپوشم یا این حرف را بزنم که مثلا عده ای را جذب کنم، یک انسان چقدر باید ساقط شده باشد که فیلم بازی کند تا رأی جمع کند؟ من داشتم زندگیم را می کردم و الان هم همانطور زندگی می کنم و اصلا برای من چیزی فرق نکرده است. حالا ممکن است در یک قشری بخاطر شرایط قبل از آن، استقبال بیشتری شود که این را باید از دولتهای قبل بپرسید؛ در سال 88 نزدیک به 25 میلیون نفر به من رأی دادند، یعنی  من 8 میلیون رأی بیشتر از سال 84 داشتم، پس اینها از چه قشری بودند؟ یعنی ما انقدر مستضعف و محروم داشتیم؟ یا 17 میلیون و 300 هزار مستضعف و فقیر (رأی) از دولت قبل به ما تحویل دادند که اگر بخواهیم جمعیت آن را حساب کنیم حدود 30 میلیون می شود، یعنی دولت قبل 30 میلیون فقیر تحویل داده که زمانی که من شعار حمایت از فقرا را دادم 17 میلیون آن به من رأی دادند؟

دو جناح در سال 84 مخالف آمدن من بودند

*خیر اینطور نیست؛ ولی بخشی از جامعه احساس می کردند که مثلا در حوزه آزادی های سیاسی به مثابه اصول و ارزش های بنیادین انقلاب که در قانون اساسی هم آمده است یعنی عدالت به عنوان بحث سیاست در دوران شما خیلی جدی گرفته نمی شود، مثلا در دوره شما برخورد با مطبوعات بود، مثلا در روز روشن به مطبوعات هجوم می آوردند و یکسری از دوستان روزنامه نگار بازداشت می شدند یا شبانه توسط وزات اطلاعات منتصب به شما روزنامه ها چک می شدند تا برای انتشار فردا مجوز چاپ پیدا کنند و یا آزادی ها در حوزه های اجتماعی که شما وعده داده بودید...

رئیس جمهور یک نفر است و در کل یک سیستم کار می کند.  ما باید ببینیم در آن مقطع نسبت به قبل و بعدش چه اتفاقی افتاده است. من قبول دارم عده ای زیادی از سیاسیون 2 جناح در سال 84 به شدت مخالف آمدن من بودند و مواضعشان معلوم است و همه شان در برابر من موضع گرفتند و فشار آوردند ولی گذشته است و الان وقت بیان آن نیست.

کجا در خیابان ها دیوار کشیدم؟ کجا مجلس هفتم با من خوب بود؟

من خارج از 2 جناح آمدم اما معلوم است که این 2 جناح کار می کنند آنها در تبلیغات می گفتند که احمدی نژاد بیاید در خیابان ها دیوار می کشد و این را تا آخر ادامه دادند در حالی که من کِی چنین کاری کردم.

*ولی یک جناحی از پیروزی شما بسیار خشنود شد.

خیر. کدام جناح؟ اگر منظورتان رهبران جناح ها است، آنها اصلا خوشحال نشدند و تا امروز هم مخالفتشان با من ادامه دارد. همان هایی که مدعی بودند، 7 وزیر من را انداختند. مثلا می گویند مجلس هفتم از من حمایت کرده است، کجا حمایت کرده است؟

تمام رهبران اصولگرا مخالف من بودند اما...

هر طرحی که برای آنها می بردیم پدرمان را در می آوردند تا تصویبش کنند و نقطه مقابل ما را تصویب می کردند. اما اصلاح‌طلبان اصرار داشتند که اصولگرایان من را آوردند و از من حمایت می کنند چون حریف اصولگرایان هستند ولی تمام رهبران اصولگرا مخالف آمدن من بودند و این را اعلام هم کرده بودند.

از روزی که من آمدم تا الان همیشه من را کوبیده اند منتهی نفع اینها در این است که آنها هم دوست دارند بگویند که بله ما او را آورده یم. کسی که تا روز آخر من را تهدید می کرد که من باید کنار روم بعد از پیروزی من می گفت ما از او حمایت کردیم، اینها بازی های رسانه ای است، من اینها را مطلقا قبول ندارم و آن را دون شأن انسانی می دانم.

 

 

در دولت من هیچ روزنامه نگاری به دادگاه کشیده نشد

در دولت ما چند روزنامه بسته شده است؟ یک روزنامه شرق را هیئت نظارت که قانون آن را مجلس نوشته است که در آن از دولت 3 عضو و 4 عضو غیر از دولت هستند؛ آن روزنامه را بستند و آن هم با این عنوان که به رئیس جمهور توهین کرده اند. من به وزیر ارشاد گفتم به چه حقی آن را بسته اید و او گفت دست من نبوده است، من گفتم بیخود دست شما نبوده است و باید آن را باز کنید، اما در دولت قبل از ما در یک  روز 50 روزنامه بسته شد؛ اما همان هایی که روزنامه هایشان بسته شده است چون رئیس جمهور خودشان این کار را کرده بود می گویند بهترین دوران مطبوعات در آن زمان بوده است ولی در زمان احمدی نژاد سیاه ترین دوران مطبوعات بوده است. اینها واقعیت ندارد و توده های مردم این را قبول نکردند؛ ما هیچ وقت هیچ روزنامه نگاری را به دادگاه نکشاندیم، ولی قبل از ما و بعد از ما این کار را کردند، البته موضوع آزادی آنطور که مطلوب من است و دلم می خواست اصلا اتفاق نیفتاد.

*چرا نشد؟

دلایل آن گوناگون بود.

برخی وزرای من در سال 84 به هاشمی رأی داده بودند

*شما خودتان را یک چهره فراجناحی معرفی کردید و گفتید که نه متاثر از این جناح و نه منتسب به آن جناح هستید، ولی در دولت شما افرادی حضور داشتند که چهره های شاخص منتصب به یک جریان خاص بودند.

خیر. از دو طرف بودند. در سال 84 من رقیب آقای هاشمی شدم، جبهه اصلاحات کلا از آقای هاشمی حمایت کردند من چند وزیر آورده باشم که به آقای هاشمی رأی دادند؟ 10 تا خوب است؟

*ممکن است اسم ببرید؟

اسم لازم نیست. افرادی که حامی آقای هاشمی بودند در رسانه ها قبلا اعلام کرده بودند. موضوع ما الان اسم ها نیستند، ما می خواهیم روند را تحلیل کنیم. بیش از 10 وزیر من کسانی بودند که به آقای هاشمی رأی داده بودند و من می دانستم اما به آنها گفتم که این منشور کار ما است، اگر می توانید با این منشور کار کنید، بسم الله!

 

 

برخی وزرا را کنار گذاشتم چون به منشور پایبند نبودند

من کاری به جناح ندارم، در دولت دوم ما هم همینطور بود، البته درست است که بعضی از افراد شاخص هم بودند اما خوشبختانه رفتند و با دولت ادامه ندادند، یعنی من آنها را کنار گذاشتم نه به این خاطر که به کسی دیگر رأی دادند یا جناح دیگری داشتند بلکه چون به آن منشور پایبند نبودند و آن را رعایت نمی کردند. من آن منشور را جلوی آنها گذاشتم و به آنها گفتم که این بند و این بند و این بند را رعایت نکرده اید و به آنها چند بار اخطار دادم و در آخر با آنها خداحافظی کردم.

منتهی یک عده نانشان در این است که همه چیز را در دو جناح بیاورند، اینها دوست دارند افرادی که به آنها علاقه ندارند یا رقیب می پندارند را خودشان برای مردم تعریف کنند، مثلا بگویند احمدی نژاد این است و حتی اگر هزار بار هم مشخص شود که احمدی نژاد اینطور نیست می گویند نخیر او همین است.

20 بار گفتم با گشت ارشاد مخالفم

من بیش از 20 بار گفتم که من با گشت ارشاد مخالف هستم و همه هم می دانند که این دست رئیس جمهور نیست، اما آنها می‌گویند احمدی نژاد، گشت ارشاد! چون می خواهند از احمدی نژاد این چهره را ترسیم کنند که بتوانند آن را بزنند. آیا ما رسانه مستقل در ایران داریم؟ رسانه ها برای سیاسیون و اقتصادیون هستند و حرف خودشان را می زنند و تصویر خودشان را از آدمها می دهند. توده های مردم این را در مورد من قبول نکردند چون  خودشان می دیدند که آن چیزی که رسانه ها می گویند من نیستم!

من یک آدم معمولی هستم نه یک آدم ویژه

من نمی خواهم بگویم که آدم ویژه ای هستم، من یک آدم معمولی مثل بقیه ملت ایران هستم (فقط سیاسیونی که دنبال قدرت هستند عوض شده اند)؛ دولت ما هیچ عکس العملی در برابر کسانی که بر علیه اش حرف می زد نداشت، ما هیچ وقت برخورد نکردیم و من حتی اشاره هم نکردم و می گفتم اجازه دهید تا آزادی را تمرین کنیم، بالاخره در کنار گُل، خار هم هست و هزینه هایی دارد، اگر آنها به ما فحش می دهند اشکالی ندارد، اجازه دهیم تا یاد بگیرند و حرف بزنند.

تنها رئیس جمهوری که به تمام شهرهای ایران رفته و حتی به روستاها رفته است و جلوی مردم ایستاده است و به آنها گفته که حرف بزنید من بودم. این اوج آزادی است که از طرف رئیس جمهور به مردم داده شده است. البته کارهایی هم بوده است که ما باید تذکر می دادیم تا در قوه قضاییه آن را پیگیری کنیم که در ظرفیت زمان و مکان آن دوره این کارها را کرده ایم، اما قطعا آن آزادی که مد نظر من است ما در ابتدای راه آن هستیم.

*آقای دکتر من داشتم قفسه های کتاب شما را می دیدم، جالب بود که در دو تا از قفسه ها یک کتاب با یک عنوان با دو مترجم دیدم؛ عنوان کتاب "بهای نابرابری" برای جوزف استیگلیتز است. این بحث کانونی موضوع شما که نابرابری و عدالت بود، آیا با  جدا کردن این تاریخ انقلاب از اصول و بنیان های انقلاب به یک نوع رادیکالیسم ختم نشد؟ یا استانداردهای ما را در حوزه برابری کاهش نداد؟ شما در سیاست خارجی نوعی نگاه تجدید نظر طلبانه را پیگیری می کردید، مبارزه با استکبار یا تحریم ها را کاغذ پاره خواندید و بعد از آن قطعنامه های شورای امنیت تصویب شد، نرخ ارز بالا رفت، جامعه به شدن تحت فشار اقتصادی قرار گرفت، به نظر می رسد یک بال از این عدالتجویی شما که در حوزه سیاست خارجی بود به شدت بهای نابرابری را در ایران بالا برد و افزایش داد. به نظر شما این عدم توازن آیا به سود توده های مردمی است که شما روی آن تاکید دارید؟

ما هیچ وقت از اصول و مبانی انقلاب فاصله نگرفتیم، اتفاقا ما گفتیم بازگشت به اصول و مبانی انقلاب! شما دائم تکرار می کنید که ما اصول را کنار گذاشته ایم، بلکه ما گفتیم که باید روی اصول برگردیم. زمانی که ما ریاست جمهوری را تحویل گرفتیم ضریب جینی 42 صدم بود وقتی تحویل دادیم 36 صدم بود، یعنی فاصله به شدت کم شده است و مصرف کل هم به شدت بالا رفته است، این یعنی به نفع محرومین بوده است.

در دولت من رابطه با کشورها گسترش یافت

وقتی ما می گفتیم باید به اصول انقلاب برگردیم، اتفاقا جلوی تندروی را گرفته ایم، تندروی در کشور ما از آن طرف بود، روی این حساب که ما باید از عده ای حمایت کنیم تا اقتصاد را راه بیاندازند در کشور انحصارات درست شد، یعنی 60 میلیون قیچی شدند که شما به خانه هایتان بروید و کاری نداشته باشید، ما به این آقا اجازه می دهیم که بانک بزند و هرچقدر که می خواهد خلق پول کند، یا به فلانی ارز مجانی می دهیم تا هرکاری که می خواهد انجام دهد و ... ، زمانی که ما تحویل گرفتیم، بیش از 80 درصد منابع بانکی برای کمتر از 1 درصد جامعه می رفت، ما این مدلها را عوض کردیم و آن را در جامعه پخش کردیم هرچند 100 درصد این کار محقق نشد. رابطه ما با بسیاری از کشورها گسترش پیدا کرد؛ بیشترین حجم سرمایه گذاری خارجی در دولت ما اتفاق افتاده است، زمانی که روابط خوب باشد حجم سرمایه گذاری بالا می رود، وگرنه اگر به قول همه اینهایی که می گفتند سیاست ما در خارج از کشور شکننده و مخرب بود، پس چرا سرمایه گذاری خارجی بالا رفت؟ چرا 140 رئیس جمهور به تهران آمدند و استقبال شدند؟ الان سرمایه گذاری خارجی کجا است؟ در پایان دولت ما داخل و خارج با هم میخواستند بزنند و برای همین قیمت ارز  بالا رفت.

*یعنی یک توطئه مشترک بود؟

بله. این این توطئه مشترک علیه ملت بود، چون ملت داشت بالا می آمد، اگر ملت بالا بیاید خیلی ها دیگر نباید باشند و خیلی از معادلات عوض می شود، بله! چند کشور اروپایی  و امریکا با ما مقابله می کردند که قبل از آن هم همین بود. حجم مراودات ما با اروپا در دولت ما به بالاترین حد رسید که عدد و رقم های آن معلوم است و شما باید به بانک مرکزی مراجعه کنید.

چقدر اشتغال برای خدمات فنی و مهندسی درست شد؟ سالی 7 میلیارد دلار صادارت خدمات مهندسی در سال آخر دولت ما شد. اگر رابطه خوب نبود پس چطور حجم صادرات خدمات مهندسی به گونه ای بود که در کشور ما بی سابقه است؟ یا اینکه قیمت نفت بالارفت، که علت اصلی آن تدابیر دولت قبلی بود، ما با تمام اعضای اوپک رابطه دوستانه داشتیم، با عربستان، کویت، قطر، امارت، بحرین، ونزوئلا و الجزایر نشستیم و بحث کردیم و توافق کردیم که قیمت بالا رود، البته در سالهای آخر دولت ما قیمت بالا رفت و همه آن به جیب ملت برگشت، ولی عده ای هستند که می گویند در دولت فلانی رابطه با همسایه ها کاملا خراب بود.

کدام رابطه خراب بود؟ ما با همه مراوده داشتیم و سالی یک یا دوبار می رفتیم و می آمدیم و مسائل را دوستانه حل می کردیم اما دیگران دخالت می کردند که من نمی خواهم وارد این بحث شوم چون ممکن است دوباره از آن در خارج از کشور سوءاستفاده شود.

یکی بالای منبر می رفت می گفت فلان کشور برای ماست، حالا بیا و درستش کن

مثلا یکهو یکی بالای منبر می رفت و می گفت که فلان کشور برای ما است و حالا بیا و درستش کن! یا یک مقام نظامی می گفت فلان کشور برای ما است، اینها همه کارشکنی بود ولی با این حال بالاترین حجم تجارت خارجی و بیشترین حجم صادارت غیرنفتی(ما صادرات غیر نفتی را با شش و هشت دهم میلیارد در سال تحویل گرفتیم و با 43 میلیارد دلار در سال تحویل دادیم)، همه اینها یعنی شرایط برای مردم و ارتباطات بیرونی مناسب تر شده است.

وقتی قطعنامه صادر کردند و تهدید می کردند ما گفتیم کاغذپاره است

من نمی خواهم ایرادی بگیرم، چون می دانم یک دیدگاهی پشت آن است که می خواهد آن را تبلیغ کند، پس این کارها را نمی‌خواهد و میخواهد این را تخریب کند، اما این کارها کشور را جلو نمی برد. هرکدام از رؤسای جمهور که می خواند بسم الله! می نشینیم و با اسنادی که بانک مرکزی و وزارت صنعت دارد، عملکردهای دولتها را با هم مقایسه می کنیم. در سیاست های خارجی در دوره اول قطع نامه صادر می کردند و تهدید می کردند و ما می گفتیم که کاغذ پاره است.

تحریم بانک مرکزی و نفت شوخی بردار نیست

در همین دولت هم بارها همین را به عبارت دیگر گفته است، چون قطع نامه های سازمان ملل یک محدودیت های مختصر است و واقعا هم تاثیری نداشت، اما در سال 90 امریکا گفت که بانک مرکزی و نفت تحریم هستند و ما به همه گفتیم که این دیگر شوخی بردار نیست چون این جنگ اقتصادی است.

اتحادیه اروپا مخالفت کرد و با امریکا همراهی نکرد، شما ببینید چه کسانی به سفارت انگلیس رفتند و آنجا را اشغال کردند که بعد از این اتفاق اتحادیه اروپا هم به امریکا پیوست، ما در تمام مجامع گفتیم که آن قطع نامه های قبلی خیلی چیزهای مهمی نبود اما اصل تحریم بانک مرکزی و نفت بود که بعد بیمه ها و کشتی ها هم به آن در همان دو سال اضافه شد.

مردم در دولت خاتمی، هاشمی و روحانی لت و پار شدند

اینها آن جمله ما را که برای یک سال دیگر است می گیرند و روی این می گذارند. این کارها غلط است، در یک مقطعی شما یک حرفی می زنید و این برای آن مقطع است، در مقطع بعدی گفته اید که مثلا این تحریم است و باید جلوی آن را بگیریم، آنها این را نمی گویند ولی حرف آن مقطع اولی را می گویند. این جناح هایی که ما داریم دنبال اداره کشور نیستند و نمی خواهند کشور را خوب اداره کنند، اینها می خواهند سر قدرت باشند و برایشان مهم نیست که در جامعه چه می گذرد، حداکثر این است که مردم را لت و پار می کنند. مردم هم در دولت آقای هاشمی و هم در دولت آقای خاتمی و هم در دولت آقای روحانی لت و پار شدند، تنها دولتی که ما هیچ اعتراض مردمی علیه دولت نداشتیم در 8 سال ما بوده است.

*سال 88 اعتراضات به دولت شما نبود؟

آن بحث چیز دیگری بود و خودشان هم گفتند که دعوایشان با جای دیگری بود؛ بحث من بحث اقتصادی است. من موافق هستم که اظهار نظر شود و مردم  بیایند و حرف بزنند اما در حوزه اقتصاد بین مردم و حکومتها درگیری شده است که زمان آقای هاشمی و آقای خاتمی بوده است.

روزی که ما دولت را تحویل گرفتیم معلمها کف خیابان بودند و حتی کشته هم دادند و در دولت بعد از ما را هم که خودتان می‌دانید، اما در دولت ما یک مورد بیاورید که یک اعتراض اقتصادی شده باشد که ما با او برخورد کرده باشیم، چون دولت کنار مردم است و مردم حس می کنند که وضع بهتر شده است، اصلا چنین موردی را پیدا نمی کنید؛ هرچند ممکن است در حوزه سیاسی نظر دیگری داشته باشند که آن هم مهم نیست و اشکالی ندارد، مگر آزادی وجود ندارد؟ این نظر آنهاست.

*آقای دکتر در قفسه کتاب شما کتاب جالب سیاست خارجی جمهوری اسلامی بود؛ در همان کتاب که یکی از منابع مهم برای دانشجویان علوم سیاسی و روابط بین الملل است، اصول سیاست خارجی دوره شما را عدم تعهد تجدید نظر طلب، جهان سوم گرایی، آمریکای لاتین گرایی، مقابله با نظام تک قطبی و هژمونی امریکا برشمرده شده است. شما تصویر آرمانی از پایان دولت خودتان ارائه می دهید، در عین حال هم..

من هنوز از پایان دولت صحبت نکرده ام.

*شما می گویید که وضعیت مردم بهتر شد.

بله. من گفتم که در سال 90 و 91 داخل و خارج با هم زدند.

*من می خواهم با شما مصداقی تر صحبت کنم.

ما با عدد و رقم جلو می رویم.

*عدد و رقم یک بحث دیگر است؛ من به عنوان یک فردی که جزء همین توده مردمی هستم که جنابعالی اشاره می فرمایید. من در سال ۸۹ تا ۹۲ به دلیل فشاری که روی رسانه ها بود مجبور بودم برای امرار معاشم ۳ جا کار کنم، شاید در دوره اصلاحات که رسانه ها بازتر و آزادتر بودند با این مشکل کمتر مواجه بودم، این سیاستهای شما در حوزه سیاست خارجی مثلا در مورد نفت یا هولوکاست، آن رادیکال شدن سیاست خارجی که بازخورد مستقیم روی زندگی روزمره مردم داشت؛ شما می گویید که یک سازمان دیگر ی دخیل بود و توطئه ای علیه من به صورت مشترک در داخل و خارج شکل گرفته است، ولی بعضی از صحبت های شما خودش اجماع جهانی ایجاد کرده است و ایران را به نوعی در حوزه های بین المللی تحت انزوا قرار داد. شما تحریم ها را کاغذپاره خواندید. آیا...

دوباره این را تکرار کردید. ببینید چقدر راحت پیش من حرف می زنید؛ پیش هیچ یک از افرادی که جایگاه من را داشتند انقدر راحت نمی توانید صحبت کنید، پس من راحت هستم. شما دائم دارید یکسری از حرفها را تکرار می کنید. قرار بود شما بحث های اقتصادی کنید. شما همینجا دوگانه عمل کردید چون قرار بود ما یک مصاحبه اقتصادی داشته باشیم و شما نمی توانید بگویید که این بحث ها به مصاحبه اقتصادی مرتبط است.

من از توضیح دادن نمی ترسم چون صادقانه زندگی کرده ام و حرفم را می زنم.همه این حرفهایی که شما می زنید باید انعکاس آن را در روابط سیاسی و اقتصادی ببینیم، من به شما می گویم که در تجارت خارجی ما در صادرات غیر نفتی شش و هشت دهم میلیارد بوده است و در دولت ما با همه حرفهایی که شما می زنید 43 میلیارد شده است یعنی 7 برابر شده است، این 7 برابر آیا نشان دهنده این است که روابط ما با کشورهای دیگر خوب بوده است یا خیر؟ این نشان دهنده این است که روابط ما با بقیه کشورها بهتر شده است. وقتی ما به سالی 7 میلیارد صادرات خدمات فنی مهندسی می رسیم یعنی طبقه متوسط ما فرصت کار در دنیا پیدا کرده است و روابط ما خوب شده است. وقتی ما کنفرانس عدم تعهد می گذاریم و 125 رئیس دولت و سازمان در سال 91 به تهران می آیند یعنی شرایط ما در دنیا خیلی خوب است و بیشترین حد مشارکت رؤسای کشورها در کنفرانس های عدم تعهد در تاریخش است.

من با مردم آمریکا هم حرف زده ام، کدام رئیس جمهور اینکار را کرده است؟

اینها نشان می دهد که جایگاه ما پایین آمده است یا بالا رفته است؟ بله! عده ای هستند که دماسنجشان فقط با امریکا و 2 کشور دیگر کار می کند که ما دنبال دعوا با آنها نیستیم، تنها کسی که 8 سفر به امریکا داشته و با تمام رسانه های امریکایی حرف زده است من هستم و هیچ رئیس جمهوری این کار را نکرده است، من حتی با مردم امریکا هم حرف زده ام. ما هسته ای را هم حل کردیم اما همین هایی که شما حرف آنها را برای من تکرار می کنید، نگذاشتند. آیا موضوع مشکلات هسته ای از دولت ما شروع شده است؟ یا من وارث آن بودم؟

بهانه تمام قطعنامه ها در دوره روحانی و خاتمی است نه دولت من

تمام قطع نامه های آژانس و تمام قطع نامه های سازمان ملل را ببنید که بهانه قطع نامه چیست و به چه چیزی اشاره کرده است، یعنی دستمایه دستور صدور قطع نامه چه بوده است، آیا فعالیتهای دولت ما بوده است؟ هرگز. یک دانه از فعالیتهای هسته ای دولت ما که ما 20 درصد تولید کردیم و توسعه دادیم و به صنعتی رسیدیم و هرچه که در هسته ای است برای دولت ما است، یک رد پای آن در آنجا نیست و تمام آن برای دوره آقای روحانی و آقای خاتمی است؛ اینها در قطع نامه ها موجود است و من اینها را گفته ام. ما می توانستیم به آنها بگوییم که آنهایی که می رفتند و فلان کار را می کردند، رفتند! ولی من هرگز این کار را نکردم و از وطن و حقوق ملت دفاع کردم و گفتم انرژی هسته ای حق ملت ایران است و فارغ از اینکه قبلی ها چه کار کردند، ما از آن دفاع می کنیم.

امکان ندارد شما در تمام قطع نامه هایی که صادر شده است یک مورد را ببینید که رد پای ما آنجا بوده باشد. آقای روحانی افتخار می کند که ما رفته ایم و پی ام دی را حل کرده ایم؛ تمام حرفهای آنها انحراف هسته ای ایران به سمت پی ام دی و نظامی است، آیا این برای ما بوده است؟ من نمی خواهم بگویم که واقعیت دارد اما می خواهم بگویم که برای دوره خود آقای روحانی بوده است ولی کسانی که طرفدار او هستند می گویند احمدی نژاد!

بی معرفت، خوش انصاف من هیچوقت هموطنانم را به دیگران نفروخته ام

بی معرفت، خوش انصاف من هیچ وقت هموطنم را به دیگران نفروخته ام، در صورتی که اینها فروختند.  هولوکاست خراب کرد؟ کجای آن را خراب کرد؟ تسخیر سفارت انگلیس در تهران  روابط را بهم زد یا دو تا سؤالی که ما کردیم؟ اگر می خواهیم خودمان را فریب دهیم اشکالی ندارد. سیاسیون ما نوعا خودشان را فریب می دهند و خیال می کنند مردم را فریب می دهند، در حالی که مردم ما فریب نمی خورند.

من به عنوان یک ایرانی هرگز و هرگز هیچ سندی که علیه ملت باشد را امضا نکردم و نمی کنم. من جلوی هر قدرتی که در دنیا بخواهد به ملت ایران  زور بگوید می ایستم و این افتخار من است. کدام ایرانی  است که بگوید اگر یک قدرتی زور گفت تو کوتاه بیا؟ اینها دارند این را ترویج می کنند.

من از شما سؤال می کنم که آیا وضع از زمان ما بهتر شده است؟ اقتصاد ما بهتر شده است؟ رابطه ما با سایر کشورها بهتر شده است؟ رئیس جمهور ما چند سفر می رود؟ چند قرارداد بسته است؟ تجارت خارجی ما چه شده است؟ ما باید اینها را مقایسه کنیم(قبل از ما هم همین بوده است)؛ بهترین رابطه در دوره ما با کشورهای همسایه بوده است(به خصوص با عرب ها)؛ اما اینها می گویند که احمدی نژاد رابطه را با همه خراب کرد، چه زمانی در دولت ما، کشورهای همسایه به مقامات ما توهین کرده است؟ چه زمانی کشور ما را تهدید کرده است؟ اینها مستند است.

اینکه یک کسی کتابی نوشته باشد و ادعایی کرده باشد من باید چکار کنم؟ آیا باید جواب او را بدهم؟ من چه جوابی باید بدهم؟ او یک ادعایی کرده است و باید برای آن سند بیاورد. من در عرصه جهانی هم دنبال عدالت هستم، ما نمی توانیم به کسی باج  دهیم. من اجازه نمی دهم قیمت نفت سیاسی پایین نگه داشته شود و بعد کالاهایشان به قیمت دو برابر فروخته شود. روزی که ما دولت را تحویل گرفتیم تهدید به جنگ بود، یعنی آقای بوش رسما گفته بود که می خواهم به ایران حمله کنم، اما در 8 سالی که ما بودیم آقای اوباما می گفت ما جنگ نمی خواهیم اما اینها می گویند احمدی نژاد تهدید به جنگ شده بود. آیا باید تاریخ را اینگونه تحریف کنند؟ 

من هنوز زنده هستم و اینطور تاریخ را تحریف می کنند

من هنوز زنده هستم و آنها اینطور تاریخ را تحریف می کنند؛ الان دوباره وارد تهدید جنگ شده ایم یعنی اینطور بگویم که قبل از ما دوره اصلاحات ایران به جنگ تهدید شده است، در دوره ما تهدید خوابیده است و دوباره بعد از ما تهدید به جنگ شده است و این دو دولت می گویند که سیاست خارجی دولت ما بد بوده است. مگر در دولت آقای روحانی رابطه با امریکا اصلاح شده است؟ همه چیز باید مقایسه شود.

من تلاشی برای ریاست جمهوری دوباره کرده ام؟

*یک عبارت مشترکی را من هم از شما و هم از آقای خاتمی شنیده ام که ما می خواستیم یک کارهایی کنیم ولی نگذاشتند. تاکید من این است که وقتی شما و جریان دیگر اصلاح طلب یا جریانات دیگری مثل آقای روحانی و عملگرایان و اینها اعتقادشان بر این است که می خواستیم کارهایی را کنیم و نگذاشتند چه اصراری است که این جریانات و جنابعالی برای حضور در مقام ریاست جمهوری دوباره تلاش می کنید؟

من تلاشی کرده ام؟ تلاش آن است که برویم و تیم جمع کنیم و پول خرج کنیم.

اگر احساس وظیفه کنم در انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام می کنم

*یعنی شما نمی خواهید دیگر در مقام ریاست جموری باشید؟

خیر. اشکال شما این است که ذهنتان صفر و صدی است، من اگر احساس وظیفه کنم ثبت نام می کنم، شما یکنفر را در ایران پیدا کنید که بگوید احمدی نژاد از من خواسته است که او را تبلیغ کنم، من هرگز این کار را نکرده ام.

*یعنی شما با توجه به محدودیت ها اشراف دارید که ...

این هم یک تعادل برقرار کردن بسیار ناجوانمردانه است. من کی گفتم که در آن 8 سال نگذاشته اند کار کنیم؟ آقای خاتمی در کل دوره دومش گفت نمی گذارند ما کار کنیم، آقای روحانی هم همین را گفت اما من کی چنین حرفی را زدم؟ بعدها شما در یک کار خاص از من سؤال کرده اید و من گفتم این کار را نگذاشتند انجام دهم، من کی گفتم کلا نمی گذارند کار کنیم.

این یک تهمت است. آنها یک کلمه را از جایی می گیرند و آن را از بسترش جدا می کنند و یک جای دیگر می برند و به یک چیز دیگر می دوزند و رسانه های ما همه همینطور هستند؛ این کار بد است و هیچ چیزی ساخته نمی شود، شما باید حقیقت را بگویید، ما تا روز آخر ایستادیم و کار کردیم البته جاهایی مثل هسته ای را ما حل کردیم اما نگذاشتند. ما می توانستیم آن تحریم را برداریم اما نگذاشتند.

آقای خاتمی در دور اول مجلس با او همراه نبود اما دور دوم مجلس کاملا با او بود و نمی تواند بگوید با من نبود، آقای روحانی مجلس و قوه قضاییه کلا با او بودند و کجا نگذاشتند که او کار کند؟ ما 10 برنامه اعلام کردیم و انقدر جلو بردیم کسی که دلسوز کشور است باید بگوید اولا این برنامه ها درست بود یا غلط و آنجاهایی که غلط بود، ایراد کارش کجا بود تا آن را برطرف کند بلکه مشکلات کشور حل شوند اما آنها می گویند همه چیز دولت احمدی نژاد سیاه است و فلان دولت همه چیزش خوب است.

هیچوقت نگفتم نگذاشتند کار کنم

بنده هیچ وقت چنین موضعی را راجب دولت های قبل از خودم نگرفتم، یک موقع در مورد کار خاص حرف زده ام ولی هیچ وقت نگفتم که نگذاشتند کار کنم تازه همیشه گفتم که خدمات زیادی شده است اما اشکالات بخاطر این است که ما از مسیر انقلاب دور شدیم. من هیچ وقت خدمات را زیر سوال نبردم و واقعا 2 سال آخر اگر مجلس و بعضی های دیگر و همین دوستانی که روزنامه دارند و از جمله شما مقداری همراهی می کردند ظرفیت کشور ما باعث می شد تا ما تحریم را کنترل کنیم.

می توانستیم تحریم ها را برداریم اما...

ما باید در شرایط مساوی گفت و گو کنیم. من همان موقع گفتم که می خواهید در شرایط نا برابر گفت و گو کنید و حتما باید امتیاز دهید که دادند، یک چیزی نوشتند که به لحااظ حقوقی نمی توانیم هیچ کجا شکایت کنیم. مثلا برجام را به سطل آشغال انداختند و ما نمی توانیم هیچ شکایتی کنیم پس معلوم است که یک چیز تحمیلی بوده است. ما می توانستیم تحریم را برداریم و در موضع برابر باشیم اما جالب است تمام اینهایی که این حرف ها را می زنند کاملا راجب من ضد و نقیض حرف می زنند.

می گویند احمدی نژاد دنبال سازش با آمریکا است

همین ها می گویند که احمدی نژاد دنبال سازش با امریکا است، من به اوباما می گفتم که بیایید در سازمان ملل با هم صحبت کنیم اما اینهایی که ضد و نقیض در مورد من صحبت می کردند می گفتند که احمدی نژاد سازش کرده و کشور را خراب کرده است. من نمی گویم که کارهای دولت ما صد در صد درست بوده است، تصمیمات کلان دولت بر اساس مطالعه گرفته شده است البته می توانست بهتر از آن انجام شود ولی هیچ کس نمی تواند این تصمیمات را زیر سوال ببرد هر چند ما ادعای کامل بودن نداریم.

اگر من و شما یک شوخی کنیم آیا به این معنا است که تمام سیاست های ما شوخی است؟ اینها واقعا بد است. با اداره کشور باید عالمانه برخورد کنیم. باید ضعف ها و قوت های یک دولت را بررسی کنیم و قوت هایش را تقویت کنیم و ضعف هایش را کنار بگذاریم. ما طرح شبنم را برای جلوگیری از قاچاق کالا طراحی کرده بودیم و کارهایش انجام شده بود و با بسیاری از کشورهای مبدا صدور کالا به ایران هم توافق کرده بودیم که کل کالاهای واردی به کشور بارکد بخورد و کل کالاهای تولید داخل هم بارکد بخورد و کالاهایی که بارکد ندارند قاچاق محسوب می شوند. دولت آقای روحانی این را در هفته اول لغو کرد و 7 سال است که می گوید قاچاق است و نمی توانیم کار کنیم و به نیروی انتظامی می گوید که جلوی قاچاق را ببیند با نبروی انتظامی می شود که جلوی قاچاق را گرفت؟

باید پایه و زیرساخت را درست کرد. یک روزنامه اقتصادی نگفت آقای دولت چرا شما این طرح را لغو کردید؟ همه آنها این را تایید کردند که علت تایید آنها از 3 حالت خارج نیست؛ یا واقعا متوجه نشدند که چه اتفاقی افتاده است یا منافعشان در آن بود یا آنقدر منافعشان در این دولت بود که نمی خواستند ببینند. اگر در این 8 سال ضعف های طرح شبنم را بر طرف کرده بودند لااقل الان ما از صادرات قاچاق کالا خیالمان راحت بود. مثلا کارت سوخت چه اشکالی داشت که لغو شد؟ آیا اعتراض مردمی پشت آن بود؟ کار مردم گره خورده بود؟

این دولت کارت سوخت را برداشت و هیچ روزنامه ای به آن اعتراض نکرد. بعدا همان وزیری که گفته بود کارت سوخت بیخود است، گفت 7 الی 10 میلیارد دلار از کشور سوخت قاچاق شد و ما مجبوریم که کارت سوخت را برگردانیم. حتی یک روزنامه نگفت که آقای دولت چرا 10 میلیارد ملت ما را بر باد دادید و بعد هم صدها میلیارد حیثیت کشور را بر باد دادید و یک شبه  کارت سوخت را احیا کردید و مردم را به کشتن دادید.

سیاست خارجی بازی نیست 

ما همه در یک کشتی هستیم و با این روش ها به هیچ کجا نمی رسیم. من چه مسئول باشم و چه نباشم هر قدرتی در دنیا بخواهد یک سر سوزن از حقوق ملت ایران را ببرد، من جلوی او ایستادم. تا روزی که زنده هستم هیچ سندی را علیه منافع ملت تایید نمی کنم.

سیاست های دولت من باعث شد بوش به جای جنگ، با ما مذاکره کند

سیاست خارجی بازی نیست که بخواهیم جلوی مستکبرین تسلیم شویم، من اصلا نمی گویم که بجنگیم اتفاقا من می خواهم بگویم جنگ نباشد. زمانی جنگ اتفاق می افتد که شما ضعف نشان دهید یا اجازه دهید که ضعیفتان کنند هر موقع این اجازه را دهید جنگ است.  حتی بوش هم که ایران را تهدید به جنگ کرده بود اعلام کرد می خواهم با ایران مذاکره کنم و با ما در عراق مذاکره کرد یعنی سیاست های دولت باعث شد آقای بوش جای جنگ مذاکره را انتخاب کند اما عمر دولتش کفایت نکرد و دولت بعدی با ما گفت و گو کرد.

من نمی گویم که در این گفت و گوها تیم ما موفق بود، می خواهم بگویم که سایه جنگ برداشته شد. الان دوباره سایه جنگ آمده و روزانه تهدید می شویم و همان هایی که از این دولت دفاع می کنند می گویند زمان احمدی نژاااااد! این کشور برای همه است با اینکه ما یک جناح را مطلق کنیم که مسئله حل نمی شود. مسائل باید روی زمین حل شود نه در رسانه یا دعواهای سیاسی. بیشترین ارتباطات خارجی در دولت ما بوده است و اگر بعضی کارها نمی شد ما مشکل را با اروپا حل می کردیم.