گپ و گفت خواندنی با شاگرد مصباح یزدی: خاتمی حرف بزند اما…/اعتقاد ندارم هاشمی کاری کرد امام جام شوکران بنوشد /خیانت موسوی به کشور کم نبود
در این‌باره با حجت‌الاسلام «عبدالحسین خسروپناه»، رییس موسسه‌‌ی پژوهشی «حکمت و فلسفه» و از شاگردان آیت‌الله «مصباح یزدی»، به گفت‌گویی چالشی نشستیم. در این گفت‌وگو دربارهی مسایل مختلفی از جمله عملکرد اصلاح طلبان در انتخابات سال ۸۸، نقش آیت الله هاشمی رفسنجانی در اتمام جنگ و همچنین دفاع تمام قد اصولگریان از احمدی نژاد صحبت شد که متن کامل آن در پی می‌آید:
به نظر شما، ما حتی در برهه‌ی پس از انقلاب می‌توانیم تاریخ را درست روایت کنیم. با توجه به اینکه حتی مساله هست بر سر اینکه مسوولان دولت‌های بعد از انقلاب را آن‌گونه که بودند در کتاب‌های تاریخ درست روایت کنیم؟
بله، حالا شما آیا یک کتاب تاریخی در طول تاریخ بشر که نوشته شده است، سراغ دارید که درست و جامع گزارش دهد؟ گزینش‌گرانه گزارش ندهد؟ منصفانه گزارش دهد؟
به‌نظر شما چنین چیزی پیدا نمی‌شود؟
به‌نظر من پیدا نمی‌شود. یعنی شما یک کتاب پیدا نمی‌کنید که تاریخ را با انصاف گزارش دهد.
یعنی حتی دربارهی پیامبر؟
شما ببینید، مثلا تاریخ طبری، شما وقتی آن‌را می‌خوانید، خدا رحمت کند مرحوم آقای شریعتی هم در آن اسلام‌شناسی اولی که مشهد تدریس کرد، مبنایش تاریخ طبری بود، شما اگر آن‌را بخوانید متوجه می‌شوید؛ ببینید آنقدر در این کتاب امیرالمومنین در حاشیه است و خلیفه‌ی اول، به عنوان کسی که پنجمین نفری است که مسلمان شده است، پررنگ مطرح است که آدم خیال می‌کند که اصلا امیرالمومنین در ترویج اسلام نقشی نداشته است؛ به عنوان اولین مردی که به پیغمبر ایمان آورد.
یعنی وقتی‌که یک سنی تاریخ اسلام می‌نویسد با رویکرد سنی‌گرایی می‌نویسد، یک شیعه هم که تاریخ می‌نویسد با رویکرد شیعه‌گری می‌نویسد، نمیخواهم اشکال به اهل سنت بگیرم، شیعه هم همین‌طور است. مثلا این‌هایی که درباب مساله‌ی کربلا نوشته‌اند. من وقتی می‌خواهم دربارهی امام حسین مطالعه کنم یا مثلا سخنرانی داشته باشم و ذکر مصیبتی بخوانم ناچارم که گاهی اوقات ۲۰، ۳۰ منبع را زیر و رو کنم تا بتوانم یک ذکر مصیبت درستی را بگویم که لااقل به نظر من روش‌مند است.
گاهی اوقات حتی کتاب یک عالم را که متعلق به قرن نه، ده قمری است و خیلی وقت پیش نیست را نویسنده‌ای در قرون بعدی آمده است و مطلب به این کتاب اضافه کره است، نویسنده‌ای غیر از نویسنده‌ی اصلی. مثل کتاب «مقدس اردبیلی»، «حقیقت‌الشیعه»، کاملا مشخص است که در این کتاب ۱۰۰، ۱۵۰ صفحه در قرون بعدی اضافه شده است. لذا کسی که می‌خواهد یک تحقیق تاریخی انجام دهد، حتما باید منابع متنوع را با رویکردهای مختلف ببیند. یک اجتهاد در تاریخ نیاز است تا بتوان با یک گزارش نسبتا منصفانه از وقایع خبر داد.
الان دقیقا دارم دربارهی تاریخ پس از انقلاب سوال می‌کنم؛ کسانی‌که از طرف بخشی از جریانی که مسوولیتی را بر عهده دارند حضورشان در انقلاب و حال حاضر دارد به‌طور کامل تحریف میشود، نظرتان دقیقا در این مورد چیست؟
این را یک مقدار با مثال بازتر کنید.
یک سوال می‌کنم: درباره شخص میرحسین موسوی، آقای کروبی، آقای هاشمی، آقای خاتمی و حتی الان دیگر آقای احمدی‌نژاد را هم که کاملا می‌گویند انحرافی شده است، مگر میشود این‌ها را از تاریخ جمهوری اسلامی حذفشان کرد؟
ببینید چون این سایت خبری شما نامش انصاف است، من می‌خواهم بگویم که واقعا دربارهی افراد با انصاف داوری کنید. حال معنای انصاف چیست؟ معنایش این است که نه سیاه‌نمایی کنیم و نه بت بسازیم. ببینید کسانی الان دربارهی میرحسین موسوی و کروبی و هاشمی دارند بت‌سازی می‌کنند که در گذشته له‌سازی می‌کردند. همین «عالیجناب سرخ‌پوش» و این‌ها را چه کسی نوشت؟ یادتان هست دیگر، دوم خرداد وقتی اتفاق افتاد، همین‌هایی که الان دارند مرحوم هاشمی رفسنجانی را به عنوان یک شخصیت عظیم یاد می‌کنند، آن‌موقع چه کردند؟
یعنی ایشان «عظیم» نبودند؟
نه، نه، نمیخواهم که این را بگویم، نه، حالا عرضم را تمام کنم؛ همان کسانی که الان از هاشمی به عظمت یاد می‌کنند، آن‌زمان له‌ولورده‌اش می‌کردند.
و همان کسانی که آن‌وقت ایشان را سرلیست اصول‌گراها کرده بودند پس از آن ایشان را به لجن کشیدند.
من با آقای هاشمی فی‌الجمله ارتباط داشتم، جلسات خصوصی هم داشتم. یک مدتی هم مدیر گروه فرهنگی و اجتماعی دبیرخانه‌ی مجمع تشخیص مصلحت بودم و لذا گهگاهی با ایشان در ارتباط بودم و ایشان هم به ما خیلی محبت داشت. شاید اخلاقا خوب نباشد که بگویم، اما می‌گویم برای اینکه بدانید نگاه ایشان به بنده چگونه بود، ایشان می‌گفت آقای خسروپناه! من شما را یک فیلسوف و یک مجتهد می‌دانم و به آقا هم گفته‌ام؛ یعنی اینطور محبت به ما داشت.
من معتقدم که دوجریان اطلاح‌طلبی و اصول‌گرایی نسبت به هاشمی نگاه منصفانه ندارند و از سر سیاست‌بازی و سیاست‌زدگی با ایشان برخورد می‌کنند. هاشمی در دوران جنگ نقش خیلی کلیدی داشت، در قصه‌ی ختم جنگ هم نقش مهمی داشت؛ بنده اصلا اعتقاد ندارم که ایشان کاری کرد که به اصطلاح امام جام شوکران بنوشد، نه، امام دنبال این بود که این جنگ نتیجه‌اش نابودی صدام شود؛ نه تنها پیروزی ایران بلکه عراق و حوزه‌ی عراق را از شر صدام نجات دهد؛ خب به این نتیجه نرسیدیم و نمی‌توانستیم هم برسیم به لحاظ کمبود امکانات و امثال و ذلک. هاشمی به این نتیجه رسید که اگر این جنگ به صورت فرسایشی ادامه پیدا کند، آسیب به جامعه خواهد بود. اینکه جنگ به پایان برسد را من کار درستی می‌دانم؛ روشش البته این بود که از آقای صیاد شیازی، آقای محسن رضایی و آقای میرحسین موسوی که مسوول پشتیبانی جنگ بود درخواست کرد که شما می‌توانید جنگ را ادامه دهید؟ آنها هم گفتند که ما این امکانات را نیاز داریم تا بتوانیم جنگ را ادامه دهیم. این نامه را در اختیار آقای میرحسین گذاشت، آقای میرحسین هم به آقای «فروزش» داد که وزیر جهاد بود و او هم گفت که نه، ما نمی‌توانیم این امکانات را تامین کنیم و بعد این سه نامه را برد خدمت امام.
خوب بود به این دوستان صادقانه می‌گفت که آقا من چنین کاری می‌خواهم بکنم و بیایید با هم‌فکری این قصه‌ی جنگ را تدبیر کنیم. من این روش مرحوم آقای هاشمی را در پایان دادن جنگ، در تعامل با این سه شخصیت، مناسب نمیدانم؛ اما اینکه جنگ باید به پایان می‌رسید و ایشان در این مساله نقش مهمی داشت را کاملا تایید و حمایت می‌کنم. به هر حال ایشان دردوران جنگ نقش مهمی داشت، در عین حال مجلس را اداره می‌کرد، دردوران سازندگی کشور را از یک ویرانه‌ای تبدیل کرد به یک آبادانی و خدمات زیادی ارایه داد. خب این‌ها باید گفته شود اما اینکه آقای هاشمی در توسعه‌ی اقتصادی کشور آسیب‌ها و اشکالاتی داشته هم باید گفته شود؛ همین تبدیل فعالیت‌های اقتصادی دولتی به خصولتی چه آسیب‌هایی داشته است؛ یا سدسازی‌های فراوان که باعث یک‌سری آسیب‌هایی به بحث آب شده است هم باید گفته شود. انصاف این است…
اصلا تاریخ همین است، درست است؟ مثلا فرض کنید در کتاب‌های مدارس آمدهاند عکس میرحسین موسوی را از عکس‌های موجود بریده‌اند و حذف کرده‌اند. این‌ها به نظر شما، به عنوان کسی که متخصص تاریخ است…
من البته متخصص تاریخ نیستم، بنده حوزه‌ی تخصصم فلسفه است ولی به تاریخ علاقه‌مند هستم و تاریخ را هم زیاد می‌خوانم اما حوزه‌ی تخصصی من نیست. من می‌گویم که مثلا وقتی دربارهی میرحسین موسوی صحبت می‌کنیم، خدماتش در دوران هشت سال جنگ را بگوییم ولی این اشکالاتش را هم بگوییم که ایشان دنبال یک سوسیالیسم اسلامی بود و سوسیالیسم اسلامی برای اداره‌ی کشور نادرست است. شما اگر آن کتاب مفاهیم اجتماعی، فرهنگی آقای میرحسین، که یک کتاب ۵۰۰، ۶۰۰ صفحه‌ای است را بخوانید، می‌بینید که کاملا مدافع سوسیالیسم اسلامی است و طرفدار اندیشه‌های آقای دکتر «پیمان» است.
اندیشه را من تایید نمی‌کنم اما خدمات آن هشت سال را هم نباید انکار کرد. به‌خاطر آن خدمات هم بود که شورای نگهبان حضور ایشان را در انتخابات تایید کرد، اما اینکه آقای میرحسین موسوی وقتی رای نمی‌آورد می‌خواهد کل کشور را با آن بیانیه‌های متعدد به‌هم بریزد، خیانت کمی نیست. گزارش منصفانه‌ی تاریخی این است که هم خدمات دوران جنگش گفته شود و هم این خیانتی که در فتنه انجام داد و رها نکرد و پشت سر هم این بیانیه‌ها را صادر کرد. انصاف در تاریخ این است که به هردوی این موارد توجه شود.
این‌هایی که دارید می‌گویید دربارهی دهه‌ی شصت کاملا قبول است، در مورد ۸۸ اختلاف نظر بسیار شدیدی وجود دارد؛ آیا به‌نظر شما این انصاف است که صرفا کسی که فلان وزارت‌خانه دستش است و فلان مقام را دارد، فقط او روایت کننده‌ی تاریخ باشد؟
نه
چون تاریخ نشان داده که کسانی‌که تاریخ را خودشان تغییر دادند و تحریف کردند به شکلی که تمایل داشتند، بعدا مشخص شده است که چه اتفاقی افتاده است
ببینید الان من عرضم این است، الان این‌هایی که دارند تاریخ را می‌نویسند یا گرایش اصلاح‌طلبی دارند و یا اصول‌گرایی؛ من می‌گویم که هردوی این‌ها بیایند با انصاف، همه واقعیت را ببینند. به هرحال آقای میرحسین موسوی در هشت سال جنگ خدماتی داشته است و این‌ها باید گفته شود. آقای میرحسین موسوی در فتنه‌ی ۸۸ تا الان هم با ایشان صحبت کنید می‌گوید که من آزاد شوم، سخنرانی می‌کنم.
کجا گفته است این را؟
این را که همین الان شما به آقای میرحسین بگویید که آیا حاضرید بپذیرید که اشتباه کرده‌ای؟
ما کجا از ایشان سوال کنیم، امکان اینکه از ایشان سوال کنیم را نداریم، شما سوال می‌کنید؟
بله من سوال می‌کنم؛ ببینید آقای میرحسین موسوی الان بگوید که ما در فتنه‌ی ۸۸ اشتباه کردیم که دروغ تقلب را گفتیم. اگر حاضر باشد…
اگر این حرف را بزند چه اتفاقی می‌افتد به‌نظرتان؟
اگر این حرف را بزند خیلی اتفاقات می‌افتد.
مثلا؟
مثلا همین جناب آقای سید محمد خاتمی که بنده به اخلاق و ادب ایشان ارادت هم دارم و در جلسات خصوصی که دارد بارها می‌گوید که من اصلا اعتقاد به تقلب نداشتم و تقلبی صورت نگرفته است. ببینید ممکن است تخلف‌هایی صورت گرفته باشد، کمااینکه در انتخابات ریاست جمهوری فعلی هم تخلفاتی صورت گرفته است، همیشه تخلف صورت می‌گیرد، اما تخلف غیر از تقلب است. دوتا مقوله است. این را که آقای خاتمی بارها در جلسات خصوصی گفته است چرا نمی‌آید در مجالس عمومی بگوید؟ چرا رسما اعلام نمی‌کند؟
حاضرید در یک دانشگاهی یا تلویزیون یا هر رسانه‌ای، شما هماهنگ کننده باشید تا آقای خاتمی بیاید…
اگر آقای خاتمی رسما بخواهد اعلام کند، اصلا جلسه‌ی خبرگزاری عمومی می‌گذاریم.
شما یک جلسه بگذارید…
من پیگیری می‌کنم.
تا آقای خاتمی بیاید و حرف بزند.
حرف بزند اما نه…
شما بیایید در یک جایی برایشان مناظره بگذارید.
نه، یک وقت حرف بزند و بیاید و دوباره فتنه‌ی ۸۸ را رونق بدهد و آقای میرحسین موسوی بیاید بگوید که اصلا آقا این انقلاب بیخود است و این باید از بین می‌رفت، مردم در خیابان می‌ریزند خب بریزند؛ نه مردم، من اشتباه کردم که گفتم مردم. یک مشت اراذل و اوباش. ولو آن مردمی که اعتراض داشتند…
آقای خسروپناه! شما فکر می‌کنید که آقای خاتمی واقعا صدایش شنیده نمی‌شود و نیازمند به تریبون شما است؟
نه، نیازی نیست واقعا، من می‌خواهم همین را به شما بگویم. می‌خواهم بگویم که نیازی نیست برای آقای خاتمی تریبون بگذارم. مگر الان فضای مجازی باب صحبت‌های آقای خاتمی را بسته است. آقای خاتمی الان خیلی راحت هر حرفی بزند در کل رسانه‌ها پخش است. آقای خاتمی بیاید رسما اعلام کند…
شما دارید نقل می‌کنید که آقای خاتمی در جلسه‌ی خصوصی فلان حرف را زده است!
اجازه دهید که من عرضم را تمام کنم …
چرا شما آنقدر اعتبار ندارید که به اعتبار شما مردم قبول کنند که آقای خاتمی چنین حرفی را زده است؟
ببینید، من کاری ندارم. آن مردمی که به من اعتماد دارند این را می‌پذیرند. کمااینکه مردمی که به خاتمی اعتماد دارند می‌پذیرند و آن مردمی هم که به آقای خاتمی اعتماد ندارند، نمی‌پذیرند. ممکن است آقای خاتمی هم رسما اعلام کند که تقلبی در کار نیست و آنهایی که قبولش ندارند بگویند که ایشان دارد فیلم بازی می‌کند.
حاضرید نزد آقای خاتمی بروید و نظرش را در این‌باره بپرسید؟
ببینید، اینکه لازم نیست که …
چرا؟ از چه طریقی پس باید متوجه شویم؟
اینکه ضرورتی ندارد که. اصلا برویم، اشکال ندارد. من صحبتم چیست؟ چون بحث از تاریخ شروع شد، چون بحث آقای خاتمی و میرحسین را مطرح کردید من این‌ها را گفتم، اگر بحث آقای احمدی‌نژاد را مطرح می‌کردید هم من حرف‌هایی داشتم و سفره‌‌ی دلمان باز می‌شد. بنده هم نسبت به حرکات آقای احمدی‌نژاد که در مناظرات صدا و سیما انجام شد و آن دروغ‌ها را به کل خانواده‌ی هاشمی و خانواده‌ی ناطق نسبت داد، اشکال داشتم. حرف، حرف غیر اخلاقی است.
اما اصول‌گرایان کاملا حمایت کردند از آقای احمدی‌نژاد!
من کاری با اصول‌گرایان ندارم، من حرف خودم را می‌زنم، من نماینده‌ی خودم هستم. همان موقع هم نقد کردم. مجموعه‌ی cd «ولایت فقیه» بنده در سال ۸۸ منتشر شده، ببینید چه گفته‌ام؛ اینکه آقای احمدی‌نژاد می‌آید در میدان ولیعصر، شال سبز به گردنش می‌اندازد و به آن شکل جامعه را تحریک می‌کند، من همان موقع هم نقد داشتم.
خس و خاشاک گفتند به مردم!
خس و خاشاک را البته به گروهی گفت و به همه‌ی آنها نگفت؛ بعضی‌ها حرفش را تحریف کرده بودند ولی آن مقدار را هم من موافق نبودم که ایشان بگوید و نقد داشتم، آن سر جای خودش. ما واقعا معتقدیم که به حرکت‌های آقای احمدی‌نژاد هم نقد وارد است؛ همان موقع به خود ایشان هم عرض کردم، نه اینکه چون الان نگاه جامعه به احمدی نژاد یک نگاه منفی است این را بگویم.
من می‌گویم که این آقایان حریت داشته باشند. اگر قرار باشد که در یک انتخاباتی میرحسین نوعی رای نیاورد، کشور به هم بریزد، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. خب یک‌بار این اصلاح‌طلبان مردانه بیایند و بگویند.
بگویند که چه؟
بگویند که اشتباه کردیم.
شورای نگهبان گفته که اشتباه کرده است؟
نه.
اعضای شورای نگهبان ۷، ۸ نفرشان از آقای احمدی‌نژاد حمایت کردند، آقای خسروپناه عزیز! آیا اگر داور از یک طرف حمایت کند، شایبه ایجاد نمی‌کند؟
اصلا این اشکال شما به شورای نگهبان وارد؛ شما دارید با من حرف می‌زنید نه شورای نگهبان! مگر من شورای نگهبانم؟! ببینید من یک متفکرم، یک اندیشمندم.
چرا اصول‌گرایان این کار را نمی‌کنند؟
مگر من نماینده‌ی اصول‌گراها هستم؟ نقدهایی که بنده به جریان اصول‌گرایی داشتم در جاهای مختلف منتشر شده است. مگر من در حزب پایداری هستم؟ اصلا بنده مگر اسمم در هیچ‌کدام از احزاب سیاسی است؟
چرا نیست؟
برای اینکه من متفکرم، احزاب سیاسی باید از من استفاده کند، نه اینکه من جزو یکی از احزاب سیاسی شوم. احزاب باید بیایند از اهل اندیشه استفاده کنند؛ اهل اندیشه که نباید خودش را اسیر یک حزب بکند. چون یک آدم اندیشمند، حریت دارد، آزاد است. من اگر عضو یکی از احزاب هرکدام از جریان‌ها باشم، جرات ندارم که دیگر نقد کنم.
کسانی‌که عضو احزاب هستند حر (آزاد) نیستند؟
نه، من الان درسی که در حوزه می‌گویم «خارج فقه احزاب» است. در کتاب «جامعه‌ی مدنی و حاکمیت دینی» دربارهی حزب هم صحبت کردم. که ازنظر فقهی حزب مشروعیت دارد، از نظر جامعه شناسی باید حزب باشد، همه‌ی این‌ها را ما قبول داریم، اما حزب در جامعه‌ی ایران جلوی حریت را می‌گیرد. منطقا هرکه عضو حزبی است، از حریت خارج نمی‌شود ولی به‌لحاظ جامعه‌شناسی…
یعنی در کشورهای توسعه یافته حریت (آزادگی) نیست؟
حالا دیگر همه‌ی این‌ها را نمی‌شود پاسخ داد.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
ارسال نظر