ظریف: دنیا از قلدری های آمریکا خسته خواهد شد

پاد : دکتر محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان در گفت و گوی تفصیلی با پایگاه اطلاع رسانی به سوالاتی در مورد برخی مسائل سیاست خارجی پاسخ داد. این مصاحبه را که موضوعاتی ازکنوانسیون خزر تا رابطه با عربستان و موضوع استفاده از توییتر را در بر می گیرد در ادامه می خوانید:

محمدرضا نوروزپور: آقای دکتر ظریف ضمن عرض سلامو ادب و تشکر از اینکه با پایگاه اطلاع رسانی دولت گفتگو می کنید، بحث را با موضوع کنوانسیون رژیم حقوقی دریای خزر شروع می کنیم. سوال من از زاویه متفاوتی است و اینکه چرا با وجود توضیحات دقیق و مبسوطی که جنابعالی و برخی دیگر از کارشناسان و سایر مقامات در این خصوص ارایه کردند همچنان، این سوالات ادامه دارد و انتقاداتی مطرح می شود ؟  آیا این را طبیعی می دانید یا فکر می کنید با انگیزه های خاصی صورت می گیرد؟

اولا وجود دیدگاه های مختلف در ایران یک امر طبیعی و  خیلی هم امر مبارک است. اینکه صاحب نظران هم به این راحتی ها راضی نشوند این هم خوب است، اما آنچه لازم است اینکه اطلاعات با دقت ارایه و بررسی شود. اولا کنوانسیون را باید با دقت بخوانند، من فکر می کنم اکثر دوستانی که خیلی با دیده انتقادی افراطی نگاه می کنند، کنوانسیون را نخوانده اند. بعضی ها هم توقعات عجیبی دارند  برخی انتقادها  که هیچ مبنایی ندارد و دستاوردها را نادیده می گیرد. در واقع حتی بعضی از طرفداران رژیم گذشته خیلی سر و صدای تبلیغاتی کردند. با اینکه در رژیم گذشته یک سابقه  و رویه ای البته به ناحق ایجاد شده بود که اجازه نمی دادند ایران از آن محیط حالا به قول خودشان ۱۱ درصدی یا خط موهوم آستارا - حسینقولی خارج بشود،  امروز می گویند ۵۰ درصد خزر مال ما بوده است. این اتفاقاتی است که هیچ وقت نیفتاده است. ۷۰  سال است در باکو نفت استخراج می شده و در دوران رژیم گذشته یک قطره اش را هم به ایران ندادند. این در دولت جمهوری اسلامی بوده که ما توانستیم آن خط موهوم را بشکنیم و این کنوانسیون آن خط موهوم را کاملا می شکند. این ما بودیم که توانستیم بسیار خارج از خط موهوم حتی خارج از محدوده ۲۰ درصدی با کشورهای همسایه توافق های بهره برداری مشترک داشته باشیم. در این کنوانسیون امکانات خوبی برای ما در نظر گرفته شده است که در آینده  برای ترسیم  خط مبدا از آن استفاده کنیم. این  واقعیت ها دیده نمی شود و یک شرایط فرضی را در نظر می گیرند که کاملا غیر واقعی است ولی می تواند افکار عمومی را تهیج کند. ما از کسانی که به دنبال تضعیف کشور و نظام هستند توقعی نداریم، ضمن اینکه من تاکید می کنم حق منتقدین و حق کسانی که متخصص هستند و یا مردم عادی برای نگاه انتقادی به همه سیاست ها  به  خصوص سیاست خارجی را نه تنها به رسمیت می شناسیم بلکه آن را یک امر مبارکی در جمهوری اسلامی می دانیم که در دولت دوازدهم و یازدهم با کمال آزادی این حق مورد استفاده قرار گرفته است،  اما در اعمال این حق باید مراعات لازم هم در نظر گرفته شود و خدای نکرده غزت و غرور مردم مورد خدشه قرار نگیرد. معمولا سیاست خارجی آنقدر که در ایران موضوع  بحث در کوچه و بازار هست در سایر کشورها اینطور نیست. این هم یک نقطه قوت است و هم یک نقطه ضعف. نقطه قوت است به خاطر اینکه مردم ما را به این راحتی نمی توانند تحت نفوذ و سلطه در بیاورند به خاطر اینکه بسیار در حوزه سیاست خارجی هوشیار هستند. اما به هر حال  سیاست خارجی یک موضوع امنیت ملی است و موضوعات امنیت ملی در واقع از یک سطح بندی  اطلاعاتی برخوردار هستند. همانطور که نقشه های یک عملیات نظامی هیچ وقت در تلویزیون پخش نمی شود و شما فقط نتیجه عملیات را می بینید یا  نقشه های یک عملیات اطلاعاتی هم پخش نمی شود،  نقشه های عملیات سیاست خارجی هم پخش نمی شود ولی خوب مردم خیلی راحت تر می توانند نظامی و اطلاعاتی را بپذیرند اما در حوزه سیاست خارجی دیرتر می پذیرند. این یک واقعیت است که کار کارگزاران سیاست خارجی را یک مقدار دشوارتر می کند و باید با این چالش هم روبرو بشوند.

موضوع بحث را از رژیم حقوقی دریای خرز بسط بدهیم به  روابط ایران با دیگر همسایگانش. آنطور که شنیده می شود رفتار عربستان سعودی امسال با حجاج ایرانی مناسب تر  از سال های گذشته بوده است آیا می توانیم این را پیش درآمدی بر این بگیریم که سعودی ها  در حال کسب آمادگی لازم را برای تعامل بهتر با ایران هستند ؟

ما سیاست مان داشتن رابطه خوب با همسایگان است و این در حوزه دریای خزر مشهود است. ما الان بهترین روابط را با کشورهای ساحل دریای خزر داریم و می خواهیم این روابط گسترش هم پیدا کند و این اهمیت ویژه دارد. ما دنبال دعوا با همسایگان خودمان نیسیتم. ما با همه آنها دنبال روابط همسایگی هستیم. آنچه ما در وزارت خارجه تعریف کردیم به عنوان سیاست همسایگی یا سیاست منطقه قوی یک سیاست مناسب است.  ما دنبال سلطه بر همسایگان مان نیستیم، البته سلطه کسی را هم نپذیرفتیم و نخواهیم  پذیرفت. ما دنبال این هستیم با همسایگان مان روابط خوبی داشته باشیم و  منطقه قوی تری ایجاد کنیم. منطقه ای که تبدیل به  زمینه حضور برای نیروهای بیگانه نشود. همان کاری که در خزر کردیم. یکی از مهم ترین موضوعات توافق ما در خزر این است که کشورها از قلمروشان علیه همدیگر برای حضور خارجی ها استفاده نکنند. این در جاهای دیگر هم مهم است. باعث تاسف برای ما که همسایگان ما به خارجی ها پناه بردند. تا حدی به خارجی ها پناه برده اند که آنها می گویند مثلا بعضی از دولت های عربی خلیج فارس بدون ما دوام نمی آورند. آقای ترامپ رسما گفته  بعضی کشورهای عربی بدون ما سه هفته هم  دوام نمی آورند. این حرف خوبی نیست حتی برای ما هم که همسایه آنها هستیم بد است که این حرف را می شنویم در مورد یک همسایه مان. متاسفانه دولت کنونی عربستان سعودی دنبال حل مشکل نبوده و حتی در برخی موارد می شود مشاهده کرد که آنها دنبال تنش آفرینی هستند. اینکه در حج امسال رفتار بهتر بوده حتما ما از این استقبال می کنیم و حتما اگر دولت سعودی آمادگی این را داشته باشد که به صورت معقول وارد یک مذاکره سیاسی شود جمهوری اسلامی ایران هیچ گاه در را بر چنین مذاکره سیاسی نبسته است. اما این واقعیت را هم باید بپذیریم که دولت سعودی در روابطش با ایران حج را از روابط دو جانبه همواره جدا کرده است. مخصوصا در دو سال گذشته و باید بدون خوش باوری به شرایط نگاه کنیم. حتما اگر دولت سعودی آمادگی این را داشته باشد که با عقلانیت نسبت به روابط خارجی رفتار کند درهای جمهوری اسلامی به روی همسایگانش همیشه باز است و آماده هستیم و امیدواریم که رفتار مثبتی که در حج داشتند به سایر حوزه های روابط دوجانبه هم تسری پیدا کند.

در پاکستان هم شاهد هستیم که عمران خان با ساز و کار و شعارها و بعضا رفتار جدیدی که به شعار و باورهای ایرانیان نزدیک تر است به قدرت رسیده است، ارزیابی شما از روی کار آمدن عمران خان و تاثیر آن بر روابط ایران و پاکستان چیست و تاثیرش بر افغانستان را چگونه ارزیابی می کنید؟

ما به انتخاب مردم پاکستان هر چه باشد احترام گذاشتیم و خواهیم گذاشت. همینطور که به انتخاب همه همسایگان مان احترام گذاشتیم. قصد دخالت در امور همسایگان مان را نداشتیم و نداریم. موفقیت جناب آقای عمران خان در انتخابات را به ایشان تبریک گفتیم و خواهان بهترین روابط با پاکستان هستیم. خوشبختانه روابط ما در طول یکی دو سال گذشته بهبود کیفی داشته است. یعنی ما روابط مان در سطح فرماندهان نظامی هم گسترش پیدا کرده است علاوه بر روابطی که در سطح سران سیاسی و وزرای خارجه و سایر وزرا بوده است. امیدواریم در دوران آقای عمران خان در پاکستان این روابط گسترش بیشتری هم پیدا کند از صحبت هایی که ایشان بیان کردند مخصوصا از صحبتی که در مورد حضرت امام (ره) بیان کردند ما حتما استقبال می کنیم و امیدواریم این واقع بینی و واقع نگری ایشان زمینه بهتری را برای روابط بهتر فراهم کند. همواره بین دو کشور روابط دوستانه ای برقرار بوده  و امیدواریم  در آینده شاهد درخشش بیشتر این روابط باشیم. سفری به پاکستان خواهم داشت به عنوان اولین سفر بعد از انتخاب دولت جدید و امیدواریم در این سفر بتوانیم زمینه برای گسترش هر چه بیشتر روابط را فراهم کنیم.

در سوریه تحولات جدیدی در حال رخ دادن است از جمله اینکه گفته می شود اجلاس سه جانبه بعدی در تهران خواهد بود. اولا بفرماید این درست است اجلاس آتی در تهران خواهد بود و تاثیر این اجلاس را بر اهمیت و قدرت منطقه ای ایران تشریح بفرمایید؟

بله حتما اجلاسی در اواسط شهریور در تهران برگزار می شود و سه کشور هم اعلام آمادگی کرده اند برای حضور در ایران در سطح سران. سیاست منطقه ای ما برای پایان دادن به بحران سوریه سیاست بسیار موفقی بوده است. تنها روندی که در طول  ۷ سال گذشته تواسته است به طور نسبی و نه طبیعتا به طور کامل موفق باشد در سوریه روند آستانه بوده است و الان سازمان ملل متحد هم از روند آستانه برای گفت و گوهای داخل سوریه و گفت و گوهای قانون اساسی بهره می گیرد.  لذا ما این روند را ادامه می دهیم و ایران زمانی که میزبان اجلاس سران باشد فرصت مناسبی را برای روسای جمهور سه کشور فراهم می کند که رایزنی های بیشتری را داشته باشند مخصوصا در مورد روند سیاسی در سوریه.  از نظر ما راه حل نهایی در سوریه از طریق گفت و گوی سیاسی حاصل خواهد شد.

این درست است که روس ها به نیابت از ایران در حال مذاکره با ترامپ هستند. این شائبه از این اینجا درست شد که آقای جان بولتون ادعا کرد که روس ها دوباره به آمریکایی ها  پیشنهاد داده اند که در قبال خروج کامل ایران از سوریه بخش دوم تحریم ها را اعمال نکند؟

اولا که آمریکایی ها همواره  ادعاهایی  بیان  می کنند که مبنایی ندارد.  روسیه از سوی ایران مذاکره نمی کند و نکرده و ایران اگر زمانی بخواهد مذاکره کند خودش توانایی مذاکره دارد. معتقدیم که آمریکا سیاست هایش در منطقه سیاست های بسیار خطرناکی بوده و در واقع نحوه رفتار آمریکا در مورد برجام هر گونه اعتمادی را به دولت کنونی آمریکا از بین برده است و لذا آنچه  که دولت آمریکا انجام می دهد بیش از هر چیز ایجاد فضای سیاسی و جنگ روانی است. یعنی یک جنگ اقتصادی را این ها دارند سامان می دهند اما برای همان جنگ اقتصادی هم جنگ روانی است که عامل اساسی است هم در خارج از ایران و هم در داخل ایران. یعنی در داخل ایران تلاش می کنند بی اطیمنانی و بی اعتمادی نسبت به آینده را دامن بزنند. از هر اقتصاد دانی سوال کنید جواب خواهد که مهم ترین عامل تنش و تشنج در بازار به خصوص بازار ارز مسئله عدم اطمینان نسبت به آینده است. این با یک جنگ روانی آمریکایی ها بیشتر شکل گرفته. در حوزه خارجی هم همینطور آنها در یک جنگ روانی بسیار گسترده ای مشغول هستند. اتاق جنگ اقتصادی آمریکا علیه ایران را نگاه کنید  به نظر می رسد بیشتر این اتاق را متخصین جنگ روانی پر کرده اند و در این حوزه مشغول اند. مخصوصا در روابطی که با شرکت های خارجی دارند از همین قلدری ها و ترساندن فعالان اقتصادی استفاده می کنند که به نظر من این هم یک تاریخ مصرف محدودی دارد. بعد از مدتی دنیا از این جور قلدری ها  خسته می شود کما اینکه الان می بینیم که صداهایی از اروپا در آمده در مورد اینکه باید به یک شکلی مانع از این بازی سیاسی آمریکا شد.

آمریکا سال هاست که جنگ روانی گسترده ای را علیه ایران راه انداخته است و امروز می بینیم که دنیا تحت  تسلط شبکه های اجتماعی  خصوصا توییتر و فیس بوک است. ما در این دو شبکه دائما مورد هجمه محور غربی، عبری، عربی هستیم. در عین حال آمریکایی ها مثلا در زمان وزارت خارجه خانم کلینتون نهضت دیپلماسی دیجیتال راه انداختند که تمام دیپلمات هایشان در سراسر کشور را به اجبار آموزش دادند که چگونه از این ابزار برای تاثیر گذاشتن بر افکار عمومی کشورهای دنیا از جمله کشورهای نا همسو با واشنگتن استفاده کنند. آیا شما برنامه ای در وزارت خارجه ندارید برای اینکه یک شبیه سازی بکنیم و از ظرفیت دیپلمات های مان  استفاده کنیم. مانند خودتان که در توییتر فعال هستنید، برای منافع جمهوری اسلامی سایر دیپلمات ها هم همین کار را بکنند؟

اتفاقا ما اخیرا دستور العمل دادیم به سفرا که همه فعال شوند در فضای توییتر به عنوان یک ابزار برای در واقع تنویر افکار عمومی. البته سیاست ما این نیست که مانند آمریکایی ها با افکار عمومی دنیا بازی کنیم، بلکه سیاست مان این است که افکار عمومی در دنیا از واقعیت ها مطلع باشند. یکی از ابزارهای خوب برای این کار  توییتر است. در کشور هم می بیینم که مسولین عالی رتبه از جمله مقام معظم رهبری، ریاست محترم جمهوری و..  استفاده خوبی می کنند از این ابزار. بنده هم در حد بضاعت کم خودم استفاده می کنم. از دوستان دیگر هم در دستگاه دیپلماسی  و نمایندگی های ما در خارج از کشور تقاضا کردیم که فعالیت های رسانه ای شان در حوزه فضای مجازی و بویژه در فضای توییتر را گسترش بدهند.

با همین اوصاف و تعریفی که کردید فکر نمی کنید اگر فیلتر توییتر برداشته می شد در ایران خود مردم ایران می آمدند به کمک و بسیاری از جاها از منافع ملی ما در توییتر دفاع می کردند؟

بالاخره این تصمیمی است که باید مسئولین ذیربط بگیرند. من با توجه به نوع رفتاری که کاربران مختلف در کشورهای مختلف داشتند احساس می کنم که حضور گسترده تر کاربران ایرانی می توانست برخی حرکت هایی که در توییتر علیه ما انجام می شود را بیشتر پاسخ بدهد. الان بیشتر حضور در توییتر از ایرانی ها کسانی است که با ما رابطه خوبی ندارند و بیشتر هم از خارج هدایت می شود مخصوصا از سعودی و آمریکا یک حرکت بسیار گسترده ای در این زمینه هست. تعجب می کنم از این شرکت ها که حساب های ایرانی ها را بستند ولی این حساب های فیکی که از این کشورها کاملا مشخص است که هدایت شده و شاید هم بیشترشان به صورت ربات انجام شود و هر بار می بینیم که یک حجم وسعیی از حرف های خلاف آداب و شئونات انسانیت در اینجاها  مطرح می شود را آزاد گذاشتند. به هر حال احساس من این است که حضور گسترده تر کاربران واقعی ایرانی می تواند یک پاد زهری باشد برای این حضور هماهنگ شده و در واقع خریداری شده برخی افراد واقعی  و عموما غیر واقعی روی توییتر.                                                                                           

این درست است که دولت و دستگاه دیپلماسی کشور چشم به انتخابات کنگره آمریکا دارد  به این امید که در انتخابات کنگره حزب جمهوری خواه شکست بخورد و دموکرات ها سر کار بیایند؟

ببیند ما همه تحولات بین المللی را بررسی می کنیم ولی دولت چشم دارد به مردم ایران و به چیز دیگری چشم ندارد آنچه ما چشم امید به آن داریم این است که مردم ایران با شعور و فهم همیشگی شان، با درک و هوشمندی همیشگی شان از این مرحله  این دوران خطیر با سربلندی عبور کنند و یقین داریم که همینطور هم خواهد شد.

 

چه چشم اندازی را تصویر می کنید با این وضعیت و شرایط اقتصادی که داریم. آیا وضعیت به خوبی پیش خواهد رفت؟

همانطور که در پاسخ به سوال قبلی هم گفتم آمریکایی ها به نظر می رسد که اعمال فشار و قلدری را از حد گذارانده اند. استفاده از ابرازهای قدرت که از حد بگذرد واکنش معکوس دارد. می بینیم که الان در اروپا این واکنش معکوس شروع شده اگر توقع داشته باشیم که این واکنش معکوس ظرف یکی دو ماه پاسخ بدهد اینطور نخواهد بود. اما اگر ما بتوانیم هوشمندانه بازی کنیم می توانیم از این مرحله با سلامتی و حتی با قدرت بیشتر عبور کنیم.