مسجدجامعی: برخورد ترامپ با ایران دینی است؛ما هم باید از همین شیوه استفاده کنیم/ ترامپ حتی در بحبوحۀ بحران کرونا دست از زورگویی برنمی‌دارد
سیاست «ایرانی»، و بلکه «خاورمیانه‌ای»، امریکای دوران ترامپ به کلی متفاوت است با سیاست این کشور در دوران‌های بعد از پیروزی انقلاب. این سیاست اصولاً «عقیدتی» و «ایدئولوژیک» است و نه مبتنی بر محاسبات سیاسی و استراتژیکی و تجربیات چهار دهه اخیرشان با ایران. ترکیبی است از ناسیونالیسم و راستگرایی امریکایی و نیز عقاید خاص کلیسای اونجلیکال در مورد قوم یهود و سرزمین فلسطین و حوادثی که قبل از نزول حضرت عیسی (ع) روی خواهد داد. دیدگاه‌هایی که سخت بدان معتقد و ملتزم هستند.
ویژگی اونجلیکالی مهمترین عامل تعیین کننده سیاست ایرانی و خاورمیانه‌ای آنها است. دو ویژگی دیگر یعنی ناسیونالیسم و راستگرایی امریکایی شکل دهنده سیاست آنها است در قبال کشورهای دیگر و حتی متحدان امریکا، که البته می‌باید نوعی ساده‌انگاری نسبت به مسائل و جریان‌های پیچیده جهان امروز را بدان ضمیمه کرد. آنها می‌اندیشند که صرفاً با نیروی نظامی و قدرت رسانه‌ای و اقتصادی و مالی قادر هستند شرائط را به نفع خود تغییر دهند و سیاست «امریکا اول» را تحقق بخشند.
مباحثی که از نظر گذراندید سرفصل گفتگویی مفصل با دکتر حجت الاسلام و المسلمین محمد مسجدجامعی، پژوهشگر، سفیر اسبق کشورمان در واتیکان و مراکش مطرح شده است که بخش اول آن با عنوان: (آیا آخرالزمان نزدیک است؟) هفته های گذشته منتشر شد و بخش دوم آن را به دنبال همان بحث در ادامه می خوانیم :
امریکایی‌ها حتی در شرایط بحرانی ناشی از گسترش ویروس کرونا، به دنبال تسلیم ایران هستند. ترامپ می‌گوید ایرانی‌ها باید از ما بخواهند تا کمک‌شان کنیم، و در حالیکه خودش هم کاملاً گرفتار است، هنوز همان برنامۀ دعوت به مذاکرۀ ذلت‌بار را در دستور کار دارد. حتی چندی پیش در یک ویدئو، یک مقام نظامی امریکایی داشت برای سیاسیون امریکایی توضیح می‌داد که کرونا باعث تضعیف نیروهای نظامی ایران شده است. ارزیابی حضرتعالی از این تحولات چیست؟
تحولات مربوط به کرونا آنچنان سریع است که می‌باید به تاریخ اظهارات مقامات سیاسی و نظامی توجه داشت. یک ماه پیش‌تر نه ترامپ و نه سایر مقامات امریکایی تصور نمی‌کردند که این ویروس خودشان را هم اینگونه درگیر و فلج کند. در اوایل، آنها به مردم امریکا می‌گفتند که سر و صدای مربوط به کرونا نیرنگ دمکرات‌ها است و اینکه آنها مسئله را بیش از اندازه بزرگ کرده‌اند.
البته بیشتر مایلم از اخبار روز فاصله بگیرم و به ریشه‌های رویکرد کنونی امریکا بپردازم . باید دید که اصولاً از زمان آمدن ترامپ، سیاست خارجی امریکا در قبال ایران و در گستره‌ای وسیع‌تر در قبال خاورمیانه، چه تغییراتی یافته و اکنون چه ویژگی‌هایی دارد. نکته‌ای که در کشور ما وجود دارد این است که اکثر قریب به اتفاق تصور می‌کنند که سیاست خصمانۀ ترامپ و امریکای ترامپی در قبال ایران تداوم همان سیاست تاریخی آنها در طی چهل سال گذشته و در چارچوب منافع و مصالح همیشگی امریکا است، البته با تفاوت‌هایی که ناشی از شرائط متغیر روز است.
اما واقعیت این نیست. سیاست امریکای ترامپی که اتفاقاً پیوسته خصمانه‌تر نیز شده، عملاً یک سیاست «ایدئولوژیک» است. تا پیش از ترامپ، چه در دورۀ اوباما و چه در دوره‌های بوش پسر، کلینتون، بوش پدر و ماقبل آنها، سیاست امریکا در قبال ایران بر اساس مجموعه‌ایی از منافع و مصالح مادی و غیرمادی و اهداف کوتاه‌مدت و بلندمدت تعیین می‌شد، اما بعد از آمدن ترامپ، رویکرد آنها به طور بنیادین عوض شد و صبغۀ کاملاً ایدئولوژیک پیدا کرد، ایدئولوژی‌ای که بخش مهمی از آن دین است.
این نگاه ایدئولوژیکِ عمدتاً دینی تنها در قبال ایران است یا در قبال همۀ جهان؟
سیاست خارجی ترامپ در کلیتش به دنبال تبدیل امریکا به «قدرت اول» است و اینکه به زعم او و هم‌فکرانش در دورۀ اوباما حیثیت امریکا خیلی لکه‌دار شد. حتی نماینده سابق امریکا در سازمان ملل خانم نیکی هیلی نیز چنین می‌گفت. او پیگیر شعار و سیاست «امریکا اول» است و در همین چارچوب در مورد سیاست خارجی‌اش تصوراتی دارد. برای نمونه، مسئلۀ محیط‌زیست اصلاً برای او مهم و جدی نیست و قراردادهای بین‌المللی مربوطه را به بازی می‌گیرد. یا مثلاً مشورت با متحدانش، از ژاپن و کره جنوبی گرفته تا اعضای ناتو، حداقل اعضای مهم ناتو همچون فرانسه، برای وی اهمیت چندانی ندارد و از همین رو تصمیمات یکجانبه می‌گیرد که گلایه آنان را برمی‌انگیزد.
اجمالاً ترامپ سیاستی به طور کلی ناسیونالیستی و به تعبیر فارسی خودمانی زورگویانه دارد. سیاست او نسبت به کل جهان اینگونه است، مخصوصاً نسبت به معاهدات بین‌المللی و در رأس آن معاهدات محیط‌زیستی. امریکا قبلاً اینگونه نبود. حتی در دولت‌های جمهوری‌خواه هم داستان اینگونه نبود.
حتی چندی پیش خبر آمد که ترامپ حاضر نیست هزینۀ تأمین امنیت شاهزادۀ انگلیسی و زنش را که به امریکا سفر کرده بودند، بپردازد.
بله، اما این مسئلۀ دیگری است و در چارچوب دیگری می‌گنجد و جهت دیگری دارد.
این را هم یابد اضافه کنم که سیاست کنونی امریکا، فارغ از ما و منطقۀ ما، به ویژه نسبت به امریکای لاتین خصلت دینی هم دارد؛ بدین معنی که - البته در زمان ریگان هم اینگونه بود – آنها به شدت تلاش می‌کنند که امریکای لاتین را به کلیساهای مورد علاقه و اتحاد خودشان، یعنی کلیساهای اونجلیکال، دربیاورند. البته نه اینکه تنها اونجلیکالیسم را در آنجا تبلیغ کنند، بلکه می‌کوشند گروه‌های اونجلیکال را در موقعیت‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی بهتری قرار دهند. نمونه‌اش همین برزیل است که بعد از دورۀ نظامی‌ها، رؤسای جمهور آن معمولاً تمایلات سوسیالیستی و مردمی داشتند و برای اولین بار است که فرد راستگرایی مانند ژائیر بولسونارو سر کار می‌آید که اونجلیکال خیلی متعصبی هم هست و با کمک امریکایی‌ها پیروز شد. حال آنکه رقیبش حداد در موقعیت بهتری قرار داشت. این جریان را شما در گواتمالا هم می‌بینید؛ رئیس جمهور آن جیمی مورالس نیز با کمک اینها سر کار آمد.
اما بولسونارو که کاتولیک است!
می‌دانم، ولی کاتولیکِ به اصطلاح «دوباره تولد یافته» و «اونجلیکالیزه» است. طرفدارانش هم اونجلیکال هستند. حتی خود پُمپئو وزیر خارجۀ ترامپ هم کاتولیک است؛ ولی کاتولیکی که همراستای با اونجلیکال‌هاست، نه همراستای با کلیسای کاتولیک رومی. یک ترکیب عجیبی است این کاتولیسیسمی که اینها دارند. معاون اول ترامپ، مایک پِنس،هم همین گونه است.
به هر حال، فارغ از منطقۀ ما و ایران، سیاست خارجی امریکا در قبال همۀ دنیا ترکیبی است از ناسیونالیسم و راستگرایی افراطی امریکایی. و در مورد امریکای لاتین، عنصر دینی نیز تا حدودی به آن اضافه می‌شود. ولی مثلاً در قبال چین که احساس می‌کنند رقیب سرسختی است و دارد کاملاً نیرومند می‌شود، مسئلۀ دین چندان تأثیرگذار نیست؛ بلکه جنبۀ ناسیونالیستی و راستگرایانۀ سیاستشان است که بیشترین تأثیر را دارد.
و اما در قبال منطقۀ ما و به ویژه سرزمین‌های اشغالی، یعنی اسرائیل، این سیاست کلاً دینی است. بدین معنی که اینها به انگیزه‌های دینی، می‌خواهند که در خدمت منافع و مصالح اسرائیل باشند و خدمتگذار آنها، و نه تنها او را تقویت کنند، بلکه عموم نیازهای گوناگونش را برآورند. این تمایل به دو دلیل است: یکی اینکه اینها بر اساس کتاب مقدس اعتقاد دارند در صورتی برکت و موفقیت و حتی رفاه و سروری پیدا می‌کنند که به اسرائیل خدمت نمایند. از نظر آنها سعادت و شکوه و عظمت امریکا در گرو خدمت صادقانه‌اش به اسرائیل است. واقعاً چنین تصوری دارند.
اخیراً ویدئویی دیدم که در آن یک شبان امریکایی در حالی که چشمان خود را بسته بود و در برابر جماعت حاضر در کلیسا به اصطلاح با خدای خود مناجات می‌کرد، از خداوند می‌خواست که امریکا را بدین دلیل که با اسرائیل به درستی رفتار کرده است، از شر ویروس کرونا مصون بدارد.
بله همین گونه است. از سوی دیگر، آنها معتقدند که تجمع یهودیان جهان در به اصطلاح «سرزمین اسرائیل» و ساخت «معبد سوم» یهودی یکی از مقدمات ظهور حضرت عیسی(ع) است. اصولاً در حال حاضر ویژگی مهم ایدئولوژی اونجلیکال مسئلۀ آخرالزمان و فرود آمدن حضرت عیسی(ع) است. این باور در نزد آنها نه یک اعتقاد ساده، بلکه اعتقادی است اساسی و بسیار تحریک‌کننده و تشویق‌کننده.
در سال ۲۰۱۸، دیوید فریدمن، سفیر امریکا در اسرائیل، که اتفاقاً یهودی است و آنچنان هوادار اسرائیل است که معلوم نمی‌شود که واقعاً «سفیر امریکا» در اسرائیل است یا «سفیر اسرائیل» در امریکا، چند روز پس از گشایش سفارتخانه امریکا در بیت‌المقدس، در یکی از شهرهای فلسطین اشغالی در کنار تصویری که در آن با استفاده از فتوشاپ، «معبد سومِ» یهودی جایگزین مسجد قبۀ‌الصخره شده بود، ایستاد و عکس یادگاری گرفت. می‌دانید که او یک فرد عادی نیست که مجاز باشد چنین حرکاتی انجام دهد؛ او یک مقام رسمی سیاسی است.
رویهمرفته، اینها به لحاظ دینی نسبت به آن سرزمین و یهودی‌ها فوق‌العاده حساسند و به همین علت در مواجهه با ایران، جنبۀ دینی سیاست خارجی‌شان نقش اول را بازی می‌کند. سیاست آنها نسبت به اسرائیل و به تبع آن نسبت به کل خاورمیانه، این است که اسرائیل در این منطقه کشوری برجسته باشد و روابط درونی منطقه به‌گونه‌ای شکل گیرد که به سود او تمام شود. آنها به طور کاملاً جدی در حال پیگیری این اهدافند و می‌کوشند که خاورمیانه را و روابط سیاسی و اقتصادی و مسیرهای انرژی‌اش را به گونه‌ای مدیریت کنند که بیشترین منافع نصیب اسرائیل شود. حتی سیاست شمال افریقایی‌شان نیز به نوعی است که منافع اسرائیل را به حداکثر ممکن تأمین نماید. حالا دیگر نمی‌خواهم نمونه‌هایش را بگویم.
برگردیم به ایران. چنانکه اشاره کردم، تا جایی که از ظواهر نوشته‌ها و گفته‌ها برمی‌آید، تصور غالب در ایران این است که سیاست امریکا در قبال کشور ما عمدتاً متأثر از سوابق تاریخی چهار دهۀ گذشته است و به مسائل و جریان‌هایی بازمی‌گردد که نقطۀ آغازین آن، کودتای امریکایی سال ۱۹۵۳ علیه دولت دکتر مصدق و تداوم پهلوی دوم بود.
این تصور تا پیش از آمدن ترامپ درست بود. تا پیش از او همۀ رؤسای جمهور امریکا و حتی فردی نومحافظه‌کار و نسبتاً افراطی‌ای مانند بوش پسر، نوع برخوردشان با ایران بر اساس محاسبات سیاسی و منافع و مصالح بود. همین بوش پسر و گروهی که همراه و همکار او بودند، واقعاً تمایلات اونجلیکالی داشتند، اما اونجلیکالیسم آنها اعتقادی فردی بود و آنها باورهای دینی‌شان را در تنظیم سیاست خارجی دخالت نمی‌دادند. حال آنکه ترامپ و گروهش نه تنها در سیاست خارجی خود عملاً از این ایدئولوژی استفاده می‌کنند، بلکه اصولاً سیاست خارجی آنها را همین نوع اعتقادات ریل‌گذاری می‌کند.
بنابراین، تصوری که در ایران وجود دارد با واقعیت منطبق نیست. سیاست کنونی امریکا در قبال ایران و منطقۀ خاورمیانه، دقیقاً ایدئولوژیک است، ایدئولوژی‌ای که دین در آن نقش اول را بازی می‌کند. البته اشتباه نشود؛ خود ترامپ چندان اونجلیکال نیست، یعنی باورهای مذهبی‌اش در مقایسه با امثال مایک پُمپئو و مایک پِنس، عمقی ندارد؛ اما اطرافیان وی عمیقاً اونجلیکالند و مهم‌تر اینکه ترامپ برای محبوبیت در میان امریکایی‌ها و مخصوصاً برای انتخابات بعدی امید اصلی‌اش به همین اونجلیکال‌هاست. لذا مسئله اونجلیکال‌ها برای او مهم و بلکه حیاتی است. مهمترین عامل در انتخاب پنس به عنوان معاونش جذب همین اونجلیکال‌ها بود.
در خلال صحبت‌هایتان از سه مفهوم «دین» و «ناسیونالیسم» و «راستگرایی» امریکایی نام بردید. پیش از آغاز مصاحبه نیز فرمودید که شناخت درست این سه واقعیت و درک درست روابط میان آنها در بررسی سیاست کنونی امریکا دارای اهمیت است. لطفاً اینها را توضیح دهید.
در اینجا سه موضوع وجود دارد: «دین» (در اینجا یعنی مسیحیت اونجلیکال)، «ناسیونالیسم امریکایی» و «راستگرایی امریکایی». البته این سه و به ویژه دو مورد اخیر اشتراکات زیادی با هم دارند. به طور خلاصه نکاتی را دربارۀ هر کدام توضیح می‌دهم.
اکثریت مردم امریکا پروتستان هستند. اقلیت بزرگ کاتولیک و ادیان دیگر هم وجود دارند، از جمله یهودیت و اسلام است. اما واقعیت این است که هیچ کدام از ادیان و مذاهب موجود در امریکا جنبۀ تهاجمی اونجلیکال‌ها را ندارند. اینان گروهی هستند بسیار متحرّک و ستیهنده. این ویژگی، هم در مبلغانشان وجود دارد و هم در پیروانشان. حال موضوع این است که اینها چگونه اینطور شده‌اند و اصولاً پایگاه اجتماعی‌شان چیست؟
در بحث ناسیونالیسم امریکایی نیز باید دید که این ناسیونالیسم چه ویژگی‌هایی دارد و مخصوصاً آن گروه‌های سفیدپوستی که امروزه احساس می‌کنند که در اقلیت قرار گرفته‌اند، چگونه می‌اندیشند.
در بخش مربوط به راستگرایی امریکایی نیز باید دید که راستگرایی در امریکا به چه معنی است. نکته این است که این راستگرایی با راستگرایی نوع اروپایی تفاوت‌هایی دارد. این تفاوت‌ها باید توضیح داده شود.
با موضوع دین شروع می‌کنم. کلیساهای اونجلیکال دو ویژگی مهم دارند: یکی پویایی و سرزندگی و دیگری تشکیلاتی بودن. آنها اصولاً و به لحاظ الهیاتی پیروان خود را به تحرّک و سرزندگی و نیز فعالیت و فداکاری برای تبلیغ دین وامی‌دارند؛ ذاتاً و به لحاظ ایدئولوژیکی اینگونه‌اند. به علاوه، این کلیساها عمیقاً تشکیلاتی‌اند. البته کلیسای کاتولیک هم در بیست قرنی که از عمرش می‌گذرد، همواره تشکیلاتی بوده است؛ اما تشکیلات در اینجا تفاوت بزرگی با آنجا دارد. در کلیسای کاتولیک تشکیلات در قالب سلسله‌مراتب و سازمان وجود دارد و از کلیساهای محلی تا خلیفه‌گری‌ها و تا مقر اصلی در واتیکان و مقام برتر پاپ تداوم می‌یابد و جنبۀ جهانی دارد و لذا کلیسای کاتولیک مجبور است به لوازم جهانی بودن و هویت تاریخی و سلسله مراتبی خود پایبند باشد.
اما کلیساهای اونجلیکال اینگونه نیستند. البته می‌دانید که واژۀ «کلیسا» چند معنی دارد: گاهی مراد از آن همان ساختمان خاص و مکان عبادت است، اما گاهی به شاخه‌ها و مذاهب گوناگون مسیحی اطلاق می‌گردد. در اینجا مراد از کلیساهای اونجلیکال شاخه‌های آنهاست. آنها عمیقاً تشکیلاتی‌اند، بدین معنی که فردی که وارد چنین کلیسایی می‌شود یا مثلاً درون یک خانوادۀ اونجلیکال به دنیا آمده است، در درون کلیسا تعریف می‌شود و از او توقع می‌رود که وظایفی را به عهده بگیرد و مسئولیت‌هایی را بپذیرد. و در عین حال، در ابعاد گوناگون از وی حمایت و پشتیبانی می‌شود.
برخورداری از چنین تشکیلات درونیِ منسجمی نتایج گوناگونی در بر دارد؛ از جمله اینکه اعضای کلیسا نسبت به یکدیگر بی‌تفاوت نیستند و عملاً یک شبکه را تشکیل می‌دهند، خصوصیتی که خودانگیختگی آنها را برای تبلیغ دینشان و خدمت به آن، تقویت می‌کند. ضمن اینکه نفوذ اجتماعی و به ویژه اقتصادی‌شان را افزایش می‌دهد. اصولاً امتیاز تشکیلاتی بودن همین است، مانند "خوجه"های اثناعشری یا "آقاخانی"های اسماعیلی یا "آپوس‌دی"های کاتولیک. اصولاً وقتی تشکیلات درونیِ منسجمی وجود دارد، ظرفیت اعضا هم‌افزایی پیدا می‌کنند. به هر حال، این کلیساها از این ویژگی ایدئولوژیکی و ساختاری بهره‌مندند.
ناگفته نماند که در ایران بسیاری به اشتباه گمان می‌کنند که یک جامعه یا گروه هر مقدار مدرن‌تر و توسعه‌یافته‌تر باشد، فاصله‌اش از دین بیشتر می‌شود؛ عملاً متدین بودن را با مدرن بودن در تقابل می‌بینند. حال آنکه این تصور عمدتاً به تاریخ و فرهنگ اروپا اختصاص دارد و در جاهای دیگر صدق نمی‌کند. یعنی افراد و گروه‌هایی وجود دارند که به لحاظ شرایط زیستی و خصوصیات شخصی نه تنها مدرن هستند، بلکه «سوپرمُدرن» به شمار می‌آیند؛ اما در عین حال، به شدت سنتی و پایبند به دین نیز هستند. شاید بهترین نمونه‌اش یهودی‌های ارتدوکس باشند که هم در داخل اسرائیل و هم در خارج از آن، درصد قابل توجهی هستند. اینها به لحاظ آشنایی‌شان با دنیای موجود و مدرن بودن، افراد خیلی برجسته‌ای به شمار می‌آیند، و عملاً نخبگان دنیای امروزند؛ اما در عین حال، به شدت سنتی و متدین نیز هستند.
واقعیت این است که اونجلیکال‌ها نیز – البته نه همه‌شان، اما بخش قابل‌توجهی از آنها - اینگونه‌اند؛ یعنی به مانند همین یهودی‌های ارتدوکس، به رغم اینکه به لحاظ مدرن بودن و تمدنی، بسیار توسعه‌یافته هستند، اما به شدت مذهبی و عامل به مسائل دینی نیز هستند و بلکه گاهی به اموری معتقدند که کاملاً نامربوط و خرافات‌گونه می‌نماید.
چگونه شد که اونجلیکال‌ها سیاسی شدند؟
اینها از قرن نوزدهم در تاریخ امریکا حضور داشتند و تداوم یافتند و در زمان ریگان کمابیش برای اولین بار دولت مرکزی امریکا تلاش کرد به اینها نزدیک شود و از نفوذ و حضورشان به نفع سیاست خارجی خود استفاده کند.
آیا این به دلیل خصوصیات خود ریگان بود؟
بله، زیرا خود ریگان طرفدار کلیسای اونجلیکال بود. برای نمونه، ریگان در تابستان ۱۹۸۰، در اوایل مبارزات انتخاباتی‌اش در یک گردهمایی بزرگ اونجلیکالی در تگزاس امریکا می‌گوید: «می‌دانم که شما نمی‌توانید مرا تأیید کنید، اما من شما را و هر کاری را که انجام می‌دهید، تأیید می‌کنم.» که با کف‌زدن‌ها و هیجانات شدید آنان مواجه شد.
خوب اگر ریگان خودش اونجلیکال بوده، چرا نمی‌توانسته‌اند تأییدش کنند؟
این احتمالاً تعارف و مجامله بوده است و او استاد اینگونه سخن گفتن بود و لذا در متن جامعه امریکا محبوب بود. البته ریگان به آن معنی که اکنون مایک پنس و مایک پمپئو اونجلیکال هستند، مؤمن و معتقد نبود. با این حال، وی در آن دوران شخصیت محبوب اونجلیکال‌ها بود و هنوز هم هست. ترامپ هم همینطور. او گرچه شخصیت محبوبشان است، اما مانند آن دو نیست. می‌توان گفت که محبوبیتش به دلیل اشتراک دینی نیست، بلکه به دلیل اشتراک فکری و به اعتباری شخصیتی و سیاسی است؛ این به زبان ساده یعنی اینکه آنها از ترامپ خوششان می‌آید.
چون کاملاً در خدمتشان است؟
بله، گاهی شما به فردی علاقه دارید، بدین سبب که آن فرد هم‌دین و هم‌عقیدۀ شماست؛ اما گاهی نیز بدین سبب که فکر می‌کنید او در خدمت اهداف و برنامه‌های شماست. همین پِنس را ببینید! شاید در تاریخ جدید امریکا کمتر معاون رئیس‌جمهوری این مقدار تابع رئیس خود بوده است. او نه تنها تابع است، بلکه نسبت به او وفادار است و به اعتباری احساس کوچکی می‌کند. از نگاه او ترامپ یک شخصیت ایده‌آل است. پمپئو هم مانند پنس است. به عنوان وزیر امور خارجه، واقعاً خودش را به طور کامل در اختیار ایده‌های ترامپ قرار داده است. ضمن اینکه پنس به اخلاق مسیحی به شدت ملتزم است و همچون مرادش بیلی گراهام، که کشیش بسیار معروفی بود، هیچگاه با هیچ زنی در محیطی بسته جلسه نداشته است. احتمالاً پمپئو هم این چنین است.
گمان نمی‌کنید که ممکن است داستان وارونه باشد؟ یعنی اینها و به ویژه مایک پنس که زیرک‌تر به نظر می‌رسد، فقط چون می‌خواهند از ترامپ نهایت استفاده را ببرند، خود را تابع نشان می‌دهند، وگرنه ترامپی که آوازۀ بی‌اخلاقی‌هایش دنیا را پر کرده، آدمی نیست که آنها بخواهند مریدش باشند؟
نه، اینطور نیست. در حدیث است که: «لَایَزَالُ یُؤیَّدُ هَذَا الدِّینُ بِالرَجُلِ الفاجر» و یا «الفاسق»، بدین معنی که یکی از سنت‌های خداوند این است که بعضاً از طریق انسان‌های فاسق و معصیت‌کار، دین خود را تأیید می‌کند. اینها نیز کم‌وبیش چنین تصوری دارند؛ البته با این تفاوت که شخص ترامپ را نیز مورد عنایت خداوند می‌دانند و به رفتارهای او کاری ندارد. مهم این است که به آرمان آنها خدمت می‌کند.
چندی پیش سردبیر پیشین مجله «مسیحیت امروز»آقای مارک گالّی که خودش یک کشیش اوانجلیکال از نوع منتقد ترامپ است، در مقاله‌ای انتقادی تحت عنوان «ترامپ باید از کاخ سفید برداشته شود» از ترامپ تبری جست و اظهار کرد که او فردی غیراخلاقی است و رفتارهایی خلاف آیین مسیحیت داشته و دارد. اما چنین اونجلیکال‌هایی در اقلیتند. امثال پنس و بقیۀ اونجلیکال‌ها اینگونه نیستند؛ آنها احساس می‌کنند که ترامپ یک عطیۀ الهی است برای پیشبرد اونجلیکالیسم و اهداف و ایده‌آل‌هایشان.
البته در این سخنی نیست که آنها از ترامپ «استفاده» می‌کنند؛ ولی استفاده به دو گونه است: گاهی از فردی استفاده می‌کنند در حالی که او را صرفاً یک ابزار و آلت‌دست می‌انگارند. اما گاهی او را بزرگ و محترم می‌شمارند. نگاه اینها به ترامپ از نوع دوم است. آنها او را عملاً برگزیدۀ خداوند برای خدمت به دین می‌دانند، فرستاده‌ای که مقدر شده است ایده‌های مذهبی آنها را جلو ببرد، ولو اینکه شخصیت خودش از نظر دینی مطلوب نباشد. ریگان را هم همینگونه می‌دیدند.
به هر حال، ورود آنها به عرصۀ سیاست از زمان ریگان آغاز شد. ریگان و به طور کلی سیاست امریکا اینها را بسیار تشویق می‌کرد که به منظور تبلیغ و به تعبیر خودشان تبشیر، هرچه بیشتر به امریکای لاتین بروند، که رفتند و خیلی هم تأثیرگذار بودند. سفیر گواتمالا در واتیکان می‌گفت که اینها تنها ظرف ده سال، یعنی در دهۀ ۸۰ میلادی، نیمی از مردم آن کشور را اونجلیکال کردند. این کارِ خیلی سنگین و مهمی است.
اینها بعد از ریگان چه وضعیتی پیدا کردند؟
بعد از ریگان این جریان افت و خیزهایی داشت تا اینکه رسیدیم به دورۀ اوباما که مهم است. در دورۀ اوباما اونجلیکال‌ها خیلی آزرده شدند. اوباما نه برای اونجلیکال‌ها و نه برای ناسیونالیست‌های راست امریکایی، دو طیفی که معمولاً با هم آمیخته هستند، شخصیت مطلوبی نبود.
برای نمونه، در سال ۲۰۱۰ همین مایک پمپئو در جریان مبارزات انتخاباتی‌اش برای نمایندگی در کنگره، توئیتی زد – و البته خیلی زود آن را برداشت – که اوباما را که رئیس‌جمهور امریکا بود، با واژه‌های «غاصب»، «خبیث»، «کمونیست» و «مسلمان»توصیف کرد. خوب این خیلی سنگین است که شما دربارۀ رئیس‌جمهور وقت امریکا اینگونه حرف بزنید. ذهن، این ذهن است.
ریاست‌جمهوری اوباما اینها را خیلی منسجم کرد. اگر فردی غیر از اوباما رئیس‌جمهور شده بود، قطعاً اینها این مقدار انسجام نمی‌یافتند. بنابراین احساس نگرانی از حضور اوباما سلسله واکنش‌هایی را برانگیخت که به انتخاب ترامپ انجامید. وقتی ترامپ رقابت انتخاباتی خود را آغاز کرد، اینها خیلی تحریک شدند و به صحنه آمدند تا ترامپ را به ریاست برسانند.
مشکل اوباما از نظر آنها چه بود؟ چه چیزی آنها را نگران می‌کرد؟
اوباما از دید آنها دو مشکل داشت: مشکل اول شخص خودش بود که عمدۀ آن به رنگ پوستش مربوط می‌شد. این، مشکل بسیار بزرگی به شمار می‌آمد. پیشینۀ خانوادگی‌اش هم از دید آنها مسئله داشت. می‌دانید که نام کامل او «باراک حسین اوباما» است و نسبش به یک مسلمانان کنیایی می‌رسد. لذا آنها با «شخص» او مشکل داشتند و او را یک امریکایی کامل نمی‌دانستند. البته اکنون بوریس جانسون نیز همین مشکل شخصی را دارد، چون پدربزرگش یک قصاب ترک بوده است. ولی بر خلاف امریکا، در محیط انگلستان چنین مواردی مشکلی ایجاد نمی‌کند. مضافاً که او سیاهپوست هم نیست.
مشکل دوم اوباما سیاست‌هایش بود. در اینجا دیگر شخص او چندان مطرح نبود و مشکل به گرایش‌ها و سیاست‌های او و دمکرات‌های دور و برش بازمی‌گشت. اونجلیکال‌ها و ناسیونالیست‌های راست امریکایی سیاست‌های دمکرات‌ها را برنمی‌تافتند. یکی از مهمترین انتقادات آنها مذاکره با ایران بود که به برجام منتهی شد. توافقنامه محیط‌زیستی پاریس، آزادی سقط جنین و قانونی کردن ازدواج همجنسگرایان که در بعضی ایالت‌ها انجام شد، از دیگر مسائل مهم بود.
اصولاً دو نوع تفکر متفاوت داشتند. اوباما با شعار «تغییر» به میدان آمد و منظورش تغییر در سیاست میلیتاریستی امریکا بود که در جریان جنگ عراق به اوج خود رسیده بود و تعداد زیادی از سربازان امریکایی در عراق و جاهای دیگر کشته شدند و این برای جامعۀ امریکا قابل هضم نبود. اوباما می‌خواست که امریکا سیاستی منطبق‌تر با ویژگی‌های جهان معاصر داشته باشد. سخنرانی او تحت عنوان «آغازی دوباره» در ژوئن ۲۰۰۹ در دانشگاه الأزهر قاهره خطاب به جهان مسلمان گویای همین خواست بود.
منظورش از جهان معاصر چه بود؟
کلیت جهان امروز را می‌گفت، شامل همۀ کشورها. گویا مرادش این بود که امریکا به عنوان قدرت بزرگ باید با سایر کشورهای دنیا همگام و همکار و همراه باشد. بهترین نمونۀ سیاست تبلیغاتی‌اش در قبال جهان اسلام همین سخنرانی‌اش در دانشگاه الأزهر است. او در همان ابتدای پیروزی‌اش در انتخابات، سفری نیز به آلمان داشت و آلمانی‌ها به گرمی از او استقبال کردند. می‌دانید که آلمان واقعاً قلب اروپا است و آن استقبال مهم بود. و بالاخره اینکه جایزۀ صلح نوبل سال ۲۰۰۹ هم به اوباما داده شد.
در نقطۀ مقابل اوباما، اونجلیکال‌ها و ناسیونالیست‌های راست امریکایی می‌خواهند «مبصر دنیا» باشند. اصلاً تصورشان این است که با هیچ‌کس مساوی یا همکار نیستند، بلکه «اول» و «مبصر» هستند. عموماً اینگونه‌اند. وقتی ترامپ می‌گوید «امریکا اول»، این شعار یک فرد نیست؛ بلکه شعار کل این بدنه است. روحیۀ برتری‌طلبی امریکایی‌شان خیلی بارز است و حتی تدین‌شان به اعتباری تأییدکنندۀ آن است.
تدین آنها چه خصوصیتی دارد که این روحیۀ استکباری‌شان را تأیید می‌کند؟
تا حدودی بدین علت است که خود را نجات‌یافته و بهشتی می‌دانند و تا حدودی هم بدین جهت که مطلقاً دین خود را دین حق می‌پندارند و بقیه را به کلی ناحق. تلقی دینی‌شان کاملاً انحصارگرایانه و طردکننده است و لذا دیگران را خارج از دین و خود را مطلقاً حق و ممتاز تصور می‌کنند. واقعاً چنین اعتقاداتی دارند و به همین علت هم هست که اونجلیکالیسم و راستگرایی و ناسیونالیسم آنها یک نوع هم‌افزایی دارد و آنها را به یک نیروی اجتماعی خیلی مؤثر تبدیل می‌کند.
اینها با اوباما و با فکر اوباما و با رنگ و شخص و متحدان او و با قوانین و پروتکل‌هایی که امضا کرد و به طور کلی با اندیشه‌هایی که داشت، به کلی مخالفند. واقع این است که اینها به خصوص بعد از انتخاب دوبارۀ اوباما که برایشان هم تعجب‌انگیز بود، به صورت زیرپوستی فوق‌العاده فعال شدند. پیروزی ترامپ دقیقاً نتیجۀ فعال شدن این گروه‌ها در دورۀ اوباما، خصوصاً در دور دوم، بود و اگر شخصی غیر از اوباما رئیس‌جمهور می‌بود، خیلی بعید بود که اینها این مقدار منسجم و فعال شوند.
سخن از ناسیونالیسم امریکایی به میان آمد. کمی بیشتر توضیح دهید.
ریشه‌های ناسیونالیسم امریکایی به رقابت این کشور با شوروی کمونیست بازمی‌گردد. به طور خیلی خلاصه، تا قبل از جنگ دوم و به ویژه از اوایل قرن بیستم، امریکا گرچه یک قدرت صنعتی و اقتصادی بسیار بزرگ و خلاق بود؛ اما به رغم پتانسیل بالایی که داشت، صرفاً یک قدرت بزرگ منطقه‌ای بود و نه جهانی؛ چراکه اولاً به لحاظ جغرافیایی از سه قاره اروپا و آسیا و افریقا و از متن جهان فاصلۀ زیادی داشت و ثانیاً وسایل ارتباطی ضعیف بود. با این حال، امریکا در منطقۀ خودش تقریباً تمامی امریکای لاتین را تحت سیطره داشت.
اما بلافاصله پس از جنگ دوم، امریکا قدرتی جهانی شد. قدرت‌یابی امریکا حالت خاصی داشت؛ بدین بیان که در آن زمان به تعبیر خودشان جهان دو بخش داشت: بخش کمونیستی و بخش غیرکمونیستی یا آزاد. امریکا در رأس جهان آزاد قرار گرفت و به واقع نه تنها در رأس قرار گرفت، بلکه با کمک‌های مالی، اقتصادی و صنعتی طرح مارشال، جهانِ به اصطلاحِ خودشان آزاد یعنی اروپای غربی را دوباره زنده کرد.
در مقابل، کمونیست‌ها قرار داشتند که در آن زمان مظهر کفر و الحاد و بی‌دینی و شر بودند. بعد از جنگ دوم، اندیشۀ کمونیستی نه تنها در جهان سوم بلکه حتی در اروپا نیز نفوذ فراوانی یافت و طرفدارانی پیدا کرد. شرایط آن دوران، امریکایی‌ها را به پیشقراولان ایدئولوژی ضدکمونیستی تبدیل کرد. البته آنها در دفاع از آزادی دارای پیشینه نیز بودند؛ منظورم مسئلۀ استقلال امریکا و بیانیۀ استقلال و تدوین قانون اساسی این کشور است که هر دو پی‌آمدهای آزادی‌خواهانه فراوانی در اروپا و امریکای جنوبی داشت و کشورهای بسیاری به‌ویژه از اعلامیه استقلال الهام گرفتند.
به هر حال از بعد از جنگ دوم تا فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، امریکا در مقایسه با بقیۀ کشورهای توسعه‌یافته، اعم از کشورهای اروپای غربی و ژاپن و جاهای دیگر، جنبۀ ضدکمونیستی‌اش کاملاً ایدئولوژیک شده بود و در این زمینه هیچ کشور دیگری به پای او نمی‌رسید. این جریان مولد یک نوع ناسیونالیسم شد، یعنی "ناسیونالیسم امریکایی". البته عوامل واقعاً متعددی در این زمینه دخالت داشت؛ اما مهم‌تر از همه این بود که گروه‌های مختلف امریکایی، اعم از دمکرات و جمهوری‌خواه و بخش‌های دیگر، همه در ضدکمونیست بودن اشتراک داشتند و آنتی‌کمونیسم و به تعبیر خودشان دفاع از آزادی، به ایدئولوژی حاکم بر ذهن و اندیشۀ کل جامعه تبدیل شد و ناسیونالیسمِ فراگیر و نیرومندی را به وجود آورد، ناسیونالیسمی که البته لزوماً به معنای راستگریی نبود. از جان اف کندی دمکرات گرفته تا ریچارد نیکسون جمهوری‌خواه و محافظه‌کار، همگی همین ذهنیت را داشتند و بر همین اساس عمل می‌کردند. جنگ‌های امریکا در هندوچین و شبه‌جزیرۀ کره و بسیاری دیگر از اقدامات امریکا در نقاط مختلف جهان معلول همین ذهنیت ایدئولوژیک و ناسیونالیستی بود.
با توجه به ریشه ناسیونالیسم، راستگرایی امریکایی چه طور تعریف می شود؟
راستگرایی امریکایی سابقه‌ای خیلی طولانی دارد که حتی به دوران پیش از استقلال امریکا در ۱۷۷۶ بازمی‌گردد. اصولاً امریکا کشور خیلی خاصی است و ریشه‌ها و نوع راستگرایی‌اش نیز با کشورهای دیگری مانند فرانسه و انگلیس و آلمان فرق دارد.
در قرن هفدهم بود که عمدتاً انگلوساکسون‌های اروپا به امریکا مهاجرت کردند - آلمان‌ها و بقیه بعدها رفتند. آنها وارد شدند و بومیان بیچارۀ سرخپوست را به شیوه‌های مختلف واقعاً قتل‌عام کردند. آنها سپس شروع کردند به آباد کردن آن سرزمین و به ویژه در جنوب امریکا کشتزارهای نیشکر ایجاد کردند. آب و هوای آن مناطق برای کشت نیشکر بسیار مساعد بود و به دلیل توسعۀ مالی و رفاه در اروپا، تولید و مصرف قند و شکر و شیرینی‌جات و چای و قهوه خیلی افزایش پیدا کرده بود.
در آن دوران، کشاورزی مکانیزه وجود نداشت و آنها احساس کردند که بهترین افراد برای کار در مزارع، سیاهان افریقایی هستند. بنابراین، از میانۀ قرن هفده جمعیت قابل‌توجهی را از افریقا و به ویژه از غرب افریقا، که تعداد قابل توجّهی هم مسلمان بودند، به امریکا بردند و به بردگی گرفتند. اینها به تدریج تکثیر نسل پیدا کردند و جمعیتشان بسیار زیاد شد. نویسندۀ افریقایی‌تبار امریکایی، الکس هیلی،در رُمان برجسته و به‌یادماندنی‌اش «ریشه‌ها» داستان این مهاجرت را به زیبایی توصیف کرده است.
می‌رسیم به جنگ استقلال امریکا (از ۱۷۷۵ تا ۱۷۸۳) و اعلامیۀ استقلال و سپس تدوین قانون اساسی این کشور. اعلامیه استقلال امریکا را توماس جفرسون نوشت و اتفاقاً در سرآغاز آن عبارت‌های خیلی جالبی هم دارد. می‌گوید: «ما این حقایق را بدیهی می‌انگاریم که همۀ انسان‌ها برابر آفریده شده‌اند و آفریدگارشان حقوق سلب‌ناشدنی معینی به آنها اعطا کرده‌است، که حق زندگی، آزادی، و جستجوی خوشبختی از جملۀ آنهاست.» این جملات بعدها الهام‌بخش اعلامیه حقوق بشر شد.
تا جایی که از حرف‌های شبان‌های اونجلیکال به یاد دارم، آنها خیلی به کاربرد کلمۀ «آفریدگار» در این فراز از اعلامیه افتخار می‌کنند و آن را حاکی از ایماندار بودن پدران خود و پایه‌گذاران امریکا می‌دانند.
بله، اما نکته مهم در توضیح راستگرایی، کاربرد عباراتی مانند «برابر»، «حقوق سلب‌ناشدنی»، «حق زندگی»، «آزادی» و «جستجوی خوشبختی» است. به هر صورت، آنها این مفاهیم را در اعلامیۀ استقلال آوردند و بعداً در قانون اساسی‌شان هم گنجاندند. قانون اساسی امریکا عمیقاً متأثر از اعلامیۀ استقلال است. حتی آبراهام لینکلن گفت که اگر بخواهید قانون اساسی را بفهمید، می‌باید اعلامیۀ استقلال را به دقت بخوانید. به هر حال، آنها در آن زمان این مطالب را قبول کردند و از آن گذشتند و به پیامدهایی که برای رابطه‌شان با سیاهپوستان داشت، دقت نکردند.
خلاصه اینکه در جریان جنگ استقلال بین سیزده ایالت امریکا و انگلیس، عده‌ای از سیاهان به انگلیسی‌ها پیوستند و عده‌ای دیگر در کنار استقلال‌طلب‌ها قرار گرفتند. بعد از جنگ، هم انگلیسی‌ها و هم امریکایی‌ها تعداد زیادی از سیاهان متّحد و همراه خود را آزاد کردند. تا قبل از آن فقط حدود یک درصد جمعیت امریکا را سیاهان آزاد تشکیل می‌دادند، اما تقریباً در فاصلۀ بین ۱۷۹۰ تا ۱۸۱۰، جمعیت آنها افزایش زیادی پیدا کرد و به حدود هشت و نیم درصد رسید. ضمناً آنها نمی‌توانستند به افریقا بازگردند، چون مقصد بسیار بعید بود و سفر خیلی دشوار.
بعد از این ماجراها و به ویژه در قرن نوزدهم بحث‌های زیادی درگرفت، مبنی بر اینکه با توجه به تأکید اعلامیۀ استقلال و قانون اساسی امریکا بر برابری همۀ انسان‌ها و حقوق سلب‌ناشدنی و آزادی آنها، دولت باید در قبال سیاهپوستان چه موضعی داشته باشد و اینکه آیا این تصریحات قانونی بر سیاهان نیز منطبق می‌شود یا نه. نکته این بود که خود سفیدپوستان امریکا نیز مهاجر بودند و صاحبان اصلی زمین به شمار نمی‌رفتند؛ بنابراین معلوم نبود که امریکایی که صاحبان اصلی‌اش، یعنی سرخپوست‌ها، تقریباً به کلی از میان رفته بودند، بیشتر به کدام گروه تعلق داشت: سفیدها یا سیاهان؟ در این زمینه گروه‌های مختلفی وجود داشت و بحث‌های گوناگونی مطرح شد و نطفۀ راستگرایی سفیدپوستی امریکایی نیز عملاً در همین مقطع بود که بسته شد.
خوب به طور طبیعی، سفیدها اولویت داشتند، چون زودتر آمده بودند و مالک بودند!
این حرفی است که سفیدها، یعنی راستگرایان، می‌زنند و ما نمی‌خواهیم به آن بپردازیم. نکتۀ مهمی که در اینجا می‌خواهم روشن کنم این است که ذات راستگرایی امریکایی متفاوت است با نظائرش در اروپا که به ویژه در قرن‌های هجده و نوزده متولد شد و سپس به سایر مناطق دنیا رفت. در کشورهای اروپایی، جمعیت یکدست بود؛ مثلاً در آلمان همه آلمانی بودند و در فرانسه همه فرانسوی. ولی در امریکا متن جامعه ناهمگن بود. البته این را نیز باید گفت که سیاهپوستانی که از افریقا می‌آمدند، در شرایط فکری و ذهنی و معیشتی و رفتاری و تربیتی خیلی اولیه‌ای به سر می‌بردند و این یک واقعیت است.
این راستگرایی تا مقداری تحت تأثیر عنصر ضدکاتولیکی پروتستانی هم بود که حتی در اروپا سابقه‌ای طولانی و تلخ داشت. تا قبل از جنگ دوم، پروتستان‌های سفیدپوست امریکا – البته نه خصوص اونجلیکال‌ها، بلکه پروتستان به معنای عام کلمه که پروتستان‌های نوع اروپایی امریکا را نیز در بر می‌گرفت - واقعاً تمایلات ضدکاتولیکی و ضدایرلندی و ضدایتالیایی و ضداسپانیایی شدیدی داشتند و پاپ را دجّال و اینها را مزدوران پاپ می‌دانستند و اصولاً «امریکایی» به حساب نمی‌آوردند و اجازۀ ورود به ارتش و سازمان‌های دولتی را به آنها نمی‌دادند. خلاصه اینکه راستگرایی امریکایی به طور ذاتی دارای عنصر نژادپرستانه است و سفیدپوست پروتستان را ترجیح می‌دهد.
چرا در سال‌های اخیر راستگرایی دوباره قوت گرفته و در بسیاری از کشورها و از جمله در امریکا راستگرایان پیروز میدان انتخابات می‌شوند؟
اصولاً شرایط موجود دنیا به گونه‌ای است که راستگرایان، یعنی کسانی که نگاه به درون مرز و تمایل به هویت خودی دارند، در مقایسه با رقبایشان در موقعیت بهتری قرار دارند. قبلاً اینگونه نبود. از اواخر دهه ۹۰ قرن گذشته تا پایان دهۀ اول ۲۰۰۰، مباحث مربوط به جهانی‌سازی خیلی پرطرفدار بود و مدافعان زیادی داشت. مثلاً در درون همین اتحادیۀ اروپا بر مفهوم اروپایی بودن و بر اروپای واحد تأکید زیادی می‌شد. حتی در میان شیخ‌نشین‌ها شعار "همکاری خلیج فارسی" وجود داشت. در جاهای دیگر نیز این نوع حرف‌ها خیلی خریدار داشت و افراد زیادی جذب می‌شدند. اما تحولات بعدی و مخصوصاً طی چند سال اخیر به نوعی بود که آن خوش‌بینی زیاد در مورد جهانی‌سازی و دهکدۀ جهانی و ارتباطات گستردۀ جهانی و تجارت جهانی و امثال این حرف‌ها، تا حدود زیادی از میان رفت. واقعیت این است که در آن ایام چپگرایان و ترقّی‌خواهان مدافع و مُبلّغ درنوردیدن مرزها بودند.
این حالت به ویژه بعد از همین داستان ویروس کرونا شدیدتر شده است. برای نمونه، بسیاری احساس می‌کنند که اتحادیۀ اروپا دیگر اصلاً بی‌معنی است؛ زیرا کسانی که زیر چتر یک اتحادیه هستند، باید به همدیگر کمک کنند، حال آنکه چنین اتفاقی روی نداد. اولین کشوری که بحرانی شد ایتالیا بود و بعد اسپانیا؛ اما در داخل اتحادیه هیچ‌کس هیچ کمکی به آنها نکرد. فیلم‌هایی وجود دارد که نشان می‌دهد ایتالیایی‌ها پرچم اتحادیه را آتش می‌زدند و می‌گویند: «ما خودمان خودمان را نجات خواهیم داد.» در طی هفته‌های اخیر از برخی از اساتید ایتالیایی هم شنیدم که می‌گفتند ما دیگر چه دلیلی دارد که در اتحادیه بمانیم؟ حال آنکه برخی از آنان قبلاً از طرفداران سخت اتحادیّه بودند. البته منظورم فقط اتحادیۀ اروپا نیست. منظورم این است که به طور کلی رجوع به هویت ملی و نگاه به درون مرزها و پیگیری نوعی سیاست خودکفایی و خوداتکایی اقتصادی و صنعتی، تقویت شده است.
آیا دلیل این روند کلیِ روی‌آوری به درون و هویت خودی، صرفاً ناامیدی از کمک و ازخودگذشتگی دیگران است؟
این فقط یک جنبه از مسئله است؛ جنبۀ اخلاقی آن است. اما مهم‌تر این است که اصولاً این یک موج است که به وجود آمده است و باید تأثیر خود را بگذارد و بگذرد. علت اصلی به وجود آمدن این موج هم به بن‌بست رسیدن اندیشۀ جهانی‌سازی و مشارکت‌های گستردۀ اقتصادی و صنعتی است، مانند اندیشۀ به‌صرفه بودن تقسیم مسئولیت در تولید یک محصول و اینکه هر جزئی را کشوری تأمین کند. این نوع خوش‌بینی‌ها عملاً به بن‌بست خورده است.
آیا این به علت مسئولیت‌ناپذیری و یا ضعف برخی از طرف‌ها بوده است؟
نه، مسئله فراتر از آن است. از کلمات حضرت امیر(ع) است که وقتی چیزی نادرست باشد، هر قدر جلو برود، زیانش بیشتر می‌شود. به واقع، چنین حالتی ایجاد شده است؛ یعنی تصورات اوائل سال ۲۰۰۰ در مورد آیندۀ جهان و چگونگی همکاری‌های مختلف عملاً نادرست از کار درآمده است. لذا آنتی‌تز آن می‌شود یک نوع درون‌گرایی و به خود اندیشیدن و اینکه ما خودمان باید هوای خودمان را داشته باشیم و خودمان باید خودمان را نجات بدهیم.
در حال حاضر، نماد این اندیشه راستگراها هستند؛ یعنی بیش از دیگران این فکر را نمایندگی می‌کنند و شرایط به گونه‌ای درآمده است که اندیشۀ راستگرایی بااهمیت شده و مجال بسیار بیشتری یافته است. اکنون کم‌وبیش در همه جا شرایط همین است. اگرچه عوامل دیگری هم هست که آن را تقویت می‌کند. همچون موضوع مهاجرت.
در ایران هم کم‌وبیش همینگونه است. کسانی که به کشور ثبات و امنیت می‌بخشند و آن را از بحران‌ها عبور می‌دهند و به صورت داوطلبانه از کشور حمایت و پشتیبانی می‌کنند، عمدتاً نیروهای راست هستند. اگرچه ممکن است این سخن را بعضی نپذیرند و البته این به معنای نادیده گرفتن سهم گروه‌های دیگر نیست. سخن در این است که در شرائط کنونی جهانی و منطقه‌ای کدامین گرایش شانس بیشتری دارد. در امریکا و اروپا هم این چنین است و لذا به طور طبیعی شانس نفوذ یافتن اندیشه‌ها و افکار راست بیشتر شده است و حتی در آسیا هم داستان اینگونه است. از هند گرفته تا چین و بگذریم.
البته ممکن است ترامپ در انتخابات ۲۰۲۰ پیروز نشود؛ ولی این به معنی عدم صحت آنچه گفته آمد، نخواهد بود؛ زیرا عقب‌روی نیروهای طرفدار ترامپ به دلیل فعال شدن نیروهای دیگر خواهد بود. کسانی که از سوء مدیریت او آزرده‌اند و آن را ناکارآمد و عوام‌پسندانه می‌دانند.
آیا بحران کرونا تأثیری روی این شرایط خواهد گذاشت؟
اکنون ما در وسط این بحران هستیم و نمی‌توان چیزی گفت. اما به طور خلاصه، اگر در نهایت تودۀ مردم امریکا احساس کنند که ترامپ توانسته است این بحران را به شکل رضایت‌بخشی مدیریت کند، راستگرایان قدرت و انسجام بیشتری خواهند یافت و مهم هم نیست که ترامپ در انتخابات پیروز شود یا نه. به هر صورت، چنین موفقیتی به قدرت‌یابی و نفوذ بیشتر راستگرایان خواهد انجامید. ولی اگر در نهایت و پس از فروکش کردن این بحران، مدیریت او قابل‌قبول به نظر نرسد و مردم احساس نارضایتی کنند، جوش و خروش گروه‌های راست و اونجلیکال کم خواهد شد. پس فعلاً باید منتظر بمانیم و ببینیم چه خواهد شد.
سایت‌های آتلانتیک، بروکینز و پولیتیکو طی مقالاتی از پایان ترامپ و شکست تقریباً قطعی او سخن گفته‌اند. این سایت‌ها و مطالبی که می‌نویسند تا چه حد اعتبار دارد؟
اینها سایت‌ها و مجلات معتبری هستند؛ ولی تا جایی که می‌دانم، عموم روشنفکران و تحصیلکرده‌ها با ترامپ و شخص و فکر و سیاست‌های او در زمینه‌های مختلف مخالفند و شاید به همین دلیل اینگونه نوشته‌اند. همانطور که گفتم، ما اکنون در وسط این بحران هستیم و پیش‌بینی کردن کمی دشوار است. باید منتظر بمانیم تا بتوانیم قضاوت بهتری انجام دهیم. بله، این درست است که عملکرد دولت ترامپ در بحران کرونا تا کنون فاجعه‌بار بوده؛ ولی داستان هنوز پایان نیافته است. در حال حاضر تحولات در دنیا خیلی سریع است، یعنی گاهی ظرف چند ساعت واقعاً اوضاع عوض می‌شود.
آیا خصوصیاتی که برای موج راستگرایی جدید بیان کردید، در گذشته نیز همین بوده است؟
امروزه عملاً در عموم کشورهای دنیا گرایش‌های ناسیونالیستی کم‌وبیش صبغۀ راست دارند. ممکن است راستگرا نباشند، اما صبغۀ و تمایل به راست دارند. ولی این خاصیت در ذات راستگرایی نیست و عارضی است و متعلّق به این مقطع تاریخی است. دو نمونه می‌آورم. انقلاب کوبا در ۱۹۵۸ به پیروزی رسید، عملاً انقلابی ناسیونالیستی بود علیه فساد و دیکتاتوری حاکم نظامی کوبا فولخِنسیو پاتیستا که واقعاً مزدور امریکایی‌ها بود. ببخشید این را می‌گویم، ولی معروف است که او کوبا را به فاحشه‌خانۀ امریکا تبدیل کرده بود. انقلاب آنها ناسیونالیستی بود، یعنی خواهان قطع نفوذ خارجی و استقلال کوبا بود و جنبۀ کمونیستی نداشت. اما عملاً چون این انقلاب نوپا نتوانست با غربی‌ها مرتبط شود و متحدانی را در میان آنها بیابد، عملاً به سمت شوروی‌ها کشیده شد، حال آنکه ذاتاً ناسیونالیستی بود.
نمونۀ دیگر، انقلاب ناصر و افسران جوان در ۱۹۵۲ در مصر است. انقلاب اینها یک انقلاب کاملاً ملی بود و اوج آن با ملی کردن کانال سوئز در ۱۹۵۶ اتفاق افتاد، جریانی که عمیقاً متأثر از ملی کردن نفت در ایران بود. اما چون مصر نتوانست نیازهای خود را برای ساخت سد اسوان و در یافت سلاح و برخی پروژه‌های دیگر از طریق کشورهای اروپایی و یا امریکا تأمین کند، عملاً به دامان شوروی افتاد.
این بدین معنی است که در آن دوران گرایش ناسیونالیستی صبغۀ چپ پیدا کرد. لذا اینگونه نیست که ناسیونالیسم همواره صبغۀ راست داشته باشد و این دو همیشه با یکدیگر هماهنگ باشند، بلکه این به مجموع شرایط و محدودیت‌ها و فشارها مربوط می‌شود. به طور کلی در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ میلادی آنچه عملاً ناسیونالیسم را به معنی واقعی کلمه نمایندگی می‌کرد، گرایش‌های چپ بود؛ ولی امروزه گرایش‌های راست این کار را می‌کنند. کمابیش در همه‌جا همین است. فشارهای مختلف موجود بر چین، خصوصاً پس از کرونا، احتمالاً او را به سوی نوعی راستگرایی ناسیونالیستی سوق خواهد داد و نفوذ نظامیان را در داخل حزب کمونیست بیشتر خواهد کرد.
دلیل اینکه در آن دوران ناسیونالیست‌ها چپگرا شدند را در قالب دو نمونه بیان فرمودید. ولی امروزه چه؟ چرا قضیه برعکس شده است؟
به واقع، این اندیشه‌های سوسیالیستی و چپگرایانه بود که مثلاً در اروپا به شدت خواهان تشکیل اتحادیۀ اروپا و انسجام داخلی آن و پول واحد و برداشتن مرزها و تحقق بندهای موجود در پیمان ماستریخت در ۱۹۹۲ بود. ماستریخت شهری است در هلند که پایۀ اتحادیه موسّع اروپا و خلق واحد پول مشترک یورو و صدور ویزای شنگن در آن گذاشته شد. در آنجا همین کشورهای اتحادیه کنونی اروپا تصمیم گرفتند که در این راستا اقداماتی انجام دهند. بیش از همه چپ‌ها و لیبرال‌ها دنبال این قضایا بودند. خوب می‌بینید که اکنون دیگر اوضاع به کلی دگرگون شده است و آن افراد ایتالیایی می‌آیند و پرچم اتحادیه را آتش می‌زنند و می‌خواهند به خود متکی باشند و موارد دیگری که این روزها در اخبار می‌بینید. این یعنی به بن‌بست رسیدن آن اندیشه‌های چپ و قوت گرفتن نقطۀ مقابل که گرایش‌های راست است.
گرایش تقریباً جهانی به اندیشۀ راست تا کی دوام خواهد یافت؟
این گرایش به این زودی و به این سادگی نمی‌گذرد.
چه تحولاتی می‌تواند به آن پایان دهد و بار دیگر به انزوا ببرد؟
زمانی که طاقت طرف مقابل تمام شود و دیگر نتواند تحمل کند. منظور از طرف مقابل گروه‌های غیرراستگرا هستند، که به دنبال جوامعی با همبستگی بیشتر هستند و مخالف جزیره‌ای کردن جوامع خود.
آیا این زمانی روی خواهد داد که راست‌ها بر اثر اشتباهات پی‌درپی و ناکارآمدی، برای جامعه ملال‌آور بشوند؟
رویگردانی از یک گرایش همیشه به علت اشتباهات آنها نیست. گاهی «نفس تحول» است که شما را به این نقطه می‌رساند. البته اشتباهات و ناکارآمدی‌ها نیز این «نفس تحول» را تشدید می‌کند، اما مهم «نفس تحول» است.
یعنی آنگاه که آن گرایش بر اثر گذر زمان برای کلیت جامعه ملال‌آور بشود؟
یعنی زمانی که آن گرایش به بن‌بست برسد. به بن‌بست خوردن نیز همیشه به علت اشتباه و یا فساد نیست. گاهی صرفاً به علت طبیعت تحولات در گذر زمان است. بیان فیزیکی آن «آنتروپی» است. یعنی پیرشدگی سیستم. این بحث در بیولوژی هم مطرح است. شاهد قرآنی‌اش هم به حسب ظاهر این آیه است: «وَ مَنْ نُعَمِّرْهُ نُنَکِّسْهُ فِی الْخَلْقِ». کسی که عمرش زیاد می‌شود دچار «نکس»، یعنی ضعف و سستی می‌شود. گاهی صِرف مُعمّر شدن این حالت را ایجاد می‌کند و گاهی مرض هم مزید بر علت می‌شود.
به نظر شما روابط درونی اونجلیکالیسم و ناسیونالیسم و راستگرایی در امریکا به چه کیفیت است؟
اگرچه اینها در امریکا سه مقولۀ متمایزند، اما خیلی اوقات با هم ترکیب می‌شوند. کلیساهای اونجلیکال مانند یک پوشش، همه را زیر خود جمع می‌کنند. اگرچه همیشه اینگونه نبوده است، اما در حال حاضر ناسیونالیست‌ها و راستگرایان پرسروصدا و افراطی را عملاً همین جنبش کلیسایی است که جذب می‌کند. اونجلیکالیسم تا مقدار قابل‌ملاحظه‌ای روابط اجتماعی بین گروه‌های مختلف سفیدپوست را تعدیل می‌کند و به ویژه در درون راستگرایی نوعی تلائم و انسجام و همبستگی ایجاد می‌کند. مثلاً آنها در عادی شدن رابطه بین کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها نقش مهمی داشتند.
کلیساهای اونجلیکال حتی برای تعداد قابل‌توجهی از سیاهان نیز جذابند؛ زیرا اشباع‌شده از عواطف و احساساتند و سیاهان نیز به طور طبیعی احساساتی بسیار قوی دارند؛ این در موسیقی سیاه هم مشهود است. بنابراین، طبیعی است که جذب این کلیساها بشوند. با این حال، به علت گرایش‌های قوی راستگرایانۀ و به اعتباری ضدسیاه این کلیساها، در حال حاضر حضور و نفوذ سیاهان در مجموع آنها به مراتب کمتر از نسبت عددی‌شان است و به طور کلی سیاست و سخنان ترامپ نیز به گونه‌ای است که سیاهپوستانِ متعلق به کلیساهای اونجلیکال را دچار نوعی سردرگمی کرده است، مسئله‌ای که تداوم خواهد یافت و یکی از نقاط ضعف و شکنندگی‌های کلیساهای اونجلیکال امریکاست.
برگردم به پرسشی که در ابتدا مطرح کردم. ترامپ حتی در بحبوحۀ بحران کرونا نیز دست از زورگویی بی‌شرمانۀ خود برنمی‌دارد و در حالیکه خودش به شدت درگیر این بحران عجیب و بزرگ است، عملاً گفته است که اگر ایران دست کمک به سوی او دراز کند، ایران را یاری خواهد داد، یعنی دعوت دوباره به تسلیم در قالب مذاکره. با توجه به اینکه در داخل ایران هنوز وجود دارند کسانی که به مذاکره با امریکا می‌اندیشند، توجه آنها باید به چه نکاتی جلب شود؟
به دلائل فراوان و متعدد اینجانب کاملاً مخالف با مذاکره با دولت فعلی امریکا بوده و هستم. آنها نه با ما بلکه کم‌وبیش با هیچ کشور دیگری هم مایل به مذاکره نیستند. مذاکره‌ای را می‌خواهند که خود به تنهایی برنده شوند و طرف مقابل بازنده. مذاکره هنگامی اثربخش است که طرفین اراده‌ای جدّی داشته باشند و بخواهند به نتیجه برسند، اگرچه این نتیجه در ابتدا چندان مشخص نباشد. مهم آن اراده جدی است که اصولاً در هیئت حاکمه آنان موجود نیست. در بهترین حالت هدف‌شان نیل به اهداف تبلیغاتی و پوپولیستی است و وقتی بدان رسیدند همه چیز را فراموش می‌کنند. البته نکات به مراتب بیشتری هم هست که از آن می‌گذریم.
بدون شک مذاکره خود موضوعیت دارد و یک راه‌حل است، اما این در صورتی است که طرفین و یا اطراف مذاکره بخواهند به نتیجه‌ای که محصول گفتگو است، برسند و بدان ملتزم باشند و نه آنکه آن را وسیله‌ای برای قدرت‌نمایی و جنجال‌آفرینی تبلیغاتی قرار دهند. در این حالت مذاکره صرفاً به سبک شمرده شدن در صحنه داخلی و منطقه‌ای و بین‌المللی منجر می‌شود.
کسانی از ما که احیاناً خواهان مذاکره هستند نمی‌دانند که این جریان هیچ چیزی را تغییر نخواهد داد و به احتمال فراوان شرائط را بدتر و سخت‌تر خواهد کرد و موجب تشدید تعارض طیف‌های مختلف جامعه ما می‌شود که بسیار زیان‌آور است.
انتظار دارید که چنین شناختی چه تأثیری روی تصمیم‌گیری‌ها داشته باشد؟
آن بحث دیگری است و باید مستقلاً مورد بحث قرار گیرد. اما به طور خلاصه، معتقدم که به رغم تعصب بیش از اندازۀ گروه‌های اونجلیکال، ما باید از طریق شخصیت‌های دینی‌مان با کسانی از آنها که تفکرات و مواضع معتدلی دارند، گفتگوی دینی داشته باشیم و بهتر است اقلیت‌های دینی ما نیز در این گفتگو مشارکت داشته باشند. این گفتگو می‌باید صرفاً در چارچوب مسائل دینی باشد و مناسب است که در مورد «چگونگی فهم نص» صحبت شود. مشکل بزرگ آنان دریافت «نص‌گرایانه» آنها است از کتاب مقدس. به دلیل قوّت و قدرت اصول فقه در حوزه‌های دینی ما، به ویژه در مورد «حجیّت ظواهر» و چگونگی فهم متن، ایران یکی از بهترین کشورهایی است که می‌تواند این مهم را انجام دهد و به احتمال زیاد اگر این گفتگو با توجه به همه نکات و حساسیت‌ها صورت گیرد نتایج کوتاه‌مدت و بلندمدت مهمی دربرخواهد داشت.
آیا فکر می‌کنید که چنین گفتگوهایی در درازمدت از تعصب آنها خواهد کاست؟
عملاً آری. شاید برخی این سخن را نپسندند، اما این اقدام حتی در کوتاه مدت تأثیرگذار خواهد بود. خصوصاً اگر در ابتدا بدور از تبلیغات رسانه‌ای انجام شود. بهتر است صحبت را تمام کنیم.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
